Rozważania o wierze o Bogu i KK

[julekstep]

Tak pro forma zamknięcia na świat antyczny, to głównym zarzutem jaki się daje wobec opóźnienia przez KK nauki w średniowieczu jest zbytnie zakochanie się scholastyków w Arystotelesie i innych uczonych starożytności.

 

Tak pro forma to miedzy Arystotelesa i scholastyke wtrynialy sie jeszcze takie ziomki jak np. Awicenna czy Awerroes (czyli jest jakis impakt muzulmanski).

[Koelner]

Tak pro forma - 476 to upadek Cesarstwa. VI-VII wiek to wysokorozwinięte państwo Wizygotów w Hiszpanii, Italia pod panowaniem Bizancjum, potem już mamy VIII wiek, renesans karoliński i Europa Zachodnia szybko zmierza do przodu. Wieki ciemne to mit stworzony przez XIX wiecznych antyklerykałów. 

 

po części masz rację, że średniowiecze nie było aż takie ciemne ale w porównaniu do okresu starożytnego mamy kryzys i to spory , w zakresie handlu, budownictwa, obrotu pieniądza czy nawet pod względem militarnym co dla niektórych to jest najważniejszy wyznacznik.

[fluber]

Dzięki za odpowiedź. Nie jest to dla mnie przekonujące w żaden sposób.

Wewnętrzne przeczucie, jakoś trudno jest mi skłonić się do tej wersji ze względu na to, że większość poglądów religijnych jest niejako przyjmowana aksjomatycznie poprzez wychowanie.

 

 

Przez wychowanie kształtują się poglądy religijne dotyczące konkretnego systemu wierzeń. Samo przeczucie istnienia jakiegoś bliżej niezdefiniowanego Boga jest właściwie wrodzone. Można powiedzieć, że Twoje domyślne ustawienie fabryczne to wierzący ( w coś ), a nie ateista.

 

 

Uczepiłbym się trochę tego zdania o ateistach, nawet jeśli twoje twierdzenie jest prawdziwe (ku czemu nie widzę przesłanek) to fakt, że ktoś przytłumił emocje rozumem wydaje się całkowicie słuszny

 

 

Nie wiem, co rozumiesz przez tłumienie emocji. Jako racjonalista odrzucasz i tłumisz wszystko, czego się nie da udowodnić? Wydaje mi się, że nie. Czy przy wyborze na przykład dziewczyny/chłopaka wybierasz najlepszą dostępną partię z punktu widzenia rozumu, czy osobę, w której się zakochasz? Zwłaszcza, że wiara w istnienie Boga w żaden sposób nie kłóci się z rozumem. Ja wierzę w Boga i nie mam problemu z zaakceptowaniem żadnych badań naukowych, jeżeli są weryfikowalne.

 

Polecam przeczytać wspominaną już tutaj przeze mnie encyklikę papieską Fides et ratio. Tam jest w miarę dobrze opisane dlaczego wiara ( a przynajmniej wiara chrześcijańska) w żaden sposób nie kłóci się z rozumem. Ba, papież tam przestrzega przed umniejszaniem roli rozumu w kwestii wiary.

 

 

Liczba osób wierząca w jakiekolwiek twierdzenie nie może byc argumentem na jej prawdziwość, to po pierwsze, a druga kwestia to w przypadku tego typu ankiet a'propos wierzeń, to też kwestia definicji, gdyż niektórzy mogą siłę wyższą nazywać prawa fizyki rządzące wszechświatem.

 

 

Nie może, to tylko przesłanka, a nie dowód:)

 

 

Skoro bez personal experience trudno człowiekowi uwierzyć, to jak w takim razie ja mam odróżnić takie doświadczenie osób wierzących w różne bóstwa od np. osób chorych psychicznie, które też wierzą nierzadko równie gorliwie o tym co widzą. No i oczywiście w jaki sposób mam stwierdzić, które są prawdziwe.

