wojna na ukrainie

[starYfaN]

2 godziny temu, Sebastian napisał:

1-Oni chcą aby im za amunicję płacono.2- A ten zakaz jest sensowny, prawdziwa neutralność wyklucza jakiekolwiek zaangażowanie po którejś ze stron. 

1-Już zapłacono. 

2-To po jaki ch....j, prawdziwa neutralność zarabia na produkcji amunicji. Klepie do celów pokojowych?

37 minut temu, ely3 napisał:

Branie Abrasów i jeszcze koreańskich brzmi jak sen pijanego magazyniera . Logistycznie oraz pod kątem zapasów i częście zamiennych to będzie koszmar i ogromne koszty

Docelowo, zapewne będzie abrams i koreańczyk.

Pomijając to, ta nowa amunicja podkalibrowa która kupiliśmy (chyba 50k), przebija metr stali pancernej z 2 km. Czyli niszczy każdy ruski czołg.

Oczywiście nadaje się do obydwu typów tanków. Programowalna też. Nie liczyłbym już twardych i leopardów (do których brakuje nam części).

[Hoolifan]

14 godzin temu, Sebastian napisał:

Są na ten temat różne zdania 

 

"To co my kupujemy, to nie jest sprzęt ewolucyjnie nowy. To jest sprzęt, który cały czas jest w tych samych ramach technicznych jak czołgi Leopard 2A4 czy 2PL, które posiadamy. Tutaj oczywiście herezję powiem - jak PT-91 czy inne takie pojazdy. W sensie... To jest pojazd ideowo i koncepcyjnie dalej trzymający się w tych jednych ryzach..." - wrzuciłeś tu 20-minutowy filmik, żebym dosłownie przez kilkanaście/kilkadziesiąt sekund posłuchał jak gość wygłasza swoją opinię, nie podając żadnych argumentów na jej poparcie? 

Dostajemy M1A1 po modernizacji do standardu FEP,  która była prowadzona od 2004 roku. Wszystkie 116 maszyn przejdzie kapitalny remont i wozy te trafią do Polski z wyzerowanym przebiegiem (nie mylić z kręceniem licznika). Leopardy, które do teraz stanowią trzon naszych wojsk pancernych były w wielu przypadkach zajechane już w momencie przekazania ich przez Bundeswehrę i dopiero kilka lat temu wzięto się za ich modernizację do standardu 2PL, która idzie BUMARowi jak krew z nosa. PT-91? Niezwykle przydatny na polu walki pojazd, bo przecież mamy do niego nowoczesną amunicję przeciwpancerną, którą w ostatnich latach tak skutecznie uzupełnialiśmy. A nie, czekaj...

Jasne, M1A1 FEP to nie M1A2 SEPV3, które kupiliśmy jako nówki, ale skoro zdecydowaliśmy się oddać Ukraińcom część czołgów rodziny T-72 (a docelowo oddamy pewnie wszystkie), to trzeba było znaleźć dla tych maszyn szybkie zastępstwo. Niemcy oferowali nam gruz, który finalnie wzięli Czesi i Słowacy, na nowe czołgi czeka się długo, więc wzięliśmy najlepsze, co było w tym momencie na rynku, dokupując do tego amunicję przeciwpancerną, z której brakiem borykaliśmy się już od dłuższego czasu. Zawsze można się do czegoś doczepić, ale błagam... Nie porównujmy wyciąganych z magazynów Bundeswehry Leopardów 2A4 do tych konkretnych Abramsów, bo to nie ma sensu

@ely3 Zamówienie na Abramsy złożyliśmy jeszcze przed zakończeniem negocjacji w sprawie K2, więc jak już, to koszmarem logistycznym są czołgi koreańskie  Skoro nasi wojskowi uparli się przy tym, że Wojsko Polskie potrzebuje różnych czołgów, to pozostaje nam komentowanie tego, czy wybrali do realizacji tej koncepcji najlepsze z możliwych maszyn. Do K2 można mieć pewne zastrzeżenia, ale Abramsy to najlepsze co jest obecnie na rynku. Zgadzam się, że posiadanie 4 typów czołgów w jednej armii to absurd, ale mam nadzieję, że generalnie celem jest przejście na dwa typy - ciężki Abrams i podstawowy K2. Sama koncepcja rozbudowy naszej armii jest dość abstrakcyjna (głównie jeśli wziąć pod uwagę ile sprzętu próbujemy kupić), ale akurat połączenie Abramsów z K2 ma ręce i nogi, nawet jeśli jest to wynikiem pewnych kompromisów.

