Polska scena polityczna w Internecie

[fluber]

No z tym nie chciałem dyskutować i założyłem od razu z góry że nie obraża, ale jak już odpowiedziałeś to....

 

To ze umarł nie obraża, ale uchwycenie aktu okrucieństwa jednak może urażać wrażliwych ludzi.

W zasadzie nie rozumiem czemu uchwycono ten najgorszy moment Jezusa zamiast jakiś najlepszy.

Przecież figurki mogłyby wyglądać tak jak na tym zdjęciu które wkleiłem, albo przedstawiać Jezusa unoszącego sie do nieba, przecież to akt zmartwychwstania jest kluczowy, a uwieczniono śmierć zamiast zmartwychwstania.

 

To jest jedna z rzeczy, którą rozumie się dopiero, jak się zda sobie sprawę z tego, kim był Jezus Chrystus. To był jeden z najlepszych momentów Jezusa, o ile nie najlepszy. W przypadku Wszechmogącego, Zmartwychwstanie, czy Wniebowstąpienie nie robi takiego wrażenie, jak dobrowolne cierpienie za ludzi. Śmierć na krzyżu to był największy dowód miłości, jaki można sobie wyobrazić.

 

 

 

Jeszcze w temacie obrażania.

Wyobraźmy sobie Einsteina z 3-letnim wnuczkiem w piaskownicy, dołącza do nich inny 3-latek (cieżko mi wymyślić większa różnicę "poziomów" między obrażanym i obrażającym) i rysuje śmieszną podobiznę Einsteina. Pozostają pytania

Czy Einstein został obrażony?

Jaka byłaby jego reakcja?

Czy czasem 3-latek reagujący oburzeniem na tą podobiznę dziadka i oczekujący przeprosin nie będzie śmieszny?

 

I teraz pomnożyć tą różnicę między obrażanymi a obrażającym przez milion miliardów bilionów

Myślę, że będzie słodki:) A do tego dziadek Einstein się ucieszy:)

[julekstep]

To był jeden z najlepszych momentów Jezusa, o ile nie najlepszy.

 

Z Twojego punktu widzenia.

 

Egoisto!

[fluber]

Z Twojego punktu widzenia.

 

Egoisto!

Tylko o swoim moge sie kompetentnie wypowiadac:)

[P_M]

To jest jedna z rzeczy, którą rozumie się dopiero, jak się zda sobie sprawę z tego, kim był Jezus Chrystus. To był jeden z najlepszych momentów Jezusa, o ile nie najlepszy. W przypadku Wszechmogącego, Zmartwychwstanie, czy Wniebowstąpienie nie robi takiego wrażenie, jak dobrowolne cierpienie za ludzi. Śmierć na krzyżu to był największy dowód miłości, jaki można sobie wyobrazić.

 

Biorąc pod uwagę, że Jezus był/jest Bogiem i wiedział, że zmartwychwstanie, to poddanie się dobrowolnie cierpiętniczej misji, wygląda bardziej na stworzenie emocjonalnego szantażu wobec wierzących, aniżeli okazanie miłości i miłosierdzia, bo jeżeli jest to ofiara za grzechy ludzkości, to jako Bóg mógł po prostu całej ludzkości wybaczyć bez składania z siebie bezsennownej (z racji wiedzy o zmartwychwstaniu) ofiary.

[fluber]

Biorąc pod uwagę, że Jezus był/jest Bogiem i wiedział, że zmartwychwstanie, to poddanie się dobrowolnie cierpiętniczej misji, wygląda bardziej na stworzenie emocjonalnego szantażu wobec wierzących, aniżeli okazanie miłości i miłosierdzia, bo jeżeli jest to ofiara za grzechy ludzkości, to jako Bóg mógł po prostu całej ludzkości wybaczyć bez składania z siebie bezsennownej (z racji wiedzy o zmartwychwstaniu) ofiary.

Ja jednak uważam, że Bóg mógł stworzyć emocjonalny szantaż bez tej całej okrutnej i bolesnej śmierci Jezusa, nie sądzisz?

 

Poza tym Śmierć i Zmartwychwstanie pełnią także inne funkcje, nie tylko ofiary za grzechy ludzkości.

