Polska scena polityczna w Internecie

[julekstep]

Ignorowanie tylko rozzuchwala, patrz chociażby na artystyczny eksperyment Mariny Abramović. Jeżeli ktoś nabroił należy mu się kara, a nie udawanie, że nic się nie stało.

 

Właśnie porównałeś niedefiniowalną "obrazę uczuć" do potencjalnego cięcia żyletką.

 

Nice.

 

2) Zrobienie czegoś celowo z premedytacją tylko i wyłącznie po to żeby zranić czyjeś uczucia

 

Nie zgadzam się na to drugie.

 

Patrząc na kierunek w jakim świat zmierza to niedługo, żeby nie zranić z premedytacją czyjegoś uczucia nie można będzie wychodzić z domu lol.

[fluber]

 

Fluber, ale z Ciebie fundamentalista

Mam nadzieje ze nie bedziesz strzelał jak islamiści

 

Nie, nie zamierzam. Zresztą wśród moich znajomych fundamentalistów jestem raczej postrzegany jako przykład typowego kościelnego lewaka. Nie spotkałeś katolickiego fundamentalisty:)

 

I żebyśmy się dobrze zrozumieli, mnie nie chodzi o jakąś zemstę, czy cokolwiek takiego. Chciałbym po prostu, żeby nie można było ośmieszać w żaden sposób postaci, które są uznawane za Boga i to nie tylko przez katolików. 

 

 

Właśnie porównałeś niedefiniowalną "obrazę uczuć" do potencjalnego cięcia żyletką.

 

Nice.

 

 

Patrząc na kierunek w jakim świat zmierza to niedługo, żeby nie zranić z premedytacją czyjegoś uczucia nie można będzie wychodzić z domu lol.

Niczego nie porównywałem. Pokazałem jakie mechanizmy rządzą ludzką naturą, które to mechanizmy odkrył właśnie ten eksperyment artystyczny. To nie jest żadne porównanie.

 

Myślę, że aktualnie nie jest trudno ogarnąć na czym to polega. Nie drzyj Biblii, nie rysuj Jezusa jako upośledzonego, nie inscenizuj ssania fiuta papieżowi. Wydaje mi się, że akurat nie jest się trudno domyślić, że to może zranić uczucia wielu osób, nie? Ja tu nie widzę problemów z interpretacją.

 

To nie jest udawanie tylko ignorowanie trolla.

Urban robi to właśnie po to żeby prowokować i tylko po to, podejrzewam że może nawet sam w to nie wierzyć, ale szum generuje kliknięcia, kliknięcia generują hajs

 

Stąd odpowiednia kara finansowa jest w tym przypadku odpowiednią lekcją, by w ten sposób nie generować hajsu, bo się nie uda.

[julekstep]

Niczego nie porównywałem. Pokazałem jakie mechanizmy rządzą ludzką naturą, które to mechanizmy odkrył właśnie ten eksperyment artystyczny. To nie jest żadne porównanie.

 

Ten 'eksperyment artystyczny' to nic więcej jak fatalnie udokumentowany (kilka fot na krzyż i przejmująca narracja o złej ludzkiej naturze) performance, więc wątpliwe żeby cokolwiek 'odkrył' (bardziej prawdopodobne, że pokazał to co artysta miał na myśli i chciał przekazać lol).

 

No i to osoby łatwiej obrażalne (czyli m.in wierzące) często gęsto pierwsze przekraczają granicę żyletki.

[darkonza]

Sorry ze drążę, ale to dla mnie ciekawe.

Zanim nauczono nas religii z pewnoscią urażał by nas cierpiący człowiek wiszący na krzyżu (bo pokazwanie cierpienia umierającego człowieka jest czymś okrutnym i na pewno o wiele gorszym niż pokazanie kochajacych sie nagich ludzi) a nie robił na nas wrażenia zdziwiony lub zadowolony człowiek.