 

Edytowane 13 Stycznia 2023 przez Hoolifan

[Sebastian]

28 minut temu, Hoolifan napisał:

"To co my kupujemy, to nie jest sprzęt ewolucyjnie nowy. To jest sprzęt, który cały czas jest w tych samych ramach technicznych jak czołgi Leopard 2A4 czy 2PL, które posiadamy. Tutaj oczywiście herezję powiem - jak PT-91 czy inne takie pojazdy. W sensie... To jest pojazd ideowo i koncepcyjnie dalej trzymający się w tych jednych ryzach..." - wrzuciłeś tu 20-minutowy filmik, żebym dosłownie przez kilkanaście/kilkadziesiąt sekund posłuchał jak gość wygłasza swoją opinię, nie podając żadnych argumentów na jej poparcie? 

Dostajemy M1A1 po modernizacji do standardu FEP,  która była prowadzona od 2004 roku. Wszystkie 116 maszyn przejdzie kapitalny remont i wozy te trafią do Polski z wyzerowanym przebiegiem (nie mylić z kręceniem licznika). Leopardy, które do teraz stanowią trzon naszych wojsk pancernych były w wielu przypadkach zajechane już w momencie przekazania ich przez Bundeswehrę i dopiero kilka lat temu wzięto się za ich modernizację do standardu 2PL, która idzie BUMARowi jak krew z nosa. PT-91? Niezwykle przydatny na polu walki pojazd, bo przecież mamy do niego nowoczesną amunicję przeciwpancerną, którą w ostatnich latach tak skutecznie uzupełnialiśmy. A nie, czekaj...

Jasne, M1A1 FEP to nie M1A2 SEPV3, które kupiliśmy jako nówki, ale skoro zdecydowaliśmy się oddać Ukraińcom część czołgów rodziny T-72 (a docelowo oddamy pewnie wszystkie), to trzeba było znaleźć dla tych maszyn szybkie zastępstwo. Niemcy oferowali nam gruz, który finalnie wzięli Czesi i Słowacy, na nowe czołgi czeka się długo, więc wzięliśmy najlepsze, co było w tym momencie na rynku, dokupując do tego amunicję przeciwpancerną, z której brakiem borykaliśmy się już od dłuższego czasu. Zawsze można się do czegoś doczepić, ale błagam... Nie porównujmy wyciąganych z magazynów Bundeswehry Leopardów 2A4 do tych konkretnych Abramsów, bo to nie ma sensu

@ely3 Zamówienie na Abramsy złożyliśmy jeszcze przed zakończeniem negocjacji w sprawie K2, więc jak już, to koszmarem logistycznym są czołgi koreańskie  Skoro nasi wojskowi uparli się przy tym, że Wojsko Polskie potrzebuje różnych czołgów, to pozostaje nam komentowanie tego, czy wybrali do realizacji tej koncepcji najlepsze z możliwych maszyn. Do K2 można mieć pewne zastrzeżenia, ale Abramsy to najlepsze co jest obecnie na rynku. Zgadzam się, że posiadanie 4 typów czołgów w jednej armii to absurd, ale mam nadzieję, że generalnie celem jest przejście na dwa typy - ciężki Abrams i podstawowy K2. Sama koncepcja rozbudowy naszej armii jest dość abstrakcyjna (głównie jeśli wziąć pod uwagę ile sprzętu próbujemy kupić), ale akurat połączenie Abramsów z K2 ma ręce i nogi, nawet jeśli jest to wynikiem pewnych kompromisów.

 

Na kanale Ad Arma masz jeszcze kilka wywiadów z Nowakiem. "Gość" wyraża swoją opinię inzyniera zajmującego się projektowaniem czołgów, myślę, że bardziej wie o czym mówi niż wszyscy my tutaj na tym forum. 

Co do tych 116 maszyn po resursie zero. Jak to jest możliwe, że wszystkie one przejdą remont ? Popatrz:

Polska kupuje 250 Abramsów w ramach wcześniejszego kontraktu - te czołgi będą albo nowe z magazynów albo prawie nowe odnowione także z resursem zero. Ich dostawa ma potrwać do 2026 roku. 