 

No i przede wszystkim umierając za nas, Jezus pokazał, jak bardzo nas kocha, nie wiem dlaczego uważasz, że jakby zamiast tego całego Ukrzyżowania i Zmartwychwstania powiedział po prostu " nie ma sprawy, wybaczam wam", to miałoby to więcej sensu? 

 

Z samego założenia, jeżeli Jezus jest Bogiem, to i tak nie byłbyś w stanie pojąć logiki Bożego planu, jako jednostka ( nie obraź się) nieskończenie głupsza od Boga, więc na tym gruncie nie da się tutaj niczego wykazać. Ty masz swoje zdanie, ja mam swoje, i tyle:) 

[P_M]

Ja jednak uważam, że Bóg mógł stworzyć emocjonalny szantaż bez tej całej okrutnej i bolesnej śmierci Jezusa, nie sądzisz?

Pewnie, ale dodając do tego samozwańczą ofiarę, ten szantaż z miejsca jest na wyższym poziomie, nie sądzisz?

 

No i przede wszystkim umierając za nas, Jezus pokazał, jak bardzo nas kocha, nie wiem dlaczego uważasz, że jakby zamiast tego całego Ukrzyżowania i Zmartwychwstania powiedział po prostu " nie ma sprawy, wybaczam wam", to miałoby to więcej sensu?

Na pewno okazałby się miłosiernym Bogiem nie wymuszającym poczucia winy z racji poświęcenia siebie/własnego syna, które poświęcenie należałoby ująć w cudzysłowie, bo po trzech dniach zmartwychwstał.Teraz masz sytuację na zasadzie "Widzisz tak bardzo Cię kocham, że oddałem za Ciebie "życie"" Czy taka "miłość" ma dla Ciebie sens?

 

Ostatniego fragmentu nie komentuję, bo mam wrażenie, że rzuciłeś tam celowo prowokację, bo sam tłumaczysz ten boży plan, a każdej innej osobie w trakcie dyskusji odpowiadasz, że tego nie rozumie, bo X.

Edytowane 3 Grudnia 2018 przez P_M

[fluber]

Pewnie, ale dodając do tego samozwańczą ofiarę, ten szantaż z miejsca jest na wyższym poziomie, nie sądzisz?

 

Na pewno okazałby się miłosiernym Bogiem nie wymuszającym poczucia winy z racji poświęcenia siebie/własnego syna, które poświęcenie należałoby ująć w cudzysłowie, bo po trzech dniach zmartwychwstał.Teraz masz sytuację na zasadzie "Widzisz tak bardzo Cię kocham, że oddałem za Ciebie "życie"" Czy taka "miłość" ma dla Ciebie sens?

 

Ostatniego fragmentu nie komentuję, bo mam wrażenie, że rzuciłeś tam celowo prowokację, bo sam tłumaczysz ten boży plan, a każdej innej osobie w trakcie dyskusji odpowiadasz, że tego nie rozumie, bo X.

 

Szantaż szantażem ( ja tak tego nie odbieram), ale cierpienie prawdziwe.

 

Ta miłość jest pokazana jako wzór, do którego powinienem dążyć. Na takim bardzo prymitywnym poziomie wiary, rzeczywiście może to wszystko powodować poczucie winy, ale im bardziej się w to angażujesz, tym bardziej przestajesz to dostrzegać, a ulegasz tej niesamowitej Bożej miłości, która dodaje Ci skrzydeł.

 

Ale ja też tego wszystkiego nie rozumiem i obawiam się, że nigdy nie będę w stanie tego zrozumieć. Co jeszcze bardziej utwierdza mnie w przekonaniu, że to wszystko pochodzi od Boga. Nie należę do ludzi specjalnie głupich i naprawdę rozumiem wiele rzeczy, które są poza zasięgiem przeciętnego człowieka, a im dłużej analizuję i rozważam Słowo Boże, tym bardziej nie mogę wyjść z podziwu, jak genialne jest to przesłanie, jak spójne, jak nie do ogarnięcia ludzkim umysłem.

[Tecu]

Jest taka scena w Kolumbach Bratnego, która utkwiła mi w pamięci, chć w szczegółach mogę się mylić.