Jednak po tym jak juz nas religii nauczono wygląda to inaczej w sumie jest dziwne samo w sobie że obnosimy się z horrorem (śmierć na krzyżu) bez jakiejkolwiek refleksji.

 

No więc mamy tak:

-postać mordowanego Jezusa Cie nie obraża

-postać zdziwionego Jezusa Cie obraża

-czy obraża Cie postać wyluzowanego, zadowolonego Jezusa?

 

Nie pomyśl, że się nabijam czy kpię, poważnie pytam, a też chce żebys się nad tym zastanowił a nie tylko na odruchach jechał.

 

I teraz druga sprawa:

ile jest stanów pośrednich w tym jak można przedstawić Jezusa i dodajmy sobie do tego, że każdy ma inną wrażliwość, a to oznacza ze w zasadzie każdy choćby niedokładnie przedstawiony Jezus będzie kogoś obrażał bo nie trafi a odpowiednią estetykę i ten sam Jezus nie będzie obrażał wielu innych wierzących bo akurat estetyka dla nich będzie akceptowalna, a jakiś jeszcze inny Jezus obrazi tych wcześniej "nieobrażonych" a nie obrazi tego co sie wcześniej obrażał.

Sytuacja jest bardzo płynna i nie da się postawić granicy, a tam gdzie nie ma granicy cięzko za coś karać, bo Ty się obraziłeś,  ktoś inny mniej restrykcyjnie podchodzacy do tematu uznał ze ok - ot zdziwiony jezus.

[julekstep]

...

 

Niektórych może urazić to, że Pan Bóg na swoje dziecko wybrał białego, heteroseksualnego (?) mężczyznę!

 

Przywileje przywileje hej!

Edytowane 2 Grudnia 2018 przez julekstep

[fluber]

Sorry ze drążę, ale to dla mnie ciekawe.

Zanim nauczono nas religii z pewnoscią urażał by nas cierpiący człowiek wiszący na krzyżu (bo pokazwanie cierpienia umierającego człowieka jest czymś okrutnym i na pewno o wiele gorszym niż pokazanie kochajacych sie nagich ludzi) a nie robił na nas wrażenia zdziwiony lub zadowolony człowiek.

Jednak po tym jak juz nas religii nauczono wygląda to inaczej w sumie jest dziwne samo w sobie że obnosimy się z horrorem (śmierć na krzyżu) bez jakiejkolwiek refleksji.

 

No więc mamy tak:

-postać mordowanego Jezusa Cie nie obraża

-postać zdziwionego Jezusa Cie obraża

Tej części zupełnie nie rozumiem. Jak może mnie obrażać to, że Jezus za mnie umarł? 

 

 

 

-czy obraża Cie postać wyluzowanego, zadowolonego Jezusa?

 

Nie pomyśl, że się nabijam czy kpię, poważnie pytam, a też chce żebys się nad tym zastanowił a nie tylko na odruchach jechał.

 

I teraz druga sprawa:

ile jest stanów pośrednich w tym jak można przedstawić Jezusa i dodajmy sobie do tego, że każdy ma inną wrażliwość, a to oznacza ze w zasadzie każdy choćby niedokładnie przedstawiony Jezus będzie kogoś obrażał bo nie trafi a odpowiednią estetykę i ten sam Jezus nie będzie obrażał wielu innych wierzących bo akurat estetyka dla nich będzie akceptowalna, a jakiś jeszcze inny Jezus obrazi tych wcześniej "nieobrażonych" a nie obrazi tego co sie wcześniej obrażał.

Sytuacja jest bardzo płynna i nie da się postawić granicy, a tam gdzie nie ma granicy cięzko za coś karać, bo Ty się obraziłeś,  ktoś inny mniej restrykcyjnie podchodzacy do tematu uznał ze ok - ot zdziwiony jezus.