A te 116 Abramsów które teraz klupujemy podpisaliśmy teraz w 2023 i mamy mieć dostawy w tym roku i w przyszłym. Przy czym są to maszyny używane. I  moje pytanie jest - w jaki realny sposób możliwy jest remont zerowy 116 czołgów w takim okresie włącznie z dostarczeniem ich. Bo dla mnie to jest bajka - uważam to za niewykonalne. 

Leopardy wzięliśmy bo dostaliśmy je w cenie złomu. Z modernizacją w Bumarze nie jest tak prosto bo przecież nie produkowaliśmy tych czołgów. A Niemcy zaśpiewali za modernizację do swoich nowych modeli cenę jak za nowy czołg. Tak czy siak przebieg modernizacji w takim Bumarze i to w jakim tempie przebiegają modernizacje u Niemców powinno Ci zapalić czerwoną lampkę jeśli chodzi o możliwość wyremontowania 116 Abramsów dla Polski w rok. 

Oby z tym nie było jak z koreańskimi czołgami, hałubicami i samolotami "z magazynu" co to miał być na magazynie ale się okazało, że ich nie ma i musimy czekać aż wyprodukują.

Co do głosu wojskowych w sprawie uzbrojenia - Błaszczak wszystkich tych, którzy mieli zdanie odmienne co do jego pomysłów odnośnie modernizacji i organizacji armii zwyczajnie odsunął lub ich ignoruje a wziął potakiwaczy.

Wziąwszy pod uwagę, że K2 wymagają przebudowy przed wdrożeniem do armii to raczej różowo nie jest. Tym bardziej, że ma to robić HSW a nie Bumar. A HSW ma ZEROWE doświadczenie z czołgami.  Ani odpowiedniego sprzętu ani odpowiednich inżynierów z doświadczeniem. 

Dla mnie to wszystko brzmi jak przepis na paraliż i całkowitą porażkę.

[starYfaN]

Godzinę temu, Hoolifan napisał:

 Do K2 można mieć pewne zastrzeżenia, ale Abramsy to najlepsze co jest obecnie na rynku. Zgadzam się, że posiadanie 4 typów czołgów w jednej armii to absurd, ale mam nadzieję, że generalnie celem jest przejście na dwa typy - ciężki Abrams i podstawowy K2. Sama koncepcja rozbudowy naszej armii jest dość abstrakcyjna (głównie jeśli wziąć pod uwagę ile sprzętu próbujemy kupić), ale akurat połączenie Abramsów z K2 ma ręce i nogi, nawet jeśli jest to wynikiem pewnych kompromisów.

Jeżeli udałoby się wdrożyć produkcję K2PL w oparciu o istniejącą platformę (wykonaną chyba dla armii tureckiej), to byłby to jedyny możliwy ruch w kierunku produkcji "własnego czołgu".

W wielu przypadkach K2 ma świetne rozwiązania. Dodatkowo USA sprzedało nam amunicję nieeksportową, ze zubożonego uranu i to jeszcze w kilku typach (uran/tytan, uran/wolfram). W tym najnowszy, którego specyfikacji nie można jeszcze znaleźć. To zmienia podejście (tak jak zasięg haubicy), bo walczysz poza zasięgiem wroga. Koszmar logistyczny, też będzie mniejszy, bo amunicja programowalna zmniejsza logistykę do 2 typów amunicji dla obydwu czołgów (normalnie jest chyba 8 typów). K2PL jako czołg podstawowy własnej produkcji i ciężki Abrams, przy założeniu dalszych dostaw amunicji którą nam sprzedano, wygląda naprawdę przyzwoicie.

15 minut temu, Sebastian napisał:

Wziąwszy pod uwagę, że K2 wymagają przebudowy przed wdrożeniem do armii to raczej różowo nie jest. Tym bardziej, że ma to robić HSW a nie Bumar. A HSW ma ZEROWE doświadczenie z czołgami.  Ani odpowiedniego sprzętu ani odpowiednich inżynierów z doświadczeniem. 

Jakiej przebudowy wymaga K2?

Edytowane 13 Stycznia 2023 przez starYfaN

[Sebastian]

1 minutę temu, starYfaN napisał:

Jakiej przebudowy wymaga K2?

