Polska scena polityczna w Internecie

[Koelner]

Po wcześniejszych wypowiedziach wnioskuję, że zapoznałeś się z wyrokiem w sprawie Urbana, zakładam też, że znasz mój stosunek do religii. A zatem celowo wrzuciłeś obrazek, który obraża moje uczucia religijne i jeszcze masz z tego ubaw. W związku z tym nie pozostaje mi zrobić nic innego niż wrzucić Cię na ignora.

haha przeceniałem Cię

[Sebastian]

Ja tam się zgadzam z opinią biegłego, którą cytował Urban.

 

 

„Opinię z zakresu historii sztuki” nadesłał sądowi mgr Sławomir Chmielewski z Katowic – historyk sztuki, artysta plastyk i biegły sądowy.

 

„Fundamentem chrześcijaństwa jest wiara w dwoistą naturę Jezusa, który zgodnie z doktryną był i człowiekiem, i Bogiem. (…) Zatem jeżeli Jezus na pewno był człowiekiem, to nie tylko miał anatomiczną budowę człowieka, fizjologię człowieka, ale przede wszystkim ludzkie uczucia, które na sposób ludzki prawdopodobnie wyrażał. Było wśród nich zapewne i uczucie zdziwienia. Uczucie to wyrażają wszyscy ludzie, niezależnie od wieku, płci, narodowości czy inteligencji”.

Zauważył też, że „Symbol gorejącego Serca Pana Jezusa jest symbolem powszechnie rozpoznawalnym i umieszczanym w różnych miejscach: od dewocjonaliów po tatuaże. Umieszczenie go na spornej ilustracji służy jedynie umożliwieniu identyfikacji przedstawionej postaci jako Jezusa. Warto zauważyć, że ktoś, kto wytatuuje sobie Gorejące Serce lub krzyż na ciele, nie staje się przedmiotem ani podmiotem kultu”.

No i konstatacja. „W świetle powyższych ustaleń i wniosków trudno mi uznać, by sporny wizerunek wyrażał lekceważenie i pogardę w stosunku do katolików”.

Kolejne wnioski biegłego Chmielewskiego są jeszcze mniej cieszące prokuraturę. Pisze on, że „sporna ilustracja nie obraża ani przedmiotu, ani podmiotu czci religijnej”. I że „w otaczającym nas świecie obrazów funkcjonują równoprawnie różne konwencje przedstawieniowe – w tym konwencja właściwa sztuce popularnej, w jakiej powstała sporna ilustracja”.

Aż w końcu biegły historyk sztuki nokautuje prokuratorski wniosek o obrazę uczuć religijnych taką konkluzją: „Uważam, że sporna ilustracja jest przykładem ekspresji artystycznej, która jednak nie wykroczyła poza umowne normy na tyle, by uznawać ją za wyraz lekceważenia czy tym bardziej pogardy”.

Ba, ekspert Chmielewski idzie dalej: „Uważam, że uznanie spornej ilustracji za obraźliwą mogłoby stanowić niebezpieczny precedens, mogący w konsekwencji przyczynić się do ograniczenia swobody wypowiedzi artystycznej i publicystycznej w naszym kraju”.

 

 

Co za bzdury... Naprawdę ktoś zapłacił za taką ekspertyzę ? Znaczny podatnik za to zapłacił ? 

[Tecu]

Co za bzdury... Naprawdę ktoś zapłacił za taką ekspertyzę ? Znaczny podatnik za to zapłacił ?

A tak konkretnie to co w tym jest bzdurą z punktu widzenia sztuki?

[fluber]

A tak konkretnie to co w tym jest bzdurą z punktu widzenia sztuki?

Głównie to, że stawia się ponad religią.

 

Ekspertyza jest bzdurna, ponieważ w ogóle nie dotyka istoty problemu. Ekspertyza sprowadza się do stwierdzenia, że karykatura nikogo nie obraża, bo Jezus był człowiekiem, a ludzie czasem robią durne miny, więc Jezus tez mógł taką głupią minę zrobić. 

 

Istotą problemu jest przedstawienie postaci, która jest Bogiem dla wielu ludzi w sposób taki, by postać tę ośmieszyć, by postać ta wyglądała idiotycznie, by móc w ten sposób obrazić uczucia religijne i to w celach zarobkowych. Niezwykle prymitywne i szkodliwe zachowanie.

 

Wolność sztuki nie jest w żadnym wypadku wolnością nadrzędną. Nie może godzić w wolność drugiego człowieka. Nie może go w żaden sposób ranić ani czynić mu krzywdy. To przestaje być wtedy sztuką. Bardzo się cieszę, że sąd to zauważył i mam głęboką nadzieję, że na podstawie tego przykładu wielu ludzi wyciągnie prawidłowe wnioski.

