BIG SEVEN czyli chodzi o jedno! Mistrz 2010

[ignazz]

Ja tam o Nashu juz bym w tym temacie skonczyl dyskutowac bo temat o potencjalnych Mistrzach 2010 nijak sie ma do Suns I tu chyba sie wszyscy zgodza...

 

O ile nietypowym ustawieniem Frye lub dniem konia gdy wszystko wpada moga nieraz suns zamieszac to w 4 wygrane serie nie uwierze

 

Wracajac do watku glownego to obecnie przy klopotach Celts (PP KG) dyspozycja Cavs a I nadal bez Artesta Lakers wysuwa sie na pierwszy plan. Z gry wypadli PTB aspiracje potwierdzili natomiast Mavs I Nugetts. Brak wyrobionego zdania o Magic a Spurs jak juz ktos zdarzyl zamiescic graja najgorszy sezon z ekipami +50%W.

 

Czy mnie to martwi?

 

Wcale...

 

Dlaczego? bo:

1. Znowu o nich cicho I w spokoju choc nerwowo patrzac na tabele moga zgrywac przede wszystkim Jeffersona ktory jest na razie rozczarowaniem

2. Leczyc kontuzje (Bonner Finn) ale I wykorzystywac przeblyski formy oszczedzajac podstawowych graczy "literkowych"

3. Zastanawia mnie cos innego.

Dla spurs zawsze wykladnikiem walki o tytul bylo parowanie sie z lakers nieprzejmujac sie zbytnio mavs czy suns I w tym sezonie widze to znowu niezaleznie od efektu koncowego.

 

Dlaczego?

 

Odpowiedz to:

1) Bogans w S5 na sile trzymany przez Popa robiacy czesto 0/5 FG przez co jego dorobek punktowy dawno powinien byc reklama audi byleby tylko zalapal system D kryjac w PO lidera Lakers (probujac dodam)

2) Ciagle rozkrecanie na rozgrywaniu George'a Hilla goscia ze sporym postepem o ktorym mimo wszystko bardzo cicho, ktory ma byc odpowiednikiem dla atletycznych G- Browna I Fisha gdy w klopoty wpadnie malutki Parker (Pop da wiecej minut Hillowi a Parkerem z Lakers bedzie staral sie grac na swiezosci)

3) Szykowanie w PO rotacji odchudzony I ciut szybszy TD na krycie Gasola a na lawkowego Odoma koalicji dziwakow kazdego w innym rodzaju (Theo Blair Bonner)

4) Osoby SF spurs Jeff I Finn maja sprobowac wytracic z rytmu opoke obrony lakers Artesta I mimo ze poziomem do takiego LBJ czy Melo sie nie zblizaja to jednak sa bardzo utalentowana w ataku ale I niezla w obronie para SF szykowana na 48 minut (na razie Finn kontuzja)

5) Manu jak to Manu z lawy na swiezosci na podmeczonego KB lapie powoli swoj rytm

 

Nie wiem nawet czy Pop podejmie psychologiczna walke w RS z Lakers (jestem za) ale dla mnie oczywiste jest ze przejmuje sie tylko nimi

 

Oczywiscie takie spojrzenie noze sie zemscic przy serii ( bardzo prawdopodobnej) z Mavs czy Nugetts gdy po raz pierwszy nie widze obroncy na Dirka czy Melo ale tu a probke juz mielismy liczy Pop przede wszystkim na Duncana I fakt ze dzieki nabytkom usposobionym ofensywnie dodajac punkty Parkera z pomalowanego spurs zdolaja przerzucic swojego przeciwnika.

 

Przy takim procencie wygranych spurs z wysoko notowanymi przeciwnikami brzmi stawianie ich w roli Misiowatej jak brednie fana ale widze pewna konsekwencje u Popa nastawienia sie na Lakers jak dla mnie podstawowego kandydata do Mistrza. (dodam ze rywala z zachodu wiec PO bardzo prawdopodobne spotkanie)

 

Konsekwentna praca nad Bogansem I Hillem elementami niezbednymi do pokonania Lakers.

 

Przy dobrej w sumie jak na RS rotacji, oszczedzaniu liderow, a dzieki szmacianym zwyciestwom ratujacym bilans jak ktos trafnie zauwazyl na poziomie wychwalanych w tym sezonie Suns I dobrym sparowaniu sie wysokich ( rola Dice'a vs Bynum z szukaniem przeciwwagi dla Odoma w postaci 3 slabszych indywidualnie ale nie " w sumie" graczy) I przewaga Parkera nad kazdym PG lakers sprawia ze JA WIERZE!