 

Ps. nie chciałem urazić osób religijnych porównaniem z osobami chorymi psychicznymi, ale nie miałem pomysłu jak inaczej ubrać ten argument

Pisząc o personal experience miałem na myśli oczywiście Twoje personal experience. Tylko, że takich doświadczeń bez poszukiwania nie odnajdziesz. i nie mówię, że masz szukać w mojej wierze. Ja swojego personal experience nie jestem w stanie przekształcić w jakikolwiek sensowny argument i dowód, który przekona kogoś z boku. A siebie zdiagnozować raczej jest trudno:) Może po prostu jestem wariatem, nie wiem, mam nadzieję, że nie:)

 

Jako kolejną przesłankę mogę podać liczne cuda, objawienia, opętania, zaśnięcia w Duchu Świętym, mówienie językami i tym podobne rzeczy. No ale ja nie traktuję tego, jako dowód na cokolwiek, tylko jako potwierdzenie moich personal experience, więc zdaję sobie sprawę, że te przesłanki również nikogo nie przekonają.

[julekstep]

Może taki, że praktycznie każdy człowiek na świecie rodzi się z wewnętrznym przeczuciem iż Bóg istnieje

Jak to udowodnisz?

[fluber]

Jak to udowodnisz?

Sam nie jestem w stanie tego udowodnić, ale wydawało mi się, że to jest powszechne spostrzeżenie oparte na obserwacjach różnych ludów i społeczności, także pierwotnych, które niezależnie od siebie posiadają jakiś system wierzeń. Wydaje mi się, że kiedyś ktoś tłumaczył na racjonaliście podobnie jak P_M właśnie, że fakt iż rodzimy się z przekonaniem o istnieniu siły wyższej nie oznacza, że mamy na myśli Boga i że ( to akurat pisał BothTeamsPlayedHurd) jest to prawdopodobnie jakieś przystosowanie ewolucyjne, które nadaje nam sens życia

 

Wydawało mi się też, że kiedyś wspominał o tym Dawkins, któremu ciężko było przekonać jego córkę ( jako małe dziecko ), że Bóg nie istnieje, choć nie wychowywał jej wcale na katoliczkę.

 

Natomiast jeżeli taki nie jest i wprowadziłem kogoś w błąd, to cóż, przepraszam:)

[ely3]

"Hamulcowanie" kościoła jest overrated i do tego jego największa aktywnośc przypada na zupełnie inne czasy niż rozkwit cywilizacji arabskiej. W Europie barbarzynców nie było nawet czego hamować, wiedza antyczna przepadła i mało kto się interesował takimi pierdołami jak jakieś stare papiery, bo ludzie siedzieli wtedy na drzewach.

I tak i nie --

 

Szczepień zakazywali. Sekcji zwłok zakazywali

Trochę zakazów było

[Chytruz]

I tak i nie --

 

Szczepień zakazywali. Sekcji zwłok zakazywali

Trochę zakazów było

 

Mam na myśli ogólny bilans, bo sporo ludzi myśli, że gdyby "kościół nie hamował nauki przez kilkaset lat", to byśmy teraz mieli latające samochody i kolonie na Marsie. Tymczasem bez koscioła, jako przez długi czas największej/jedynej instutucji "naukowej", pod względem postępu bylibysmy w dupie zapewne.

Edytowane 30 Sierpnia 2017 przez Chytruz

[ely3]

Mam na myśli ogólny bilans, bo sporo ludzi myśli, że gdyby "kościół nie hamował nauki przez kilkaset lat", to byśmy teraz mieli latające samochody i kolonie na Marsie. Tymczasem bez koscioła, jako przez długi czas największej/jedynej instutucji "naukowej", pod względem postępu bylibysmy w dupie zapewne.

Ogólnie zgoda ale gdyby nie Arabowie którzy rozwinęli naukę i kulturę oraz przechowali księgi starożytne bylibyśmy w tej D jeszcze bardziej. Bo dopiero od XIII wieku można powiedzieć że coś drgnęło. I dzięki Arabom były podstawy a tak pewnie byśmy te 300-400 lat stracili .