Dostosowania pancerza. Obecnie czołg ma pancerz chroniący pod zbyt małymi kątami dostosowany do warunków koreańskich. A jeszcze według "doniesień" nawet ten czołowy jest za słaby żeby zatrzymać nowe ruskie pociski. Do tego nie ma izolacji magazynu amunicyjnego. 

 

[starYfaN]

7 minut temu, Sebastian napisał:

Dostosowania pancerza. Obecnie czołg ma pancerz chroniący pod zbyt małymi kątami dostosowany do warunków koreańskich. A jeszcze według "doniesień" nawet ten czołowy jest za słaby żeby zatrzymać nowe ruskie pociski. Do tego nie ma izolacji magazynu amunicyjnego. 

 

Ze 20 stron w tym temacie, już o tym napisano.

Czyli dołożenie modułów pancerza o których było wiadomo od początku (to żadna przebudowa) Te kąty to 30 stopni od płaszczyzny pancerza czołowego. Ma za to aktywny system przeciwko pociskom sterowanym i granatom naprowadzanym laserowo oraz automat ładowania. Taka jest wersja dla 180 szt. K2PL (czy może raczej wersja turecka K2) ma poszerzony kąt opancerzenia i osobną komorę ładowania. 

Nie ma pancerza, ze 100% zdolnością absorpcji energii nowoczesnej amunicji vide posty powyżej.

54 minuty temu, Sebastian napisał:

A te 116 Abramsów które teraz klupujemy podpisaliśmy teraz w 2023 i mamy mieć dostawy w tym roku i w przyszłym. Przy czym są to maszyny używane. I  moje pytanie jest - w jaki realny sposób możliwy jest remont zerowy 116 czołgów w takim okresie włącznie z dostarczeniem ich. Bo dla mnie to jest bajka - uważam to za niewykonalne.

A to nie są przypadkiem wozy dla piechoty morskiej, która zrezygnowała z czołgów z uwagi na zmianę celów operacyjnych?

[Hoolifan]

36 minut temu, Sebastian napisał:

Na kanale Ad Arma masz jeszcze kilka wywiadów z Nowakiem. "Gość" wyraża swoją opinię inzyniera zajmującego się projektowaniem czołgów, myślę, że bardziej wie o czym mówi niż wszyscy my tutaj na tym forum. 

Co do tych 116 maszyn po resursie zero. Jak to jest możliwe, że wszystkie one przejdą remont ? Popatrz:

Polska kupuje 250 Abramsów w ramach wcześniejszego kontraktu - te czołgi będą albo nowe z magazynów albo prawie nowe odnowione także z resursem zero. Ich dostawa ma potrwać do 2026 roku. 

A te 116 Abramsów które teraz klupujemy podpisaliśmy teraz w 2023 i mamy mieć dostawy w tym roku i w przyszłym. Przy czym są to maszyny używane. I  moje pytanie jest - w jaki realny sposób możliwy jest remont zerowy 116 czołgów w takim okresie włącznie z dostarczeniem ich. Bo dla mnie to jest bajka - uważam to za niewykonalne. 

Leopardy wzięliśmy bo dostaliśmy je w cenie złomu. Z modernizacją w Bumarze nie jest tak prosto bo przecież nie produkowaliśmy tych czołgów. A Niemcy zaśpiewali za modernizację do swoich nowych modeli cenę jak za nowy czołg. Tak czy siak przebieg modernizacji w takim Bumarze i to w jakim tempie przebiegają modernizacje u Niemców powinno Ci zapalić czerwoną lampkę jeśli chodzi o możliwość wyremontowania 116 Abramsów dla Polski w rok. 

Oby z tym nie było jak z koreańskimi czołgami, hałubicami i samolotami "z magazynu" co to miał być na magazynie ale się okazało, że ich nie ma i musimy czekać aż wyprodukują.

Co do głosu wojskowych w sprawie uzbrojenia - Błaszczak wszystkich tych, którzy mieli zdanie odmienne co do jego pomysłów odnośnie modernizacji i organizacji armii zwyczajnie odsunął lub ich ignoruje a wziął potakiwaczy.

Wziąwszy pod uwagę, że K2 wymagają przebudowy przed wdrożeniem do armii to raczej różowo nie jest. Tym bardziej, że ma to robić HSW a nie Bumar. A HSW ma ZEROWE doświadczenie z czołgami.  Ani odpowiedniego sprzętu ani odpowiednich inżynierów z doświadczeniem. 