 

No a ze maly szkopol po drodze zobaczymy dziwne pary maly Parker vs duzy Billups a z lawy maly Lawson duzy Hill (podobnie z Mavs Kidd I Barea jak Howard wroci do S5) ;-) czym sie Pop na razie nie przejmuje to bedzie smiesznie

 

Ciekawie tez moze byc w walce centrow Bonner vs Frye gdzie obejrzymy "koncert trojkowy" z kryciem na luku I long rebound SF

 

Rozwiazan cala masa ale nastawiamy sie tylko na Lakers

[Van]

W Cleveland w zasadzie jedynie Shaq się do tego nadaje, ale w końcówce maja oni mu chyba tlen będą musieli podawać na ławce, w Lakers jest Bynum, Gasol nawet Artest, Odom czy sam Bryant w Cavs poza Shaqiem nikt łącznie z Lebronem tak grać nie potrafi i to ich prędzej czy później zgubi.

Chyba mało widziałeś LeBrona w tym sezonie, choć w sumie nawet w tym starciu z Artestem pokazał, że robi postępy w grze tyłem.

widziałem i to dość sporo, oczywiście mam na myśli Lebrona nie jego grę tyłem do kosza

 

Rozwiazan cala masa ale nastawiamy sie tylko na Lakers

ignazz to wszystko co mówisz ma teoretycznie sens, ale ja ciągle jak patrzę na Spurs widzę tam brak osobnika w typie Gortata, Perkinsa, Dampiera itd między Bynumem i Dice'm jest jakieś 10cm i 20kg różnicy. Spurs z prawdziwym centrem zwykłym rolsem, ale właśnie w typie tych klocków, nawet takiego Nesterovica trzeba było ściągnąć na nowy zdaje się, że tani był. Odchudzony i w lepszej formie fizycznej Duncan to tym bardziej aż prosiłoby się by coś większego koło niego postawić

[ignazz]

Patrzac nawet na te mecze przegrane spurs a sporo ich bylo wydaje mi sie ze Dice starczy na spowolnionego kolanem AB

 

Glowna bolaczka sciany spurs TD Dice jest fakt a widzialem to juz setke razy ze po zaslonie stawianej duzym graczem druzyny przeciwnej dla malego z pilka panowie nie racza ruszyc dupy aby postraszyc blokiem

 

Mam nadzieje ze w PO to sie zmieni ale uwierz defensywnie zdrowi TD I Dice mi stykaja I na Nugetts I na Lakers I na Cavs I na Boston

 

Pewnie kloc by sie przydal ale ilu klockow jest obecnie do wziecia?

 

Nie wwazam takze Andrew za jakiegos mega silacza a mlody wiek sprawia ze go stare lisy moga jeszcze ten jeden raz przechytrzyc...

 

Mam swiadomosc ze jest to zbior pragnien fana rozpoczynajacych sie slowem..."Jesli" ale widzac spokoj w obozie Popa chyba tak to wyglada

 

A jak sie parujemy zobaczymy w Nowym Roku conajmniej 4 razy ( w tym sezonie)

 

Najlepszego!!! ;-)

[lorak]

i jak myślisz, o czym to świadczy? Rondo taki przeceniany jako defensor, a Nash niedoceniany?

O tym, że nie warto próbować bycia wyrocznią na podstawie statystyk? Albo przynajmniej analizować wszystko, a nie uznawać jedną magiczną formułę na super zawodnika...

jeśli uważasz, że tak robię, to doszło do jakiegoś kolosalnego nieporozumienia. jeśli chodzi o defensywę indywidualną, to nawet ostatnio kilka razy wyraźnie zaznaczałem, że statsy bardzo słabą ją opisują. jeśli już jednak rozmowa schodzi na taki temat, to lepiej się podeprzeć choćby tym def adj +/- niż czymkolwiek innym, szczególnie "widzimisię", nie sądzisz?

 

w ogóle wiesz jak te dane są tworzone i jesteś gotów zapewnić, że mają one mniej wad niż adj +/- ?

A ty wiesz? Powiedz też jak tworzone są adj +/-, bo ja poza ogólnikami nie znalazłem nic ciekawego.

dokładnego opisu metody też nigdy nie widziałem. w ogóle są są różne "szkoły" podchodzenia do adj +/- i jedna z nich używa do tego nawet box score stats. ale mi Spabloo chodzi przede wszystkim o to, że z tych dwóch kryteriów (produkcja przeciwnika na 82games oraz def adj +/-) to przywołane przez ciebie ma więcej wad. bo trudno uwierzyć, by oni te dane zbierali w taki sposób, że oglądają każdy mecz i zapisują który zawodnik na którym zdobywał pts, asystowal itd. ich dane powstają najprawdopodobniej na podstawie play by play, a to już rodzi poważne problemy, bo przecież nie jest tak, że np. PG cały mecz kryje PG, ale play by play o tym nic nie mówi. +/- z kolei daje nam przynajmniej pewność, że z danym zawodnikiem na boisku drużyna grała tak a nie inaczej. gdy - tak jak tu - mamy do tego jeszcze bardzo potężną próbkę danych (6 sezonów) i widzimy, że zawodnik w różnych drużynach, pod różnym trenerami, z różnym partnerami utrzymywał swój wkład w wynik na podobnym poziomie, to możemy na tej podstawie już sporo powiedzieć.