 

 

Właściwie dopiero Kartezjusz był pierwszym Europejczykiem, który coś wniósł w matematykę

 

Wiesz taka jest ludzka natura, że nowe demoluje stare

 

KK wprowadził pewien zapęd niszczenia wszystkiego co pogańskie i w tym szale porzucono też starożytną naukę ( choc pogląd o kulistości Ziemi już zarzucono w Rzymie bo jakoś nie pasowały im poglądy greckie) ./ Tak  samo właśnie Rzym demolował dokonania starożytnej Grecji ( choć nie aż na taką skalę)

 

Dlatego Turcja Ottomańska poniekąd położyła kres nauce arabskiej czy perskiej

 

A to, że w średniowieczu ludzie byli analfabetami i często nawet władcy nie potrafili czytać to nie dziwota ,że wtedy KK był ostoją nauki i filozofii

Tyle ,że w porównaniu ze światem arabskim czy hinduskim tamtych czasów to był zacofany ale fakt -  nie hamował rozwoju nauki, bo nawet nie było gleby na której by się mogło coś rozwinąć .

[vasquez]

"Dynamo chodzil po wodzie..." @ fluber

 

a wskrzesił jakiegoś zmarłego ? 

 

"... ale raczej mało kto uwaza, ze jest Bogiem"

 

musiałby dać się zabić i zmartwychwstać.

 

"ludzie nie uwierzyli Jezusowi, mimo cudów"

 

to już sprawa ludzi.

mnie chodzi o to, że wskrzeszenie zmarłego nie zachęca do wiary w Boga, ono daje pewnośc, ze istnieje Bóg.

 

"Błogoslawieni, którzy nie widzieli, a uwierzyli" oznacza dla ciebie "Potępieni, którzy widzieli i uwierzyli" ?

 

odwrócenie musiałoby chyba brzmieć : "potępieni, którzy widzieli, a nie uwierzyli".

tyle że taka fraza nie pada w Biblii, bo byłaby jednak nielogiczna wobec akcentów kładzionych na wiarę.

 

skoro chodzi o wiarę wypływającą z potrzeby serca - po co te akty boskiej wszechmocy, które zamiast wiary w Boga

dają pewność istnienia Boga [przynajmniej świadkom tych aktów, a to już wystarczy dla złamania zasady] ?

[fluber]

 

skoro chodzi o wiarę wypływającą z potrzeby serca - po co te akty boskiej wszechmocy, które zamiast wiary w Boga

dają pewność istnienia Boga [przynajmniej świadkom tych aktów, a to już wystarczy dla złamania zasady] ?

Ależ nie daje. Święty Piotr chodził za Jezusem krok w krok, widział wszystko z bliska, słuchał Jego nauczania, a mimo to trzy razy się Go wyparł. 

[ely3]

Ależ nie daje. Święty Piotr chodził za Jezusem krok w krok, widział wszystko z bliska, słuchał Jego nauczania, a mimo to trzy razy się Go wyparł. 

Ze strachu a nie braku wiary w niego

 

Nie popieram kompletnie dziwacznych długich postów twojego adwersarza ale jednak nie naginajmy rzeczywistości w kontrargumentach

 

 .

[RappaR]

Renesans karoliński to właśnie najlepszy dowód jak było źle. Jak idziesz na odwyk od heroiny do zakładu zamknietego to good for you i w ogóle good effort, ale gdyby ostatnio się dobrze u ciebie działo, to byś nie szedł na odwyk od heroiny.

Tylko, że źle było w części Europy i to przez jakieś 300. 

[Chytruz]

Tylko, że źle było w części Europy i to przez jakieś 300. 

 

Cywilizacja zachodnia prawie podzieliła los dinozaurów.

 

Rappar: nie było tak źle, i to tylko przez 300 lat.