Atakują na Niemców na cmentarzu, jeden z nich pada ranny a jego kolega wraca po niego i z narażenie własnego życia ratuje mu życie. W momencie chwilowej przerwy w ogniu, dowódca spogląda na jedną z mogił z krzyżem i postacią Jezusa na nim, na którym ktoś powiesił karabin. Ty umarłeś za wielu a my potrafimy umierać za jednego.

 

Coś w tym jest, bo oczywiście rozumiem metaforę, ale to, że Jezus umarł by zbawić całą ludzkość przy czym wiedział, że będzie żył wiecznie to, tak z zewnątrz patrząc, jest nic w porównaniu, że wielu ludzi potrafi narazić swoje życie a czasem i je stracić dla jednostki.

 

Fluber, nie obraź się, to nie jest atak na Ciebie czy podwazanie cierpienia Jezusa, ale to dało mi kiedyś do myślenia. Oczywiście znajdziesz słowa odpowiednie do tego by temu zaprzeczyć czy wykpic czy przedstawić to w innym swietle, ale i tak to jakoś pozostanie we mnie.

[Sebastian]

Z Twojego punktu widzenia.

 

Egoisto!

No raczej z punktu widzenia wiary chrześcijańskiej. To, że była ta ofiara jest fundamentem chrześcijaństwa, tam samo jak późniejsze zmartwychwstanie.  To się nie stało tak sobie i po nic. 

[fluber]

Jest taka scena w Kolumbach Bratnego, która utkwiła mi w pamięci, chć w szczegółach mogę się mylić.

Atakują na Niemców na cmentarzu, jeden z nich pada ranny a jego kolega wraca po niego i z narażenie własnego życia ratuje mu życie. W momencie chwilowej przerwy w ogniu, dowódca spogląda na jedną z mogił z krzyżem i postacią Jezusa na nim, na którym ktoś powiesił karabin. Ty umarłeś za wielu a my potrafimy umierać za jednego.

 

Coś w tym jest, bo oczywiście rozumiem metaforę, ale to, że Jezus umarł by zbawić całą ludzkość przy czym wiedział, że będzie żył wiecznie to, tak z zewnątrz patrząc, jest nic w porównaniu, że wielu ludzi potrafi narazić swoje życie a czasem i je stracić dla jednostki.

 

Fluber, nie obraź się, to nie jest atak na Ciebie czy podwazanie cierpienia Jezusa, ale to dało mi kiedyś do myślenia. Oczywiście znajdziesz słowa odpowiednie do tego by temu zaprzeczyć czy wykpic czy przedstawić to w innym swietle, ale i tak to jakoś pozostanie we mnie.

Odpowiem Ci przez analogię:

 

Żona miała kiedyś kotkę, która urodziła cztery kocięta, mimo tego, że po porodzie źle się czuła i było jej ciężko, nie wyzbyła się "instynktu macierzyńskiego"  i zamiast porzucić te kocięta, karmiła je jeszcze przez tydzień aż wycieńczona zdechła. Teraz mógłbym podzielić się z Tobą spostrzeżeniem. Ludzie potrafią umrzeć za drugiego człowieka, ale to biedne stworzenie potrafiło umrzeć za kocięta. 

 

Mniej więcej na takim prostym mechanizmie bazuje porównanie z filmu

[Tecu]

Odpowiem Ci przez analogię:

 

Żona miała kiedyś kotkę, która urodziła cztery kocięta, mimo tego, że po porodzie źle się czuła i było jej ciężko, nie wyzbyła się "instynktu macierzyńskiego" i zamiast porzucić te kocięta, karmiła je jeszcze przez tydzień aż wycieńczona zdechła. Teraz mógłbym podzielić się z Tobą spostrzeżeniem. Ludzie potrafią umrzeć za drugiego człowieka, ale to biedne stworzenie potrafiło umrzeć za kocięta.

 

Mniej więcej na takim prostym mechanizmie bazuje porównanie z filmu

Masz rację to jest bardzo prosty mechanizm. Wiedziałem, że celująco na to odpowiesz, ale i tak pozostałem z tym w głowie.

Dochodzi jeszcze sprawa dzieci i obcych sobie osób, ale to pewnie nie ma znaczenia.