[spabloo]

lorak

Ale dlaczego biorąc def adj +/- mamy nie zerknąć na zwykłe +/- oraz na produkcję przeciwnika i zastanowić się nad zgodnością danych? Dlaczego mamy już na wstępie odrzucać +/-, twierdząc, że adj +/- są lepsze skoro nawet nie wiemy jak są liczone? Produkcja przeciwnika jest tak jak piszesz trudna do policzenia i wyniki z pewnością są dalekie od doskonałości, ale w przypadku PG bym ich nie lekceważył. Tutaj jest moim zdaniem najłatwiej przyporządkować rywala (choć oczywiście zdaję sobie sprawę, że są takie drużyny jak np. Dallas). Ponadto statystyki przeciwnika mają tą zaletę, że są pozbawione wpływu zmiennika rozpatrywanego zawodnika.

 

Znalazłem jakiś temat na realGM i przy def adj +/- Howarda ktoś napisał, że defensywa to nie tylko bloki. No nie tylko, bo świetnie zbiera, co pozwala zmienić posiadanie piłki (ciekawe czy wzór to uwzględnia, a licząc per 100 possessions chyba powinien), świetnie broni pick'n'rolle, co najmniej dobrze radzi sobie 1 on 1. Z pomocy jest pewnie najlepszy obecnie w NBA (w meczu z Bostonem realizatorzy wyświetlili ciekawą statystykę: rzutów zablokowanych 4 i rzutów na które miał wpływ 7...). Czy więc def adj +/- mówi nam całą prawdę o obronie Howarda? I czy mówi całą prawdę o obronie Fishera?

[lorak]

lorak

Ale dlaczego biorąc def adj +/- mamy nie zerknąć na zwykłe +/- oraz na produkcję przeciwnika i zastanowić się nad zgodnością danych?

ależ jak najbardziej tak powinniśmy postąpić! ale mam nadzieję, że rozumiesz pokusę jaka płynie z tego, że ma się jedną metrykę, która jasno szereguje zawodników? nie będę ukrywał, że dla mnie spojrzenie na def adj +/- jest pewnym ułatwieniem - i niestety też uproszczeniem, ale czasem takie uproszczenie stosuję ze względu na to, że uważam to za mniej wadliwe (nawet jeśli nie znam dokładnego mechanizmu metody, to ogólny zarys pozwala i tak określić pewne rzeczy) niż pozostałe statsy opisujące indywidualną defensywę. bo biorąc kilka różnych metryk często napotkamy kolosalne rozbieżności - na przykład według def adj +/- Westbrook był 3 PG spośród 30 starterów na tej pozycji w '09. z kolei według eFG oponenta był dopiero 28. i co z tym zrobimy? nawet jeśli jakoś to wyjaśnimy "szerszym spojrzeniem", to wyobrażasz sobie omawianie kolejno każdego zawodnika w ten sposób?

 

BTW, tak z ciekawości wziąłem 30 PGs, którzy w '09 najczęściej grali jako rozgrywający w danym zespole i porównałem ich pod względem def adj +/- (z tabeli z największą wagą dla '09) oraz eFG oponenta w tamtym sezonie (PER uważam tu już za zbyt mylące, bo ogólna produkcja zawodnika raczej w jeszcze większym stopniu zależy od wysiłku całej drużyny niż efektywność rzutów z gry).

 

miejsce w D+/- miejsce w opp eFG średnio

Paul 2 6 4

Fisher 4 5 4,5

Rondo 6 7 6,5

Parker 5 10 7,5

Nelson 14 2 8

 

Kidd 1 15 8

Felton 7 11 9

Ford 18 1 9,5

Rose 21 8 14,5

Bibby 17 12 14,5

 

Conley 8 21 14,5

Blake 28 3 15,5

Westbrook 3 28 15,5

Ridnour 13 18 15,5

James 24 9 16,5

 

Deron 15 19 17

Brooks 30 4 17

Chalmers 19 17 18

Davis 10 26 18

Harris 12 24 18

 

Udrih 9 27 18

Telfair 16 20 18

Mo 22 16 19

Nash 25 14 19,5

Billups 27 13 20

 

Duhon 11 29 20

Iverson 20 25 22,5

CJ Watson 23 23 23

Calderon 26 22 24

Miller 29 30 29,5

 

 

 

tak więc jeśli uwzględnimy dwa różne źródła danych, to Fisher czy Rondo ciągle wypadają bardzo dobrze natomiast Nash ciągle jest jednym z gorszych.