 

Tutaj już rozumiem do czego zmierzasz. Rzeczywiście, wklejona przez Ciebie postać Jezusa w żaden sposób mnie nie obraża. Ja widząc ten rysunek za który Urban dostał grzywnę widzę postać Jezusa z taką miną, że wygląda jakby był upośledzony, ale rozumiem, że nie wszyscy mogą odnieść takie wrażenie, ok. Masz rację, sytuacja jest płynna (choć w prawie w większości sytuacji ta granica jest płynna). 

 

Szczerze, ja też bym wolał, żeby takie sprawy kończyły się w ten sposób, że wrzucający taki rysunek przeprasza, wraz z informacją, że nie było jego intencją urażanie niczyich uczuć i nie ma w związku z tym żadnych kar, ani nieprzyjemności. Tyle, że Urban od czasu, kiedy kilka/kilkanaście osób zgłosiło, że ten rysunek obraża ich uczucia religijne, opublikował ten rysunek w kolejnych 10 gazetach, mając świadomość, że ta grafika obraża uczucia ludzi. To już jest pełna premedytacja i oczywisty cel. Ta grafika nie pełniła żadnej innej funkcji, więc trudno nazwać to w tym wypadku sztuką, czy czymkolwiek innym. Byłą wrzucana w jasnym celu.

 

Ten 'eksperyment artystyczny' to nic więcej jak fatalnie udokumentowany (kilka fot na krzyż i przejmująca narracja o złej ludzkiej naturze) performance, więc wątpliwe żeby cokolwiek 'odkrył' (bardziej prawdopodobne, że pokazał to co artysta miał na myśli i chciał przekazać lol).

 

No i to osoby łatwiej obrażalne (czyli m.in wierzące) często gęsto pierwsze przekraczają granicę żyletki.

Eksperymentów pokazujących to samo jest przecież więcej, kolejny głośny z brzegu chociażby eksperyment Zimbardo.

 

Nie znam badań pokazujących związek lub jego brak pomiędzy zdolnością do obrażania się, a łatwością odkrywania ciemnych stanów ludzkiej natury, ale nie wykluczam, że takie są. 

 

No ale teraz ja mógłbym powiedzieć, że jesteś przeciwny uznawaniu korzystnych wyroków dla wierzących, bo oni mogą kogoś pociąć, co nie?

[ignazz]

Cytuje twój wpis.

 

 

Tutaj już rozumiem do czego zmierzasz. Rzeczywiście, wklejona przez Ciebie postać Jezusa w żaden sposób mnie nie obraża. Ja widząc ten rysunek za który Urban dostał grzywnę widzę postać Jezusa z taką miną, że wygląda jakby był upośledzony, ale rozumiem, że nie wszyscy mogą odnieść takie wrażenie, ok. Masz rację, sytuacja jest płynna (choć w prawie w większości sytuacji ta granica jest płynna).

 

 

Odpowiadam.

 

Jestem przeciwny wyśmiewaniu symboli zarówno takich narodowych jak i religijnych.

Z racji dobrego wychowania przez Rodziców.

 

Ale we wpisie opisałeś ze dla Ciebie jest tam obraza bo Jezus wyglada jak upośledzony.

 

Jako Bog i człowiek został niejako zesłany na Ziemie przez Boga Ojca i niejako miał Cierpieć za grzechy jako człowiek.

Dlaczego w tej wypowiedzi odmawiasz człowieczeństwa upośledzonym?

Jeżeli miał cierpieć jako człowiek to może i te cząstkę cierpienia miał przyjąć na swoje barki.

 

Nie chce ironizować ale po prostu to bardzo trudny i Grząski temat i tak jak Ty jesteś urażony religijnie to może jakiś upośledzony ale czytający spokojnie to forum mógłby się taka interpretacja obrazić lub co gorsza zadać pytanie Bogu czemu nie przewidział takiego cierpienia Syna swego?

 

Po prostu ja wychowany tradycyjnie odchodzę od wiary ale szanuje i nie zapominam roli wcześniej.

Taki system religijny i szerzenie dobra ma wiele dobrych stron.

Ale i złych.