Edytowane 3 Grudnia 2018 przez Tecu

[fluber]

Masz rację to jest bardzo prosty mechanizm. Wiedziałem, że celująco na to odpowiesz, ale i tak pozostałem z tym w głowie.

Dochodzi jeszcze sprawa dzieci i obcych sobie osób, ale to pewnie nie ma znaczenia.

Oddanie życia za drugiego człowieka jest ogromnym bohaterstwem. Ba, traktujesz to jako bohaterstwo być może dlaczego, że podświadomym wzorem jest dla Ciebie postawa Jezusa Chrystusa, a jesteś wychowany w kulturze chrześcijańskiej ( bo bądźmy szczerzy w świecie, w którym nie ma życia wiecznego, a śmierć jest końcem wszystkiego, oddanie życia za drugiego człowieka jest frajerstwem w czystej postaci, czyż nie?). 

 

W przypadku Boga przechodzimy jednak o poziom wyżej. Oddanie życia przez Boga dla człowieka jest nieporównywalne z żadną inną relacją. Zwłaszcza, że jak zauważył słusznie PM, On oddał to życie, choć wcale nie musiał tego robić. Jego ofiara wynikała jedynie z miłości i była zupełnie dobrowolna, a przede wszystkim nie dokonana pod wpływem impulsu, czy chwili. Była głęboko przemyślanym od początku do końca planem okazania nam miłości.

[P_M]

Oddanie życia za drugiego człowieka jest ogromnym bohaterstwem. Ba, traktujesz to jako bohaterstwo być może dlaczego, że podświadomym wzorem jest dla Ciebie postawa Jezusa Chrystusa, a jesteś wychowany w kulturze chrześcijańskiej ( bo bądźmy szczerzy w świecie, w którym nie ma życia wiecznego, a śmierć jest końcem wszystkiego, oddanie życia za drugiego człowieka jest frajerstwem w czystej postaci, czyż nie?).

Wręcz przeciwnie, kiedy niewierzący w życie wieczne człowiek oddaje swoje życie dla innej osoby, poświęca dosłownie wszystko i to jest właśnie najwyższa ofiara i czyn wynikający z miłości, przy której śmierć/ofiara Jezusa jawi się niczym jałmużna dla ubogiego, bo Bóg tak naprawdę niczego nie poświęcił zmartwychwstając po trzech dniach.

[fluber]

Wręcz przeciwnie, kiedy niewierzący w życie wieczne człowiek oddaje swoje życie dla innej osoby, poświęca dosłownie wszystko i to jest właśnie najwyższa ofiara i czyn wynikający z miłości, przy której śmierć/ofiara Jezusa jawi się niczym jałmużna dla ubogiego, bo Bóg tak naprawdę niczego nie poświęcił zmartwychwstając po trzech dniach.

Jeżeli postrzegasz Jezusa po prostu jak prostego ziomeczka, którego jedynym skillem jest wiedza, że po śmierci zmartwychwstanie po 3 dniach, to rzeczywiście tak to by wyglądało. Nie potrafisz przyjąć w swoich rozważaniach, że Jezus jest Bogiem, nie możesz wychodzić z założenia A i dochodzić rozumując do tezy A. Przecież Twoje rozumowanie wprost prowadzi do tezy, że fakt iż Bóg jest wszechwiedzący sprawia, że nigdy nie będzie mógł się równać z człowiekiem pod kątem moralności, co jest absurdem z samego założenia.

[P_M]

Jeżeli postrzegasz Jezusa po prostu jak prostego ziomeczka, którego jedynym skillem jest wiedza, że po śmierci zmartwychwstanie po 3 dniach, to rzeczywiście tak to by wyglądało. Nie potrafisz przyjąć w swoich rozważaniach, że Jezus jest Bogiem, nie możesz wychodzić z założenia A i dochodzić rozumując do tezy A. Przecież Twoje rozumowanie wprost prowadzi do tezy, że fakt iż Bóg jest wszechwiedzący sprawia, że nigdy nie będzie mógł się równać z człowiekiem pod kątem moralności, co jest absurdem z samego założenia.