[ai3]

wytlumacz mi pierwsze dwie linijki co znaczy ta 1 przy Kiddzie i 1 przy Fordzie

 

sledze ostatnio troche pare druzynek i chyba najwzysza pora uznac sezon za rozpoczety

takich moich pare obserwacji

1. Denver na autopilocie, Melo ma sezon pt. indywidualne staty i MVP , Billups najwieksza wyjebka od lat, dobra gra z top10, mega imprezowo na wyjazdach i pelen zlew na wschod i cieniasow. Albo teraz wcisnal ''jeb'' i podgonia troche Lakers, zalicza jakis 10 game streak albo zalicza ''jeb'' w playoffs bez homecourtu - jakby nie patrzec sa o jednego wysokiego od powaznego zagrozenia Lakers i chyba sa jedyna druzyna na Zachodzie ktora moze ich pokonac

2. Spurs. Po cichu 19-11. Manu i Tim zaczeli trenowac w pazdzerniku , Tony Parker ruchal cale wakacje Longorie, duzo nowych ludzi, gleboki sklad jak nawala Mavericks w Dallas, Nuggets w Denver czy Lakers w LA to mozna powiedziec ze wrocili. Albo inaczej wrcoil Manu i Tim.

3. Lakers. Moze nie ogladalem ich wszystkich meczy ale jak patrze co boxscore i widze Kobe 30 rzutow Odom, Gasol, Bynum w sumie 30 to zaczynam sie zastanawiac czy on naprawde zalapal team concept

4. Sonics najlepsza mloda druzyna w lidze, bije na glowe Blazers, troche za nimi Memphis - Westbrook jest kurewsko niesamowity, jest nietyle atletyczny co potrafi naprawde swietnie podac. Szok, Harden mega solidny, Thabo all around D, Ibaka mega wypasior podkoszowy, dobrze opierdolic Kristica z Greenem za cos pod koszem i maja naprawde wykurwiasty sklad, w sumie to nie moge sie ich doczekac w playoffs

[Bastillon]

tak więc jeśli uwzględnimy dwa różne źródła danych, to Fisher czy Rondo ciągle wypadają bardzo dobrze natomiast Nash ciągle jest jednym z gorszych.

TOP5 PG jako wysokich mieli:

 

Gasol, Odom, Bynum

Dwight, Lewis, Gortat

KG, Perk, Powe/BB

Duncan, Bonner, ktos tam

West, Chandler, Armstrong

 

teraz porownaj sobie to do

 

Shaq, Amare, Amundson lub tegorocznego Frye, Amare, Amundson

[lorak]

tak, ale przypominam ci, że def adj +/- to jest metryka, którą ty tu (to forum) przywołałeś i się nią mocno podpierałeś.

po drugie, hornets z Paulem byli 9 w drtg, lakers z Fisherem 6, celtics z Rondo 2, spurs z Parkerem 5 i magic z Nelsonem 1. tak więc czy dochodzimy do wniosku, że jednak nie mamy w sumie żadnych narzędzi do oceny indywidualnej defensywy (przynajmniej niskich graczy), bo to jak zawodnik wypada w jakichkolwiek defensywnych metrykach i tak zależy od team D?

 

chociaż tak patrzę i np. Mo jest na 23 miejscu mimo że cavs byli na 3 miejscu w drtg, albo Billups jest na 25 mimo że nuggets byli na 8, albo Brooks na 17, a rockets na 4.

[ai3]

Billups jest w huj overrated ! Billups w bedzie w HoF co bedzie najwiekszym overratowaniem w historii tej ligi, przyke ale prawdziwe

[spabloo]

ależ jak najbardziej tak powinniśmy postąpić!

Przecież to ty pisałeś coś takiego:

"haha, weź wytłumacz po co mamy używać surowych +/- skoro mamy do dyspozycji adjusted +/-?"

"według statystyk, które Bastillon wyżej przytoczył (def adj +/-) Fisher jest jedynym z najlepiej broniących rozgrywających, więc nie wiem czego się czepiasz..."

Rozdwojenie jaźni? :twisted:

 

bo biorąc kilka różnych metryk często napotkamy kolosalne rozbieżności - na przykład według def adj +/- Westbrook był 3 PG spośród 30 starterów na tej pozycji w '09. z kolei według eFG oponenta był dopiero 28. i co z tym zrobimy? nawet jeśli jakoś to wyjaśnimy "szerszym spojrzeniem", to wyobrażasz sobie omawianie kolejno każdego zawodnika w ten sposób?

eFG wysokie, ale już punktów niedużo. Def +/- ujemne, PER przeciwnika przy ogólnej beznadziejnej defensywie zespołowej jak najbardziej przyzwoity, a statystyki jego zmiennika (Earl Watson) w każdym elemencie gorsze. Ja wolę szersze spojrzenie i wyobrażam sobie, że ten kto powołuje się na def adj +/- powinien uważać .

 

BTW, tak z ciekawości wziąłem 30 PGs, którzy w '09 najczęściej grali jako rozgrywający w danym zespole i porównałem ich pod względem def adj +/- (z tabeli z największą wagą dla '09) oraz eFG oponenta w tamtym sezonie (PER uważam tu już za zbyt mylące, bo ogólna produkcja zawodnika raczej w jeszcze większym stopniu zależy od wysiłku całej drużyny niż efektywność rzutów z gry).

Z jednej strony stosujesz miarę +/-, a z drugiej zwykłe eFG. Moim zdaniem powinieneś wziąć "Effective FG% Allowed Net" z zakładki "On Court / Off Court" na 82games.com. Wtedy Fisher nie wygląda już tak fajnie, a Westbrook owszem.