Dla mnie to wszystko brzmi jak przepis na paraliż i całkowitą porażkę.

1. Nie podważam jego kompetencji, ale w przytoczonej przez Ciebie rozmowie facet ograniczył się do prostego stwierdzenia, którego w żaden sposób nie rozwinął, więc ciężko jest mi się do tego jakoś szerzej odnieść. Jeżeli chodzi mu o to, że M1 Abrams i Leopard 2 powstawały w podobnym okresie, to oczywiście ma rację i oba czołgi uznawane są za pojazdy trzeciej generacji. My dyskutujemy jednak o czym innym i naprawdę nie znajduję argumentów na to, by twierdzić, że zakup używanych Abramsów poprzedniej generacji, zmodernizowanych do standardu FEP i po generalnych remontach nie jest krokiem w stronę modernizacji naszych sił zbrojnych, które od 20 lat śmigają na wyciągniętych z niemieckich magazynów Leopardach 2A4 czy czołgach z rodziny T-72 (w tym PT-91), które przed wysłaniem na front doposażali nawet Ukraińcy (+ kolejny raz przypominam o tym, że nie mamy do nich amunicji przeciwpancernej). Czy dokupując więcej Abramsów w wersji M1A2 SEPV3 albo pozyskując np. używane czołgi M1A2 SEP zrobilibyśmy większy skok technologiczny niż biorąc wycofane M1A1 FEP? Niewątpliwie tak, ale wzięliśmy to, co było akurat dostępne, kierując się pilną potrzebą uzupełnienia braków powstałych w wyniku przekazania Ukraińcom naszych maszyn.

2. Skoro nie dostajemy tych Abramsów od razu (choć są to przecież czołgi wycofane z linii), a Amerykanie zamierzali zmodernizować je docelowo do standardu SEPV3 (co wymaga sporej ingerencji w konstrukcję), to zakładam, że nie wcisną nam wozów z kręconym licznikiem i pomalowanym pancerzem  W tym roku do Polski ma trafić połowa zakupionych czołgów, co oznacza, że Amerykanie dostarczą nam rocznie 58, a nie 116 sztuk jak napisałeś (przy czym prace zaczęli już pod koniec zeszłego roku). Bumar szacował, że w 2022 zmodernizuje 24 Leopardy do wersji 2PL, a mówimy tutaj nie o remontach, tylko o modernizacji, która wymaga rozebrania i ponownego złożenia czołgu z dodanymi elementami. Nie wiem czemu zakładasz, że jest to niewykonalne, bo różnica potencjału i doświadczenia w tego typu pracach Bumaru oraz amerykańskich zakładów remontowych jest jednak całkiem spora 

3. Nie wiem o jakiej przebudowie w kontekście K2 piszesz, ale 180 sztuk zostanie dostarczonych w takiej wersji, w jakiej produkują je dla siebie Koreańczycy i my dołożymy tam tylko te elementy, które są niezbędne ze zintegrowaniem pojazdów z naszymi systemami pola walki. Jakiekolwiek ingerencje w konstrukcję maszyny będą możliwe dopiero w wersji K2PL, która ciągle nie została potwierdzona (co swoją drogą będzie mocno rzutowało na końcową ocenę zakupu tych czołgów).

 

[starYfaN]

21 minut temu, Hoolifan napisał:

Jakiekolwiek ingerencje w konstrukcję maszyny będą możliwe dopiero w wersji K2PL, która ciągle nie została potwierdzona (co swoją drogą będzie mocno rzutowało na końcową ocenę zakupu tych czołgów).

Zaoferowali nam pełny transfer technologii (wraz z wersja dla turcji). Więc to już od nas zależy, czy będziemy chcieli pchać się w produkcję.

23 minuty temu, Hoolifan napisał:

Czy dokupując więcej Abramsów w wersji M1A2 SEPV3 albo pozyskując np. używane czołgi M1A2 SEP zrobilibyśmy większy skok technologiczny niż biorąc wycofane M1A1 FEP? Niewątpliwie tak, ale wzięliśmy to, co było akurat dostępne, kierując się pilną potrzebą uzupełnienia braków powstałych w wyniku przekazania Ukraińcom naszych maszyn.