Edytowane 1 Grudnia 2018 przez fluber

[Tecu]

Głównie to, że stawia się ponad religią.

 

Ekspertyza jest bzdurna, ponieważ w ogóle nie dotyka istoty problemu. Ekspertyza sprowadza się do stwierdzenia, że karykatura nikogo nie obraża, bo Jezus był człowiekiem, a ludzie czasem robią durne miny, więc Jezus tez mógł taką głupią minę zrobić.

 

Istotą problemu jest przedstawienie postaci, która jest Bogiem dla wielu ludzi w sposób taki, by postać tę ośmieszyć, by postać ta wyglądała idiotycznie, by móc w ten sposób obrazić uczucia religijne i to w celach zarobkowych. Niezwykle prymitywne i szkodliwe zachowanie.

 

Wolność sztuki nie jest w żadnym wypadku wolnością nadrzędną. Nie może godzić w wolność drugiego człowieka. Nie może go w żaden sposób ranić ani czynić mu krzywdy. To przestaje być wtedy sztuką. Bardzo się cieszę, że sąd to zauważył i mam głęboką nadzieję, że na podstawie tego przykładu wielu ludzi wyciągnie prawidłowe wnioski.

To był historyk sztuki i z tego punktu widzenia wystawiał ekspertyzę.

Ekspertyza stwierdziła, że to nie jest karykatura. Możesz polemizować, ale to był historyk sztuki i z tego punktu widzenia wystawiał ekspertyzę.

Co konkretnie Cię obrazilo?

 

Przy okazji - czy renowacja obrazu Jezusa w Hiszpanii nie obrazilo Twoich uczuć?

[fluber]

To był historyk sztuki i z tego punktu widzenia wystawiał ekspertyzę.

Ekspertyza stwierdziła, że to nie jest karykatura. Możesz polemizować, ale to był historyk sztuki i z tego punktu widzenia wystawiał ekspertyzę.

 

Ale z czym mam polemizować? Co za różnica jaką to coś ma w sztuce fachową nazwę? Pytanie brzmi, czy obraża uczucia religijne. Historyk sztuki w tej kwestii nie wie nic, a jego ekspertyza zupełnie nie dotyczy tematu. Nie ma tu z czym polemizować, bo tematem sprawy nie jest to, czy Jezus mógł zrobić głupią minę , czy nie , tylko że ktoś celowo taką głupią minę mu narysował w konkretnym celu. Nie kwestionuję opinii historyka sztuki, czy to karykatura, czy nie. Kwestionuję jej sens w tej sprawie. 

 

 

Co konkretnie Cię obrazilo?

Celowe i publiczne ośmieszanie mojego Boga. 

 

 

Przy okazji - czy renowacja obrazu Jezusa w Hiszpanii nie obrazilo Twoich uczuć?

 

Myślę, że to co napisałem do tej pory powinno Ci wystarczyć do samodzielnej odpowiedzi na to pytanie.

[Koelner]

Celowe i publiczne ośmieszanie mojego Boga.

 

Bóg nie może być śmieszny?

[fluber]

Bóg nie może być śmieszny?

Nie może być ośmieszany

[Koelner]

Nie może być ośmieszany

mówił Ci to osobiście czy sam sobie to wymyśliłeś?

[Sebastian]

mówił Ci to osobiście czy sam sobie to wymyśliłeś?

 

O brawo.. znów błysnąłeś inteligencją.

[josephnba]

Nie no sorry ale kpić z wiary nie można.

Choć z drugiej strony trzeba mieć też odrobinę dystansu bo nie każdy żart jest obraźliwy

 

Co pisaliście o aferze w tym francuskim szmatlawcu?

Ten obrazek jest kontrowersyjny ale mnie nie obraża

 

Jest niepotrzebny ale to nie jakiś hardcore z Bogiem gwalcacym małe dziecko

Tym bardziej że wrzucą to człowiek który istnieje tylko po to żeby siać zamęt

Edytowane 2 Grudnia 2018 przez josephnba

[ignazz]

Linia robi się coraz bardziej cienka pomiędzy sztuka a prowokacja.

Żyjemy w dziwnych czasach.

 

Z jednej strony luz i każdy ma wszystko w pupie z drugiej strony nadwrażliwość dziś na te modne tematy typu rasizm lub szowinizm ( w wersji męskiej )

 

Tu jest takie falowanie tych granic w zależności co w mediach jest grane ( Kler)

 

Chyba trzeba olać te prowokacje po prostu.