 

Ale widzisz ... możesz się pomylić. W sformuowaniu. Znaku. Słowie. Grafice.

Użyciu słowa upośledzony.

[fluber]

Ale we wpisie opisałeś ze dla Ciebie jest tam obraza bo Jezus wyglada jak upośledzony.

 

Jako Bog i człowiek został niejako zesłany na Ziemie przez Boga Ojca i niejako miał Cierpieć za grzechy jako człowiek.

Dlaczego w tej wypowiedzi odmawiasz człowieczeństwa upośledzonym?

 

Jakby Jezus był tylko człowiekiem, to nikogo by nie urażało, że wygląda jak upośledzony na grafice, a już na pewno nie odmawiam człowieczeństwa upośledzonym.

Przecież od początku do końca chodzi o to, że to BÓG wygląda na upośledzonego, dlatego obraża to uczucia RELIGIJNE (przecież w przypadku człowieka nie byłoby o tym mowy, nie?) 

[ignazz]

To trzeba sobie zadać pytanie o datę grafiki Jezusa

 

Czy fota była za życia czy za Boga już.

 

 

Nie chce wdawać się w dyskute bo nie o to chodzi.

Po prostu jak ktoś chce na sile to dziś może i się przyczepić i się obrazić lub dosyć inteligentnie obrażać innych.

 

Jest tez opcja głupiego obrażania prostackiego.

 

Ale tu jest to tak płynne ze zawsze będzie spór.

Dzisiaj trzeba być Szwajcarią chyba.

Za dużo konfliktów.

 

A my mimo to w sportach zespołowych wygrywamy.

 

Siatka

Dziś kosz

Kopana tez był awans tylko potem...

Skoki narciarskie.

 

A polityka i religia tylko dzieli.

 

Zamiast iść 13 rok w spór i walkę może teraz odpuścimy ?

[fluber]

To trzeba sobie zadać pytanie o datę grafiki Jezusa

 

Czy fota była za życia czy za Boga już.

 

A polityka i religia tylko dzieli.

 

Zamiast iść 13 rok w spór i walkę może teraz odpuścimy ?

Ignazz, nie żartuj z ta data grafiki:)

 

Ja tu nie zamierzam umierac za to obrazanie. Rozumiem ze dla niewierzacych moze byc trudne do zrozumienia dlaczego mnie to uraza i obraza. Chcialbym zeby takich sytuacji nie bylo ale swiat jest jaki jest.

 

Mysle ze i tak powinniscie sie cieszyc ze polski fundamentalista to taki fluber. Moglo byc znacznie gorzej.

[ignazz]

Ja tylko chce tonować nastroje bo jestem bardzo zmęczony tym konfliktem.

I mam wiele szacunku przez dobre wychowanie Rodziców.

[julekstep]

Ja tu nie zamierzam umierac za to obrazanie. Rozumiem ze dla binarnych moze byc trudne do zrozumienia dlaczego mnie to uraza i obraza. Chcialbym zeby takich sytuacji nie bylo ale swiat jest jaki jest.

 

Zamieniłem jedno słówko

 

Mysle ze i tak powinniscie sie cieszyc ze polski fundamentalista to taki fluber. Moglo byc znacznie gorzej.

 

O jest jest! Retoryka: nie obrażaj mojego Boga bo Cię zabije! (w tym przypadku akurat "a mógł zabić!")

[fluber]

Zamieniłem jedno słówko

 

 

O jest jest! Retoryka: nie obrażaj mojego Boga bo Cię zabije! (w tym przypadku akurat "a mógł zabić!")

Nie da sie do wszystkiego podchodzic binarnie, a juz na pewno nie do prawa.

 

Skoro doszukales sie w mojej wypowiedzi " a mogl zabic" tzn ze nie jestes binarny:)

[lorak]

Nie da sie do wszystkiego podchodzic binarnie, a juz na pewno nie do prawa.

zawody związane z prawem będą jednymi z pierwszych, w których AI zastąpi człowieka.