Kompletnie nie zrozumiałeś sensu wypowiedzi i sprowadzasz do absurdu całą wypowiedź nie odnosząc się merytorycznie do niczego spośród moich ostatnich postów. Nie postrzegam Jezusa jako "prostego ziomeczka" tylko jako Boga, którego cechy będąc wszechmogący i wszechwiedzący implikują powyższe rozumowanie, nie dotyczy się to "pojedynczego skilla" co w swej absurdalnej erystyce stosujesz - nadmierne hiperbole, bądź dziwne uproszczenia. Koniec końców i tak każdą dyskusję sprowadzasz do arguementów na zasadzie. "Nie jesteś w stanie pojąć logiki Boga", "Nie jesteś w stanie postawić się w pozycji wierzącego" i najlepsze "Nie potrafisz przyjąć w swoich rozważaniach, że Jezus jest Bogiem" i tutaj zacytuję samego siebie:

 

Biorąc pod uwagę, że Jezus był/jest Bogiem i wiedział, że zmartwychwstanie, to poddanie się dobrowolnie cierpiętniczej misji, wygląda bardziej na stworzenie emocjonalnego szantażu wobec wierzących, aniżeli okazanie miłości i miłosierdzia, bo jeżeli jest to ofiara za grzechy ludzkości, to jako Bóg mógł po prostu całej ludzkości wybaczyć bez składania z siebie bezsennownej (z racji wiedzy o zmartwychwstaniu) ofiary.

 

Wręcz przeciwnie, kiedy niewierzący w życie wieczne człowiek oddaje swoje życie dla innej osoby, poświęca dosłownie wszystko i to jest właśnie najwyższa ofiara i czyn wynikający z miłości, przy której śmierć/ofiara Jezusa jawi się niczym jałmużna dla ubogiego, bo Bóg tak naprawdę niczego nie poświęcił zmartwychwstając po trzech dniach.

Podejrzewam, że w tej dyskusji niestety nie zrobimy żadnego kroku naprzód, a szkoda.

[karl]

no i to jest właśnie to, polska scena polityczna...

[fluber]

Kompletnie nie zrozumiałeś sensu wypowiedzi i sprowadzasz do absurdu całą wypowiedź nie odnosząc się merytorycznie do niczego spośród moich ostatnich postów. Nie postrzegam Jezusa jako "prostego ziomeczka" tylko jako Boga, którego cechy będąc wszechmogący i wszechwiedzący implikują powyższe rozumowanie

Ja nie jestem w stanie pojąć, co to znaczy, że ktoś jest wszechmogący i wszechwiedzący, a tym bardziej nie potrafię implikować z tego żadnego rozumowania, dokonując jako prosty człowiek jakiejkolwiek krytycznej oceny moralności tego rodzaju hipotetycznej wszechwiedzącej i wszechmogącej istoty:) To jest z definicji poza moim pojmowaniem. Ty natomiast przeprowadzasz głęboką analizę tego rodzaju postaci upraszczając to sobie maksymalnie do Twojego ograniczonego ludzkiego pojmowania:)

[P_M]

Ja nie jestem w stanie pojąć, co to znaczy, że ktoś jest wszechmogący i wszechwiedzący, a tym bardziej nie potrafię implikować z tego żadnego rozumowania, dokonując jako prosty człowiek jakiejkolwiek krytycznej oceny moralności tego rodzaju hipotetycznej wszechwiedzącej i wszechmogącej istoty:) To jest z definicji poza moim pojmowaniem. Ty natomiast przeprowadzasz głęboką analizę tego rodzaju postaci upraszczając to sobie maksymalnie do Twojego ograniczonego ludzkiego pojmowania:)

 

Wyjaśnię zatem po raz ostatni. Wszechwiedza implikuje wiedzę o zmartwychstaniu. Bardzo prosta logika. Wiedząc wszystko, wiesz cokolwiek. Jeżeli X jest zbiorem całej wiedzy, to jednocześnie wiesz X1, które do tego zbioru należy.

Zatem nawet w moim ludzkim ograniczonym pojmowaniu/rozumowaniu, jestem w stanie dojść do tego jakże prostego wniosku.