M1A1 zostały przekazane do rezerw US Army w liczbie 400 szt. Modernizacja do SEPV3 wymaga rozebrania do gołych skorup, pocięcia pancerza i zespawania od nowa. M1A1 FEB były sukcesywnie modernizowane i możliwe, że 58 szt w związku ze zmianą celów operacyjnych było gotowych z resursem 0 ad hoc.

Ma kompozytowy pancerz z uranową wkładką, odrobinę krótszą lufę. Dostajemy to z pełnym pakietem logistycznym, szkoleniowym i warsztatowym. Nie wiem czy używane M1A2 SEP (zależy ile używane) byłyby jakimkolwiek skokiem (feb ma jedną oś stabilizacji celownika mniej). 

Gdyby dostępne było 400 szt, reszta w wersji SEPV3 (chociaż niekoniecznie), można byłoby uznać K2 za fanaberię. To naprawdę wyjątkowa okazja.

M1A1 FEB jest jednym z najlepszych czołgów do walk w terenie zurbanizowanym. 

[Gregorius]

Godzinę temu, starYfaN napisał:

zyli dołożenie modułów pancerza o których było wiadomo od początku (to żadna przebudowa) Te kąty to 30 stopni od płaszczyzny pancerza czołowego. Ma za to aktywny system przeciwko pociskom sterowanym i granatom naprowadzanym laserowo oraz automat ładowania. Taka jest wersja dla 180 szt. K2PL (czy może raczej wersja turecka K2) ma poszerzony kąt opancerzenia i osobną komorę ładowania. 

Nie ma pancerza, ze 100% zdolnością absorpcji energii nowoczesnej amunicji vide posty powyżej.

Tutaj nie do końca się zgadzam że to wygląda tak prosto tym bardziej że "na razie" dostajemy gołą wersje która teoretycznie ma być poprawiona. Argument o pancerzu to trochę demagogia bo w tym momencie czołg K2 ma pancerze poniżej standardów najnowszych konstrukcji. i to niestety nie tylko z boku ale i od przodu. Nie zmienia to fakty że są szanse ze do przybycia nowych Abramsów będzie to nasz najlepszy czołg. Aczkolwiek pomijając logistykę i zaplecze ,a patrząc na konstrukcje to w pewnych aspektach lepsze bedzię te 116 Abramsów.

A zresztą odpisał Ci też Hoolifan o tej przebudowie 180 cześci. 

1 godzinę temu, starYfaN napisał:

2 godziny temu, Sebastian napisał:

A te 116 Abramsów które teraz klupujemy podpisaliśmy teraz w 2023 i mamy mieć dostawy w tym roku i w przyszłym. Przy czym są to maszyny używane. I  moje pytanie jest - w jaki realny sposób możliwy jest remont zerowy 116 czołgów w takim okresie włącznie z dostarczeniem ich. Bo dla mnie to jest bajka - uważam to za niewykonalne.

A to nie są przypadkiem wozy dla piechoty morskiej, która zrezygnowała z czołgów z uwagi na zmianę celów operacyjnych?

Tak mi się wydaję i one nie muszą przechodzić tak gruntownego remontu jak LEO2. Zresztą problemy z Leopardami to bardziej powiazanie problemów politycznych i stanu Niemieckiej zbrojeniówki. Ja nie mam wątpliwości że USA da sobie rade.

3 godziny temu, Hoolifan napisał:

To co my kupujemy, to nie jest sprzęt ewolucyjnie nowy. To jest sprzęt, który cały czas jest w tych samych ramach technicznych jak czołgi Leopard 2A4 czy 2PL, które posiadamy. Tutaj oczywiście herezję powiem - jak PT-91 czy inne takie pojazdy. W sensie... To jest pojazd ideowo i koncepcyjnie dalej trzymający się w tych jednych ryzach..."

To rozumiem teza wyciągnięta z tego filmiku.  Problem z nią jest jeden. To nie prawda. Leopard 2A4 to pierwszy seryjny czołg III generacji który dość szybko był zmieniany i jego wersja 2A5 pojawiła się w 1995 roku. Abramsy to był najlepszy czołg w roku 1990 dużo lepszy od Leo 2A4. A o takim czołgu w Wojsku Polskim mówimy. Nawet porównując z 2A5 to Polska dostanie M1A1 po modernizacji do standardu FEP czyli o 9 lat młodszą modernizacje.  