[fluber]

zawody związane z prawem będą jednymi z pierwszych, w których AI zastąpi człowieka.

Zastapic calkowicie na pewno nie ale zawod adwokata, prokuratora czy sedziego na pewno bedzie jednym z pierwszych w ktorych bedzie zastepowac.

Edytowane 2 Grudnia 2018 przez fluber

[P_M]

Akurat w kontekście prawa to Lorak ma rację, im szybciej AI zastąpi człowieka tym lepiej, bo to oznaczać również będzie, że nasze prawo będzie mniej podatne na interpretacje, a to podwyższy jego jakość.

[DeltaCenter (zablokowane)]

Mysle ze i tak powinniscie sie cieszyc ze polski fundamentalista to taki fluber. Moglo byc znacznie gorzej.

Jeśli chodzi o pyszałkowatość to przebija cię już tylko Wałęsa Lech. JA fluber to, JA fluber tamto

[Koelner]

 

Ja próbuję spokojnie i rzeczowo wyjaśnić problem, a Ty zadajesz prowokacyjne pytanie. Dlaczego? Jeżeli źle się czujesz ze swoim ateizmem i brakiem perspektyw na przyszłość, to zachowaj to dla siebie, a nie atakuj tych, którzy są szczęśliwi i wierzą w życie wieczne.

 

znowu złe wyciągasz wnioski. jak patrzę na ateistów czy wierzących to Ci pierwsi wydają mi się bardziej szczęśliwi z życia.

 

 Tak jak Twoja wolność jest ograniczona przez wolność drugiego człowieka, tak samo wolność sztuki jest ograniczona poprzez krzywdzenie innych ludzi za jej pomocą. Cenzura musi być, gdyż w innym wypadku mógłbym w ramach wolności sztuki napisać o Tobie wszystko, obrażać Cię, wrzucać Twoje zdjęcia do różnych obrzydliwych rysunków, co z pewnością dość negatywnie odbiłoby się na Twoich uczuciach, odczuciach, czy postrzeganiu Cię przez innych. Są granice, których się nie przekracza. 

 

Jezus jest dla wielu ludzi w tym dla mnie Bogiem, Bogiem, który powołał mnie do życia, któremu zawdzięczam wszystko co mam, którego kocham bardziej niż jakiegokolwiek człowieka, łącznie z moją żoną, Bogiem, który kocha mnie tak bardzo, że oddał za mnie życie i wiele za mnie wycierpiał. Celowe ośmieszanie i wrzucanie rysunków przedstawiających tego tak ukochanego przeze mnie Boga, jako niedorozwoja, jest dla mnie ogromnie bolesne i dla wielu ludzi z pewnością również. Nie rozumiesz tego, bo nie wierzysz w Boga, nie rozumiesz jak można w ten sposób kochać i być kochanym. 

 

Ekspertyza, którą w tej sprawie przeprowadzono sprowadziła się do oceny do jakiego gatunku artystycznego można zaliczyć lub nie zaliczyć ten twór nastawiony na ośmieszenie Jezusa i zranienie uczuć milionów osób, które miałyby okazję oglądać, jak potraktowano tego, który ukochał całą ludzkość i tyle dla tej ludzkości zrobił. W tej pracy nie było żadnego innego celu, jak zranienie uczuć wielu ludzi. Takie zachowanie nie może mieć miejsca w przestrzeni publicznej. Katolicy nie wpadną do redakcji NIE i nie powystrzelają ich pracowników, więc ludzie tacy jak Urban i jemu podobni czują się tutaj bezkarni. Wyrok sądu jest w tej sprawie wyjątkowo słuszny, a ateiści nie powinni w ogóle oceniać, czy doszło do zranienia uczuć religijnych, czy nie, skoro nie są zdolni zrozumieć, czym takie uczucia są i na czym polegają.