Druga sprawa nie dokonałem krytycznej oceny moralności, jedynie oceniłem sam akt "poświęcenia" Jezusa, który Ty uważasz za akt miłości, a ja pozwoliłem sobie się z tym nie zgodzić. podsumowując oceniłem jedynie ten jeden czyn, a nie moralność Boga, notabene tutaj też byśmy się nie zgodzili

 

Ps. potwierdziłeś to o czym pisałem w poprzednim poście, że całą dyskusję sprowadzasz, że ludzkie pojmowanie nie ma startu do boskiego planu. Zastanawia mnie zatem nad czym tak teolodzy się głowią i po co

[julekstep]

Nie należę do ludzi specjalnie głupich i naprawdę rozumiem wiele rzeczy, które są poza zasięgiem przeciętnego człowieka

Zgadnijcie kto to napisał:

 

A - Rodman91

B - fluber

 

zapraszam do zgadywanki!

Edytowane 3 Grudnia 2018 przez julekstep

[fluber]

Wyjaśnię zatem po raz ostatni. Wszechwiedza implikuje wiedzę o zmartwychstaniu. Bardzo prosta logika. Wiedząc wszystko, wiesz cokolwiek. Jeżeli X jest zbiorem całej wiedzy, to jednocześnie wiesz X1, które do tego zbioru należy.

Zatem nawet w moim ludzkim ograniczonym pojmowaniu/rozumowaniu, jestem w stanie dojść do tego jakże prostego wniosku.

Druga sprawa nie dokonałem krytycznej oceny moralności, jedynie oceniłem sam akt "poświęcenia" Jezusa, który Ty uważasz za akt miłości, a ja pozwoliłem sobie się z tym nie zgodzić. podsumowując oceniłem jedynie ten jeden czyn, a nie moralność Boga, notabene tutaj też byśmy się nie zgodzili

 

Ps. potwierdziłeś to o czym pisałem w poprzednim poście, że całą dyskusję sprowadzasz, że ludzkie pojmowanie nie ma startu do boskiego planu. Zastanawia mnie zatem nad czym tak teolodzy się głowią i po co

Twoje pojmowanie sprowadza się do tego, że traktujesz Boga, jako człowieka, który jest wszechwiedzący. Upraszczasz to sobie maksymalnie tak, żebyś zrozumiał, a dopiero później wnioskujesz. 

 

Ludzkie pojmowanie nie ma startu do Bożego planu, absolutnie. To wynika przecież z hierarchii bytów, 

 

Teolodzy próbują zrozumieć, jak najwięcej z tego Bożego planu, choć z góry wiedzą, że pełne poznanie otrzymają dopiero po śmierci. Tak samo jak Ty uczysz się nowych rzeczy, choć wiesz, że nigdy nie nauczysz się wszystkiego. Właściwie więc nie rozumiem dlaczego się zastanawiasz, dlaczego teolodzy chcą się jak najwięcej dowiedzieć o Bogu.

 

Mam wrażenie, że jesteś gdzieś na etapie paradoksu omnipotencji i nie jesteś w stanie wejść poziom wyżej, jeśli chodzi o pojmowanie i interpretowanie różnego rodzaju zjawisk i bytów. Próbujesz stosować kryteria i zasady ze świata nauk ścisłych do oceny czegoś, co im nie podlega. Tak nigdzie nie dojdziesz. Zawsze znajdziesz logiczne rozumowanie, ale tylko w granicach ludzkiego świata.

 

Problem nie w tym, co Jezus miał do stracenia i czy wiedział, że zmartwychwstanie, problem w tym, że wiedział, że mógł zrobić to wszystko bez umierania w męczarniach, a jednak żeby pokazać jak bardzo nas kocha umarł w męczarniach, przekroczył hierarchię bytów wcielając się w byt nieskończenie niższy od siebie, uniżył się. Jako Bóg miał nieskończenie wiele i zrezygnował z tego, by pokazać, jak bardzo Nas kocha. Poza tym wychodzimy też z innych założeń odnośnie człowieka. Ja zakładam, że człowiek niewierzący nie oddaje życia, bo nie jest jego posiadaczem i nie ma go na zawsze. Z punktu widzenia jego podejścia do świata nie oddaje niczego, bo nic nie ma:)

Zgadnijcie kto to napisał:

 

A - Rodman91

B - fluber

 

zapraszam do zgadywanki!

To też wiem:)