[josephnba]

Dokładnie

Urbanowi zależy na rozgłosie

Jeśli ludzie zaczęliby ignorować jego wpisu to on by chyba wreszcie umarł z nudów

[Koelner]

Nie no sorry ale kpić z wiary nie można.

 

a z czego można? to jest właśnie ta cienka linia. dla mnie to jest cenzura a z takim zjawiskiem nigdy nie będę się zgadzał. na szczęście teściowe i blondynki mają więcej dystansu do siebie i można sobie pożartować. dobrze że kiedyś powstał Monty Python

[fluber]

mówił Ci to osobiście czy sam sobie to wymyśliłeś?

 

Ja próbuję spokojnie i rzeczowo wyjaśnić problem, a Ty zadajesz prowokacyjne pytanie. Dlaczego? Jeżeli źle się czujesz ze swoim ateizmem i brakiem perspektyw na przyszłość, to zachowaj to dla siebie, a nie atakuj tych, którzy są szczęśliwi i wierzą w życie wieczne.

 

a z czego można? to jest właśnie ta cienka linia. dla mnie to jest cenzura a z takim zjawiskiem nigdy nie będę się zgadzał. na szczęście teściowe i blondynki mają więcej dystansu do siebie i można sobie pożartować. dobrze że kiedyś powstał Monty Python

Tak jak Twoja wolność jest ograniczona przez wolność drugiego człowieka, tak samo wolność sztuki jest ograniczona poprzez krzywdzenie innych ludzi za jej pomocą. Cenzura musi być, gdyż w innym wypadku mógłbym w ramach wolności sztuki napisać o Tobie wszystko, obrażać Cię, wrzucać Twoje zdjęcia do różnych obrzydliwych rysunków, co z pewnością dość negatywnie odbiłoby się na Twoich uczuciach, odczuciach, czy postrzeganiu Cię przez innych. Są granice, których się nie przekracza. 

 

Jezus jest dla wielu ludzi w tym dla mnie Bogiem, Bogiem, który powołał mnie do życia, któremu zawdzięczam wszystko co mam, którego kocham bardziej niż jakiegokolwiek człowieka, łącznie z moją żoną, Bogiem, który kocha mnie tak bardzo, że oddał za mnie życie i wiele za mnie wycierpiał. Celowe ośmieszanie i wrzucanie rysunków przedstawiających tego tak ukochanego przeze mnie Boga, jako niedorozwoja, jest dla mnie ogromnie bolesne i dla wielu ludzi z pewnością również. Nie rozumiesz tego, bo nie wierzysz w Boga, nie rozumiesz jak można w ten sposób kochać i być kochanym. 

 

Ekspertyza, którą w tej sprawie przeprowadzono sprowadziła się do oceny do jakiego gatunku artystycznego można zaliczyć lub nie zaliczyć ten twór nastawiony na ośmieszenie Jezusa i zranienie uczuć milionów osób, które miałyby okazję oglądać, jak potraktowano tego, który ukochał całą ludzkość i tyle dla tej ludzkości zrobił. W tej pracy nie było żadnego innego celu, jak zranienie uczuć wielu ludzi. Takie zachowanie nie może mieć miejsca w przestrzeni publicznej. Katolicy nie wpadną do redakcji NIE i nie powystrzelają ich pracowników, więc ludzie tacy jak Urban i jemu podobni czują się tutaj bezkarni. Wyrok sądu jest w tej sprawie wyjątkowo słuszny, a ateiści nie powinni w ogóle oceniać, czy doszło do zranienia uczuć religijnych, czy nie, skoro nie są zdolni zrozumieć, czym takie uczucia są i na czym polegają.

 

Z Jezusa też można sobie pożartować, jeżeli celem nie jest Jego ośmieszenie. Tak samo, jak można na tej zasadzie żartować z blondynek, czy teściowych. Mam nadzieję, że różnica między dowcipami o blondynkach, a tym co wrzuciło NIE jest dla Ciebie jasna, a te teksty wrzucasz tylko dlatego, że chcesz kogoś sprowokować.

[julekstep]

 

Ja próbuję spokojnie i rzeczowo wyjaśnić problem, a Ty zadajesz prowokacyjne pytanie. Dlaczego? Jeżeli źle się czujesz ze swoim ateizmem i brakiem perspektyw na przyszłość, to zachowaj to dla siebie, a nie atakuj tych, którzy są szczęśliwi i wierzą w życie wieczne.

 

Tak jak Twoja wolność jest ograniczona przez wolność drugiego człowieka, tak samo wolność sztuki jest ograniczona poprzez krzywdzenie innych ludzi za jej pomocą. Cenzura musi być, gdyż w innym wypadku mógłbym w ramach wolności sztuki napisać o Tobie wszystko, obrażać Cię, wrzucać Twoje zdjęcia do różnych obrzydliwych rysunków, co z pewnością dość negatywnie odbiłoby się na Twoich uczuciach, odczuciach, czy postrzeganiu Cię przez innych. Są granice, których się nie przekracza. 