 

Z Jezusa też można sobie pożartować, jeżeli celem nie jest Jego ośmieszenie. Tak samo, jak można na tej zasadzie żartować z blondynek, czy teściowych. Mam nadzieję, że różnica między dowcipami o blondynkach, a tym co wrzuciło NIE jest dla Ciebie jasna, a te teksty wrzucasz tylko dlatego, że chcesz kogoś sprowokować.

 

podejście Twoje do sprawy , że nie można żartować z Jezusa ponieważ tylko wierzący wiedzą jak to rani jest pozbawione sensu. i tak jak w większości przypadków i konflikt na tle państwo - kościół , wierzący zabierają sobie monopol na wiedzę. nie jesteś prawdopodobnie blondynką ani teściową więc nie wiesz jak może to ich ranić. ludzie popełniają samobójstwo z większych głupot.

Edytowane 3 Grudnia 2018 przez Koelner

[darkonza]

Tej części zupełnie nie rozumiem. Jak może mnie obrażać to, że Jezus za mnie umarł? 

 

No z tym nie chciałem dyskutować i założyłem od razu z góry że nie obraża, ale jak już odpowiedziałeś to....

 

To ze umarł nie obraża, ale uchwycenie aktu okrucieństwa jednak może urażać wrażliwych ludzi.

W zasadzie nie rozumiem czemu uchwycono ten najgorszy moment Jezusa zamiast jakiś najlepszy.

Przecież figurki mogłyby wyglądać tak jak na tym zdjęciu które wkleiłem, albo przedstawiać Jezusa unoszącego sie do nieba, przecież to akt zmartwychwstania jest kluczowy, a uwieczniono śmierć zamiast zmartwychwstania.

 

Jeszcze w temacie obrażania.

Wyobraźmy sobie Einsteina z 3-letnim wnuczkiem w piaskownicy, dołącza do nich inny 3-latek (cieżko mi wymyślić większa różnicę "poziomów" między obrażanym i obrażającym) i rysuje śmieszną podobiznę Einsteina. Pozostają pytania

Czy Einstein został obrażony?

Jaka byłaby jego reakcja?

Czy czasem 3-latek reagujący oburzeniem na tą podobiznę dziadka i oczekujący przeprosin nie będzie śmieszny?

 

I teraz pomnożyć tą różnicę między obrażanymi a obrażającym przez milion miliardów bilionów

[Lu-]

zawody związane z prawem będą jednymi z pierwszych, w których AI zastąpi człowieka.

 

Nie ma szans Karol.

Nawet pomimo tego, iż branża jest okrutnie przesycona, robota dla prawników będzie zawsze, niezależnie od koniunktury.

 

Zresztą c'mon, w Polsce? Gdzie choćby:

1. obok elektronicznej wokandy zawsze wisi tradycyjna papierowa (co świadczy o tym, że wydanie milionów PLN w ten produkt było absolutnie zbędne),

2. przeprowadzenie czynności procesowych za pośrednictwem urządzeń rejestrujących dźwięk i obraz zdarza się incydentalnie,

3. jeszcze niedawno wyroki, postanowienia, zarządzenia etc. były pisane ręcznie i przepisywane przez Panie z maszynowni.

 

Możesz próbować zaklinać rzeczywistość, ale technologicznie w sądownictwie jesteśmy jakoś na początku roku dwutysięcznego. Jeśli zatem nie jesteś w stanie złożyć pozwu w EPU do Twojego lubelskiego sądu, bo Sąd ten nie obsługuje Twojej nowej wersji przeglądarki internetowej (więc musisz szukać łat "uwsteczniających"), to naprawdę uważasz, że w mentalności sędziów o gładkości skóry orzecha włoskiego przejdzie to, by decyzje procesowe (w szczególności w sprawach związanych z istnieniem klauzul generalnych dobrych obyczajów, zasad współżycia społecznego, czy też baczenia na dyrektywy wymiaru kary w stosunku do oskarżonego i etc.) podejmowało jakieś dziwne pudełko?