[lorak]

ależ jak najbardziej tak powinniśmy postąpić!

Przecież to ty pisałeś coś takiego:

"haha, weź wytłumacz po co mamy używać surowych +/- skoro mamy do dyspozycji adjusted +/-?"

"według statystyk, które Bastillon wyżej przytoczył (def adj +/-) Fisher jest jedynym z najlepiej broniących rozgrywających, więc nie wiem czego się czepiasz..."

Rozdwojenie jaźni? :twisted:

 

nie. jeśli chodzi o samo +/- i adj +/- to nie ma sensu używać tej pierwszej metryki jeśli mamy do dyspozycji drugą. to tak jakby używać FG i eFG. natomiast jak najbardziej powinniśmy patrzeć na różne, jak +/- i box score stats, czy w tym przypadku na dane Ilardi'ego oraz te z 82games.

 

bo biorąc kilka różnych metryk często napotkamy kolosalne rozbieżności - na przykład według def adj +/- Westbrook był 3 PG spośród 30 starterów na tej pozycji w '09. z kolei według eFG oponenta był dopiero 28. i co z tym zrobimy? nawet jeśli jakoś to wyjaśnimy "szerszym spojrzeniem", to wyobrażasz sobie omawianie kolejno każdego zawodnika w ten sposób?

eFG wysokie, ale już punktów niedużo. Def +/- ujemne, PER przeciwnika przy ogólnej beznadziejnej defensywie zespołowej jak najbardziej przyzwoity, a statystyki jego zmiennika (Earl Watson) w każdym elemencie gorsze. Ja wolę szersze spojrzenie i wyobrażam sobie, że ten kto powołuje się na def adj +/- powinien uważać .

to śmiało, opisz w ten sposób tych wszystkich 30 PGs. jestem bardzo ciekaw co ci wyjdzie.

 

Z jednej strony stosujesz miarę +/-, a z drugiej zwykłe eFG. Moim zdaniem powinieneś wziąć "Effective FG% Allowed Net" z zakładki "On Court / Off Court" na 82games.com.

dlaczego? przecież więcej o D indywidualnej powie nam produkcja oponenta niż ogólna drużyny z danym graczem na boisku i bez niego. chyba że jednak zgadzasz się z wątpliwościami co do jakości tych danych?

[spabloo]

nie. jeśli chodzi o samo +/- i adj +/- to nie ma sensu używać tej pierwszej metryki jeśli mamy do dyspozycji drugą. to tak jakby używać FG i eFG. natomiast jak najbardziej powinniśmy patrzeć na różne, jak +/- i box score stats, czy w tym przypadku na dane Ilardi'ego oraz te z 82games.

eFG to prosta statystyka liczona z box score'a i lepiej opisująca skuteczność niż FG. +/- to również prosta statystyka dostępna w box score, a adj +/- jest podobno bardzo skomplikowane i nikt z nas nie jest w stanie zweryfikować jej błędów, ani sposobu liczenia. Nie wiem jak ty, ale ja adj +/- nie ufam, bo praktycznie nie ma żadnych dokładniejszych informacji na jego temat. Nie zamykam się na adj +/-, ale jednocześnie nie sprowadzam +/- do bezużytecznego widzimisię.

 

to śmiało, opisz w ten sposób tych wszystkich 30 PGs. jestem bardzo ciekaw co ci wyjdzie.

A jakie będę miał z tego korzyści? 8)

 

dlaczego? przecież więcej o D indywidualnej powie nam produkcja oponenta niż ogólna drużyny z danym graczem na boisku i bez niego. chyba że jednak zgadzasz się z wątpliwościami co do jakości tych danych?

Dobrze. Nie chcesz liczyć tego w ten sposób, to możesz zawsze próbować rozgraniczyć produkcję zawodnika i jego zmienników na danej pozycji . Prosty przykład. Zawodnik zatrzymuje rywala na eFG 48%. Zmiennicy bronią jego pozycję na poziomie 47%. Drugi zawodnik ma opp. eFG 50%, a bez niego drużyna ma 52%. Którego powinniśmy sklasyfikować wyżej, bo nie jest wcale oczywiste, że +/- będzie w tym przypadku potwierdzało dane? Tak samo mam pytanie jak def adj +/- ma się do ogólnej wartości defensywy całej drużyny? Czy zawodnik mający dobry wskaźnik def adj +/- w słabej defensywie jest lepszy niż ten mający trochę gorszy w defensywie dużo silniejszej?