[darkonza]

A wiesz ,że było coś takiego jak szkoła i do niej chodził nawet plebs?Teraz też mało kto zajmuje się nauką a jednak praktycznie kazdy wie ,że ziemia płaska nie jest : )

 

No i ten plebs był uczony że Biblia to słowo Boże i dlatego jest najwazniejsze, żadne tam mędrca szkiełko i oko, biblia zawsze wygrywa.

Dziś nie uczą nas kapłani chrześcijańscy, a głównei nauczyciele, no i mamy dostęp do TV, radia, neta, a kiedyś mało kto miał dostęp do ksiązek, wiedział tyle ile się na kazaniu dowiedział bo do kościoła chodziło się by mądrego posłuchać.

Odpowiedz mi na pytanie jak ludzie wykształceni i to bardzo mają traktować Biblię jako coś dosłownego?

Jeśli odrzucisz ten pogląd to tylko się ośmieszysz więc czeka cie coś w rodzaju ostracyzmu : ).Nikt poważny by nie chciał wtedy z tobą się zadawać bo byłby to tylko wstyd.

 

 

W tym towarzystwie płaskiej ziemi też sie trafiają wykształceni ludzie.

A co dziwnego w tym by traktować dosłownie Słowo Boze, przeciez oficjalnie Duch święty natchnął piszących, jak więc mozesz mówić by nie traktowąc tego dosłownie?

Tak naprawdę teza że nie nalezy dosłownie tego rozumiec pojawiła sie wtedy jak już było wiadomo że Biblia nie przystaje w pełni do rzeczywistosci w niektórych miejscach.

Choc w niektórych moim zdaniem przystaje lepiej niz sie komukolwiek wydaje. taka wieprzowinika w starym testamencie moze nieprzypadkowo była zakazana.

http://www.tvn24.pl/ciekawostki-michalki,5/czerwone-mieso-moze-powodowac-raka-twierdzi-who,590026.html

Edytowane 30 Sierpnia 2017 przez darkonza

[RappaR]

Cywilizacja zachodnia prawie podzieliła los dinozaurów.

Czyli stała się najbardziej liczebną grupę kręgowców lądowych na ziemi?

 

Rappar: nie było tak źle, i to tylko przez 300 lat.

300 lat w takiej Galii, w Wizygockiej Hiszpanii nie było takiego spustoszenia, Włochy znalazły się wtedy w orbicie wpływów Bizancjum, więc o wiekach ciemnych ciężko mówić, a taka Irlandia wtedy przeżywała swoje najlepsze lata. Potem renesans karoliński, gdzie się w zasadzie dogania antyk i potem tylko do przodu. 

[darkonza]

Tak z ciekawości, jaki jest waszym zdaniem najlepszy argument przekonujący o istnieniu boga? (pomijając personal experience i biblię)

Najlepszy jaki znam jest taki, że skoro my rozwijamy cywilizację i tworzymy coraz bardziej skomplikowane symulacje to nie wiemy jak daleko w tych symulacjach zajdziemy,być moze będą one kiedyś na tyle skomplikowane że uruchamiajac je będziemy tworzyć liczne odpowiedniki naszego wszechświata w którym moze zaistnieć świadomość. Jeśli założymy że tak skomplikowane symulacje są możliwe to wtedy z prawdopodobieństwem bliskim 1 sami jesteśmy czyjąś symulacją.

To ze materia jest skwantowana, to ze istnieja ogranizenia takie jak prędkośc światła nie sugeruje ale uprawdopodoabnia taką możliwość. Jeszcze bardziej uprawdopodabnia ją mechnika kwantowa zgodnie zktóra by coś się stało materią musi być obserwowane, wcześniej jest tylko falą - po co marnowąc moc obliczeniową

Jest coś takiego jak paradoks informacyjny czarnych dziur i na dziś najlepiej tłumaczy go

https://pl.wikipedia.org/wiki/Zasada_holograficzna

Która też jest mocnym argumentem za wszechświatem jako symulacją.