 

Jezus jest dla wielu ludzi w tym dla mnie Bogiem, Bogiem, który powołał mnie do życia, któremu zawdzięczam wszystko co mam, którego kocham bardziej niż jakiegokolwiek człowieka, łącznie z moją żoną, Bogiem, który kocha mnie tak bardzo, że oddał za mnie życie i wiele za mnie wycierpiał. Celowe ośmieszanie i wrzucanie rysunków przedstawiających tego tak ukochanego przeze mnie Boga, jako niedorozwoja, jest dla mnie ogromnie bolesne i dla wielu ludzi z pewnością również. Nie rozumiesz tego, bo nie wierzysz w Boga, nie rozumiesz jak można w ten sposób kochać i być kochanym. 

 

Ekspertyza, którą w tej sprawie przeprowadzono sprowadziła się do oceny do jakiego gatunku artystycznego można zaliczyć lub nie zaliczyć ten twór nastawiony na ośmieszenie Jezusa i zranienie uczuć milionów osób, które miałyby okazję oglądać, jak potraktowano tego, który ukochał całą ludzkość i tyle dla tej ludzkości zrobił. W tej pracy nie było żadnego innego celu, jak zranienie uczuć wielu ludzi. Takie zachowanie nie może mieć miejsca w przestrzeni publicznej. Katolicy nie wpadną do redakcji NIE i nie powystrzelają ich pracowników, więc ludzie tacy jak Urban i jemu podobni czują się tutaj bezkarni. Wyrok sądu jest w tej sprawie wyjątkowo słuszny, a ateiści nie powinni w ogóle oceniać, czy doszło do zranienia uczuć religijnych, czy nie, skoro nie są zdolni zrozumieć, czym takie uczucia są i na czym polegają.

 

Z Jezusa też można sobie pożartować, jeżeli celem nie jest Jego ośmieszenie. Tak samo, jak można na tej zasadzie żartować z blondynek, czy teściowych. Mam nadzieję, że różnica między dowcipami o blondynkach, a tym co wrzuciło NIE jest dla Ciebie jasna, a te teksty wrzucasz tylko dlatego, że chcesz kogoś sprowokować.

 

tak mi się skojarzyło:

 

[fluber]

tak mi się skojarzyło:

 

Julek, rozróżnijmy dwie sprawy, czym innym jest:

1) Zrobienie czegoś, co niejako przy okazji zrani czyjeś uczucia, kiedy nie jest to Twoim celem

2) Zrobienie czegoś celowo z premedytacją tylko i wyłącznie po to żeby zranić czyjeś uczucia

 

Nie zgadzam się na to drugie.

Dokładnie

Urbanowi zależy na rozgłosie

Jeśli ludzie zaczęliby ignorować jego wpisu to on by chyba wreszcie umarł z nudów

Ignorowanie tylko rozzuchwala, patrz chociażby na artystyczny eksperyment Mariny Abramović. Jeżeli ktoś nabroił należy mu się kara, a nie udawanie, że nic się nie stało.

[darkonza]

Nie oceniam, informuję:

 

Fluber, ale z Ciebie fundamentalista

Mam nadzieje ze nie bedziesz strzelał jak islamiści

 

Jeśli uznam że moim bogiem jest znaczek mercedesa (znajdą się więksi wariaci niż ja w tym momencie) to nie mógłbyś w żartobliwym tonie używac gwiazdy mercedesa bo to obrazi moje uczucia - czy to ma sens? Nie ma

 

Jeśli ktoś poczuł się obrażony to ewentualnie tylko Bóg ale nie Ty.

Zaś uczucia Boga nie musisz się martwić, on sam się zgłosi gdzie trzeba lub zrobi co trzeba jak się poczuje obrażony. Jestem pewien że nie trzeba go bronic i wspomagać w walce o jego honor - da radę jak będzie potrzebował.

Jeśli obraża wiec Ciebie, monituj! Jeśli obrażą Boga, on wie lepiej co z tym zrobić.

[RappaR]

[josephnba]

To nie jest udawanie tylko ignorowanie trolla.

Urban robi to właśnie po to żeby prowokować i tylko po to, podejrzewam że może nawet sam w to nie wierzyć, ale szum generuje kliknięcia, kliknięcia generują hajs

Osobiście nie uważam tego obrazka za jakąś wielką obrazę Jazusa. No chyba że ja czegoś w tym nie dostrzegam