[lorak]

nie. jeśli chodzi o samo +/- i adj +/- to nie ma sensu używać tej pierwszej metryki jeśli mamy do dyspozycji drugą. to tak jakby używać FG i eFG. natomiast jak najbardziej powinniśmy patrzeć na różne, jak +/- i box score stats, czy w tym przypadku na dane Ilardi'ego oraz te z 82games.

eFG to prosta statystyka liczona z box score'a i lepiej opisująca skuteczność niż FG. +/- to również prosta statystyka dostępna w box score, a adj +/- jest podobno bardzo skomplikowane i nikt z nas nie jest w stanie zweryfikować jej błędów, ani sposobu liczenia. Nie wiem jak ty, ale ja adj +/- nie ufam, bo praktycznie nie ma żadnych dokładniejszych informacji na jego temat. Nie zamykam się na adj +/-, ale jednocześnie nie sprowadzam +/- do bezużytecznego widzimisię.

jak to mówią na realGM: fair enough.

 

to śmiało, opisz w ten sposób tych wszystkich 30 PGs. jestem bardzo ciekaw co ci wyjdzie.

A jakie będę miał z tego korzyści? 8)

co najmniej dwie. poszerzysz wiedzę wszystkich forumowiczów oraz być może przekonasz mnie do zmiany zdania ;P

 

poza tym to przyjąłeś trochę wygodną postawę krytyka, który sam niewiele mówi ;] bo wiesz, zaczęło się w sumie od tego, że "Fisher to słaby defensor". ale właściwie nikt poza mną nie próbował tej jego D umieścić w szerszym kontekście, czyli w porównaniu z innymi rozgrywającymi - a przecież tylko tak możemy określić czy Fish jest słaby, dobry, a może przeciętny.

 

dlaczego? przecież więcej o D indywidualnej powie nam produkcja oponenta niż ogólna drużyny z danym graczem na boisku i bez niego. chyba że jednak zgadzasz się z wątpliwościami co do jakości tych danych?

Dobrze. Nie chcesz liczyć tego w ten sposób, to możesz zawsze próbować rozgraniczyć produkcję zawodnika i jego zmienników na danej pozycji . Prosty przykład. Zawodnik zatrzymuje rywala na eFG 48%. Zmiennicy bronią jego pozycję na poziomie 47%. Drugi zawodnik ma opp. eFG 50%, a bez niego drużyna ma 52%. Którego powinniśmy sklasyfikować wyżej, bo nie jest wcale oczywiste, że +/- będzie w tym przypadku potwierdzało dane?

tylko że tak czy inaczej opp eFG zależy również od tego, z jakimi partnerami gra dany zawodnik. dane z 82games tego nie uwzględniają, możemy co najwyżej już sami patrzeć na to, jak dobra ogólnie jest zespołowa D danej drużyny. z kolei adj +/- bierze właśnie poprawkę na to, z jak dobrymi obrońcami gra nasz zawodnik.

 

Tak samo mam pytanie jak def adj +/- ma się do ogólnej wartości defensywy całej drużyny? Czy zawodnik mający dobry wskaźnik def adj +/- w słabej defensywie jest lepszy niż ten mający trochę gorszy w defensywie dużo silniejszej?

nie wiem. przypuszczam, że pytasz o to trochę ze względu na Dwighta. może porównując KG z czasów minnesoty (tylko jeden sezon w top10 w drtg, pozostałe przeciętne, lub słabe) z Howardem '09 dałoby się coś powiedzieć w tej kwestii.

[Bastillon]

Dwight ma Gortata, nic dziwnego ze ma takie adj +/-. na dodatek danych nt. Gortata nie ma wiele wiec adj +/- nie bierze wielkiej poprawki na wyniki Dwighta, bo nie potrafi dokladnie ocenic Marcina i jego defensywy. mysle jednak ze ogolnie Dwight nie jest wiele lepszym defensorem niz Gortat i dlatego ich adj +/- wygladaja tak a nie inaczej.

[lorak]

w jaki sposób zmiennik ma wpływ na +/-?

 

poza tym Gortat jakiekolwiek znaczące (choć niecałe 800 to i tak mało) minuty rozegrał dopiero w poprzednim sezonie, a Dwight słabo wypada też ogólnie, a nie tylko gdy największą wagę przypisze się '09.

[spabloo]

co najmniej dwie. poszerzysz wiedzę wszystkich forumowiczów oraz być może przekonasz mnie do zmiany zdania ;P

Ok, nudziło mi się . Z lenistwa nie wziąłem wszystkich PG. Dane posortowane po Opp EFG% Net czyli różnicy pomiędzy opp eFG przeciwnika i opp eFG przeciwnika z pozycji PG dla drużyny (nie udało mi się znaleźć danych dla wszystkich zmienników razem wziętych). Dane są z sezonu 2008/09 jednak zauważyłem na 82games kilka rozbieżności między danymi w różnych miejscach.