 

Oczywiscie to nie bardzo jest Bóg taki o jakim mówią religie ale bez wątpienia konieczny staje sie Stwórca a moze nawet Stwórca jako firma w której pracuja trzy osoby

Edytowane 30 Sierpnia 2017 przez darkonza

[P_M]

Najlepszy jaki znam jest taki, że skoro my rozwijamy cywilizację i tworzymy coraz bardziej skomplikowane symulacje to nie wiemy jak daleko w tych symulacjach zajdziemy,być moze będą one kiedyś na tyle skomplikowane że uruchamiajac je będziemy tworzyć liczne odpowiedniki naszego wszechświata w którym moze zaistnieć świadomość. Jeśli założymy że tak skomplikowane symulacje są możliwe to wtedy z prawdopodobieństwem bliskim 1 sami jesteśmy czyjąś symulacją.

To ze materia jest skwantowana, to ze istnieja ogranizenia takie jak prędkośc światła nie sugeruje ale uprawdopodoabnia taką możliwość. Jeszcze bardziej uprawdopodabnia ją mechnika kwantowa zgodnie zktóra by coś się stało materią musi być obserwowane, wcześniej jest tylko falą - po co marnowąc moc obliczeniową

Jest coś takiego jak paradoks informacyjny czarnych dziur i na dziś najlepiej tłumaczy go

https://pl.wikipedia.org/wiki/Zasada_holograficzna

Która też jest mocnym argumentem za wszechświatem jako symulacją.

 

Oczywiscie to nie bardzo jest Bóg taki o jakim mówią religie ale bez wątpienia konieczny staje sie Stwórca a moze nawet Stwórca jako firma w której pracuja trzy osoby

 

Polecam w takim razie

Jestem po stronie przeciwników hipotezy symulacji

[fluber]

Dzisiejsze wypowiedzi ksiedza lemanskiego, ksiedza bonieckiego oraz biskupa pieronka z czego dwie ostatnie w tvn do tego sobotnia wypowiedz prymasa polaka oraz miedawne wypowiedzi arcybiskupa gadeckiego pokazuja ze pis traci kosciol oraz ze kosciol coraz bardziej sie w polsce dzieli. To sie dla kosciola w polsce na pewno dobrze nie skonczy.

[TuPalnik]

Dzisiejsze wypowiedzi ksiedza lemanskiego, ksiedza bonieckiego oraz biskupa pieronka z czego dwie ostatnie w tvn do tego sobotnia wypowiedz prymasa polaka oraz miedawne wypowiedzi arcybiskupa gadeckiego pokazuja ze pis traci kosciol oraz ze kosciol coraz bardziej sie w polsce dzieli. To sie dla kosciola w polsce na pewno dobrze nie skonczy.

Akurat Lemańskiemu to by się ban przydał na wypowiedzi, bo już nawet pomijając treść to język jakiego używa po prostu duchownemu nie przystoi. Za to ks.Boniecki może mocno namieszać. Jeden chyba z bardziej lubianych duchownych w PL obecnie, tak mi się wydaje. To co mówi może mieć wpływ na ludzi. A w tym wywiadzie dziś całkiem z sensem mówił.

[fluber]

Akurat Lemańskiemu to by się ban przydał na wypowiedzi, bo już nawet pomijając treść to język jakiego używa po prostu duchownemu nie przystoi. Za to ks.Boniecki może mocno namieszać. Jeden chyba z bardziej lubianych duchownych w PL obecnie, tak mi się wydaje. To co mówi może mieć wpływ na ludzi. A w tym wywiadzie dziś całkiem z sensem mówił.

Do tego dopiero co zdjeli mu bana na wywiady. Ten byl piereszym po dlugiej przerwie. No i tygodnik powszechny jest jedyna gazeta w polsce ktorej rosnie sprzedaz. Pieronek i boniecki to nie ksiadz sowa czy ten dominikanin gluzewski czy gluzynski. To prawdziwe autorytety.