 

Name EFG% Allowed Net Opp EFG% Team PG Opp EFG% Opp EFG% Net Opp PER Team PG Opp PER Opp PER Net

Ford -0,1 43,1 46,2 -3,1 16,1 17,1 -1

Conley -0,8 50 50,9 -0,9 17,4 18 -0,6

Harris 2,2 50,6 51,3 -0,7 18,6 18,6 0

Brooks 1 45,3 46 -0,7 17,3 17,8 -0,5

Davis -0,4 51,1 51,5 -0,4 18,6 18,2 0,4

Paul -3,2 47,1 47 0,1 15,2 15 0,2

Deron 2,9 49,8 49,4 0,4 17,3 17,5 -0,2

Felton -0,8 48,3 47,9 0,4 13 14,7 -1,7

Nash -0,5 48,5 48,1 0,4 18,2 17,8 0,4

Nelson -1,2 44,3 43,9 0,4 15,7 14,4 1,3

Calderon 2,5 50,1 49,5 0,6 16,3 16,5 -0,2

Westbrook -1,1 51,5 50,9 0,6 16,1 17,7 -1,6

Fisher 1 47,1 46,5 0,6 16,7 16,4 0,3

Rose 3,3 47,6 46,9 0,7 15,4 17 -1,6

Mo 2,1 48,8 47,9 0,9 16,2 16,9 -0,7

Kidd -0,6 48,5 47,5 1 21,7 19,4 2,3

Chalmers 2,3 48,9 47,7 1,2 16,6 15,2 1,4

Parker 2,5 48,1 46,7 1,4 16,7 16,9 -0,2

Miller -2,7 52,7 51,1 1,6 17,9 17,1 0,8

Rondo 1,9 47,4 45,8 1,6 16,5 14,9 1,6

Bibby 3,8 48,3 46,5 1,8 17,7 16,4 1,3

Duhon 1,2 52,5 50,3 2,2 18,7 18,5 0,2

Billups 3,5 48,5 46,2 2,3 16,2 15,3 0,9

Ridnour 0,9 49,1 46 3,1 16,8 15,7 1,1

lorak pokusisz się o jakieś wnioski?

[Bastillon]

poza tym Gortat jakiekolwiek znaczące (choć niecałe 800 to i tak mało) minuty rozegrał dopiero w poprzednim sezonie, a Dwight słabo wypada też ogólnie, a nie tylko gdy największą wagę przypisze się '09.

a od kiedy Dwight stal sie dominujacym defensorem ? podpowiem ci ze pare lat temu za takiego nie byl w zadnym wypadku uwazany.

[spabloo]

w jaki sposób zmiennik ma wpływ na +/-?

Najważniejsze pytania pozostają bez odpowiedzi . Ale że ma to chyba oczywiste, bo w końcu to statystyka on/off.

 

a od kiedy Dwight stal sie dominujacym defensorem ? podpowiem ci ze pare lat temu za takiego nie byl w zadnym wypadku uwazany.

Dominującym to stał się rok temu, ale postępy czynił rok w rok. Od sezonu 2006/07 drużyna jest w TOP6 rankingu defensywnego. Nie chce mi się wierzyć, że przez te wszystkie lata Hedo Turkoglu miał większy wpływ na defensywę Magic niż Dwight, a przecież tego pierwszego przez jakiś czas zmieniał Ariza.

[lorak]

w jaki sposób zmiennik ma wpływ na +/-?

Najważniejsze pytania pozostają bez odpowiedzi .

 

to tzw. standard Bastillona.

 

Ale że ma to chyba oczywiste, bo w końcu to statystyka on/off.

 

tylko że on/off oraz +/- to dwie różne metryki i Bastillon, jako tak mocno powołujący się na +/- bardzo rozczarowuje skoro nie jest świadom tak podstawowej rzeczy. zilustruję to przykładem. zostają 2 minuty do końca I kwarty, magic prowadzą +10 (jest 33-23) i Gortat wchodzi za Dwighta. w tym momencie Howard ma +/- na poziomie +10. gdzieś w połowie drugiej kwarty DH wraca, a Marcin schodzi przy wyniku 43-43. +/- Dwighta ciągle jest taki sam, czyli +10. natomiast +/- Gortata to -10 (bo z nim na parkiecie orlando przegrało 10-20). do końca połowy magic grają już lepiej z DH i ostatecznie po dwóch kwartach jest 53 do 48 dla orlando. po pierwszych 24 minutach interesujące nas statystyki wyglądałyby tak:

 

+/- Howarda to +15 (+10 z pierwszej kwarty oraz +5 za połowę drugiej kwarty, którą magic wygrali 10 do 5)

+/- Gortata to -10

z kolei on/off Howarda to

pts scored on 43, off 10, net +33

pts allowed on 28, off 20, net +10

ale najlepiej byłoby to przeliczyć per 100 poss jak czynią to na 82games, bo np. dopiero wtedy defensywny wpływ będzie widoczny (inaczej to zawsze starter grający większość minut - więcej poss - na danej pozycji będzie miał dodatni on/off pts allowed, nawet jeśli jest tak dobrym defensorem jak DH. np. w zeszłym sezonie miał on +3251 w totalu, ale już -1,1 per 100poss)

 

z kolei on/off Gortata to oczywiście przeciwnie niż u Dwighta, tzn. on będzie off i vice versa.

 

widzimy więc, że jedyna zbieżność między +/- a on/off jest taka, że +/- gracza X, to różnica między pts zdobytymi a straconymi, gdy gracz X jest na boisku (w przykładzie wyżej 43-28 u DH i 10-20 u Gortata). ale jeśli chodzi o sedno sprawy, to zmiennik nie ma żadnego wpływu na +/-, bo to statystyka uwzględniająca to, co dzieje się na parkiecie (zresztą nie jest przypadkiem, że adj +/- to adjustment względem partnerów i przeciwników na boisku, ale już nie względem zmienników - bo byłoby to bezsensowne). natomiast on/off to porównanie tego, co dzieje się gdy dany zawodnik jest na boisku z tym, co dzieje się, gdy go na tym boisku nie ma - i tu faktycznie jakość zmienników ma już znaczenie.

 

a od kiedy Dwight stal sie dominujacym defensorem ? podpowiem ci ze pare lat temu za takiego nie byl w zadnym wypadku uwazany.

Dominującym to stał się rok temu, ale postępy czynił rok w rok. Od sezonu 2006/07 drużyna jest w TOP6 rankingu defensywnego. Nie chce mi się wierzyć, że przez te wszystkie lata Hedo Turkoglu miał większy wpływ na defensywę Magic niż Dwight, a przecież tego pierwszego przez jakiś czas zmieniał Ariza.[/quote:3oul3fzs]

 

właśnie, miałem to samo napisać. poza tym Dwight co roku – nawet w rookie sezonie – pojawiał się w głosowaniu na DPOTY. oczywiście jak dostawał jeden głos, to nie świadczy, że był dominujący, ale już od początku kariery był uznawany za ponadprzeciętnego defensora. a już od sezonu ’07 (jego trzeci rok w NBA!) można o nim mówić jako jednym z najlepszych w D. poza tym – choć to i tak nieistotne, bo na +/- zmiennik nie ma wpływu - dane Ilardi’ego są dwóch rodzajów: średnia z sześciu lat oraz największa waga dla sezonu ’09 i Dwight w obu wypada zaskakująco słabo, więc twierdzenie Bastillona nie trzyma się kupy nawet gdybyśmy istnieli w jakimś alternatywnym wszechświecie, w którym to jakimś cudem zmiennik wpływałby na +/- startera.

 

Spabloo,

co do twojej tabeli to mam wątpliwości co do tego ile net nam tu mówi. bo to jest właśnie narażone na wypaczenie z powodu jakości zmienników. na przykład nawet jeśli ktoś jest dobrym defensorem i zatrzymuje przeciwników na 48% eFG, to jeśli ma zmiennika również dobrego w D (powiedzmy 48,1 eFG) to wypadnie słabiej od np. takiego Nasha (50 eFG – wartość czysto przykładowa), którego zmiennik jest jeszcze gorszy w D (51 eFG).

 

być może spojrzenie na opp eFG i PER w połączeniu z ogólną jakością D drużyny (drtg) powie nam tu więcej, jak myślisz? na przykład jeśli czyjaś drużyna broni słabo, ale ma on bardzo dobry opp eFG i PER to chyba można go uznać za dobrego defensora?

 

wziąłem tych 30 PGs co wcześniej i poszeregowałem ich pod względem miejsca, które zajmują w opp eFG i opp PER (1 oznacza że jest się najlepszym, 30 że najgorszym wśród tej grupy), a potem wyciągnąłem z tego średnią – ale wynik podaję w miejscu jakie się zajęło pod względem średniej, a nie samą średnią, bo w ten sposób łatwiej to odnieść do miejsca drużyny w drtg.

 

miejsce w opp PER miejsce w opp eFG śr. miejsce w opp eFG+oppPER miejsce drużyny w DRTG

Blake 2 3 1 13

Nelson 4 2 2 1

Ford 6 1 3 19

Rose 3 8 4 18

Felton 1 11 5 7

Rondo 10 7 6 2

Fisher 13 5 7 6

Billups 8 13 8 8

James 12 9 9 29

Mo 7 16 10 3

Brooks 19 4 11 4

Paul 17 6 12 9

Parker 14 10 13 5

Bibby 16 12 14 11

Chalmers 11 17 15 12

Calderon 9 22 16 22

Ridnour 15 18 17 15

Westbrook 5 28 18 20

Deron 18 19 19 10

Nash 23 14 20 26

Conley 20 21 21 21

Kidd 30 15 22 17

CJ Watson 22 23 23 28

Harris 25 24 24 24

Telfair 29 20 25 25

Davis 24 26 26 27

Miller 21 30 27 14

Iverson 28 25 28 16

Udrih 27 27 29 30

Duhon 26 29 30 23

 

dziwne wyniki

 

Blake, Ford i Rose wydają się być bardzo niedocenianymi defensorami (zresztą w twojej tabelce Ford i Blake – gdyby go tam umieścić – też są wysoko).

z kolei Mo, Brooks, czy Tony Parker wydają się przeceniany przez te defensywne kategorie, bo są wyraźnie gorsi niż defensywy ich drużyn.

Andre Millera i Iversona trzeba by uznać za najgorszych defensorów i jeszcze Deron wypada zaskakująco słabo.