Tak z ciekawości ile używanych na świecie czołgów jest lepszych od tego Abramsa? Leopard 2A7 ,Nowa wersja Abramsa i? 

17 godzin temu, ely3 napisał:

Branie Abramsów to koszmar logistyczny. Nie znam armii na jakimś poziomie , które posiada 4 rózne głowne czołgi a my właśnie taką będziemy mięc. T-72  głównie stały w magazynach i na poligonach już dawno nie były. W Poznaniu jest szkoła pancerna i z tego co w zeszłym roku oni mówili to oni by mieli większy problem uruchomić T-72 niż Abramsa.. Nikt się już dawno nie szkolił na tym. Dla nich podstawowym był Leopard

. Branie Abrasów i jeszcze koreańskich brzmi jak sen pijanego magazyniera . Logistycznie oraz pod kątem zapasów i częście zamiennych to będzie koszmar i ogromne koszty

Natomiast to jest 100% prawdy. I Abramsy patrząc całościowa to olbrzymi koszmar logistyczny. Ale jeżel się już na nie zdecydowaliśmy to logiczne jest zmniejszenie liczy czołgów które używamy zamaist dokładnie kolejnego. Tworzymy wielki niewydajny system który bedzie bardzo kosztowny.

8 minut temu, starYfaN napisał:

Nie wiem czy używane M1A2 SEP (zależy ile używane) byłyby jakimkolwiek skokiem (feb ma jedną oś stabilizacji celownika mniej). 

Na pewno były by skokiem w stosunku do Leopardów 2A4 czy wszystkich naszych t72. Gdyby udało się wymienić nawet w stosunku 1:3 wszystkie t72 na tą wersje nawet bez moderanizacji byłbym bardzo zadowolony. Oczywiście zakładając że i tak w Abramsy idziemy ale akurat mimo problemów ja uważam to za dobrą decyzje. To najlepszy czołg na swiecie.

[starYfaN]

23 minuty temu, Gregorius napisał:

Na pewno były by skokiem w stosunku do Leopardów 2A4 czy wszystkich naszych t72. Gdyby udało się wymienić nawet w stosunku 1:3 wszystkie t72 na tą wersje nawet bez moderanizacji byłbym bardzo zadowolony. Oczywiście zakładając że i tak w Abramsy idziemy ale akurat mimo problemów ja uważam to za dobrą decyzje. To najlepszy czołg na swiecie.

Ale nie dyskutujemy vs leopard, tylko vs M1A1 FEB.

24 minuty temu, Gregorius napisał:

Tutaj nie do końca się zgadzam że to wygląda tak prosto tym bardziej że "na razie" dostajemy gołą wersje która teoretycznie ma być poprawiona. Argument o pancerzu to trochę demagogia bo w tym momencie czołg K2 ma pancerze poniżej standardów najnowszych konstrukcji. i to niestety nie tylko z boku ale i od przodu. Nie zmienia to fakty że są szanse ze do przybycia nowych Abramsów będzie to nasz najlepszy czołg. Aczkolwiek pomijając logistykę i zaplecze ,a patrząc na konstrukcje to w pewnych aspektach lepsze bedzię te 116 Abramsów.

A zresztą odpisał Ci też Hoolifan o tej przebudowie 180 cześci. 

Nie rozumiem tego wpisu.

[Gregorius]

Godzinę temu, Hoolifan napisał:

3. Nie wiem o jakiej przebudowie w kontekście K2 piszesz, ale 180 sztuk zostanie dostarczonych w takiej wersji, w jakiej produkują je dla siebie Koreańczycy i my dołożymy tam tylko te elementy, które są niezbędne ze zintegrowaniem pojazdów z naszymi systemami pola walki. Jakiekolwiek ingerencje w konstrukcję maszyny będą możliwe dopiero w wersji K2PL, która ciągle nie została potwierdzona (co swoją drogą będzie mocno rzutowało na końcową ocenę zakupu tych czołgów).

o tym

18 godzin temu, Sebastian napisał:

19 godzin temu, Hoolifan napisał:

Które dla naszych pancerniaków i tak będą szokiem po tym jak przesiądą się na te czołgi z oddanych na Ukrainę T-72. M1A1FEP to czołg, który przewyższa wszystko czym obecnie dysponujemy* i jest dostępny niemalże od ręki. Oczywiście najlepiej byłoby mieć mnóstwo najnowocześniejszego sprzętu na świecie, ale tutaj naprawdę nie ma co narzekać, bo po wielu latach w końcu Wojsko Polskie zostawia wysłużony, radziecki sprzęt, którego nie dało się w nieskończoność utrzymywać przy życiu pseudomodernizacjami

*nie liczę pierwszych egzemplarzy K2, które trafiły do Polski

Są na ten temat różne zdania 

Na to odpisywałem w kontekście czołgów 

[Hoolifan]

52 minuty temu, starYfaN napisał:

Zaoferowali nam pełny transfer technologii (wraz z wersja dla turcji). Więc to już od nas zależy, czy będziemy chcieli pchać się w produkcję.

Jasne, tylko problem polega na tym, że przez długi czas mówiło się u nas o tym, że K2PL będzie czołgiem dostosowanym do naszych potrzeb, po czym okazało się, że to nie będzie takie proste jak mogłoby się wydawać. Nasi planiści najpierw coś sobie nakreślili, zaprezentowali, a potem sprawdzili ile to czasu zajmie, ile to kosztuje, kto może to zrealizować i schowali głowę w piasek. Z tym K2PL zrobił się niezły cyrk, bo prezentowana wcześniej konfiguracja była bardzo atrakcyjna, ale za chwilę może się okazać, że różnice między tym co dostaliśmy w Korei i tym co zbudujemy sobie sami będą kosmetyczne. Patrząc na historię Kraba, programy modernizacji T-72 czy Leopardów 2A4 do standardu 2PL ciężko nie być w kwestii K2PL pesymistą. Co jak co, ale to ma jednak fundamentalne znaczenie dla oceny, bo obecnie wygląda to trochę tak:

- Dobra, bierzemy Wasz czołg, ale chcemy mieć własną wersję w różnymi bajerami, żeby dobrze sprawdzał się w naszych warunkach. A, i chcemy mieć licencję, żeby go produkować w Polsce!

- Ok, to dorzucamy licencję, pełny transfer technologii i róbcie sobie z tym co chcecie.

- Ej zaraz, ale to jak mamy go sobie doposażyć zgodnie z tym, o czym kiedyś rozmawialiśmy?

- Nie wiem, teraz to Wasz problem. Jakbyście chcieli więcej niż te 180 K2, które już kupiliście w podstawie, to numer znacie. Przy okazji mamy taki fajny, niedrogi samolot szkoleniowy...

Sam K2 też jest spoko czołgiem, ale to trochę tak, jakby pochwalić się przed znajomymi, że kupuje się super spersonalizowany i doposażony samochód , którego normalnie nie da się dostać w salonie, po czym przyjechać na spotkanie autem w podstawowej konfiguracji. Też fajnie, ale entuzjazm jakby mniejszy
 

45 minut temu, Gregorius napisał:

To rozumiem teza wyciągnięta z tego filmiku.  Problem z nią jest jeden. To nie prawda. Leopard 2A4 to pierwszy seryjny czołg III generacji który dość szybko był zmieniany i jego wersja 2A5 pojawiła się w 1995 roku. Abramsy to był najlepszy czołg w roku 1990 dużo lepszy od Leo 2A4. A o takim czołgu w Wojsku Polskim mówimy. Nawet porównując z 2A5 to Polska dostanie M1A1 po modernizacji do standardu FEP czyli o 9 lat młodszą modernizacje.  

Zacytowałem po prostu jedyny fragment, który odnosi się do zakupu używanych Abramsów  

Edytowane 13 Stycznia 2023 przez Hoolifan

[Gregorius]

4 minuty temu, Hoolifan napisał:

Jasne, tylko problem polega na tym, że przez długi czas mówiło się u nas o tym, że K2PL będzie czołgiem dostosowanym do naszych potrzeb, po czym okazało się, że to nie będzie takie proste jak mogłoby się wydawać. Nasi planiści najpierw coś sobie nakreślili, zaprezentowali, a potem sprawdzili ile to czasu zajmie, ile to kosztuje, kto może to zrealizować i schowali głowę w piasek. Z tym K2PL zrobił się niezły cyrk, bo prezentowana wcześniej konfiguracja była bardzo atrakcyjna, ale za chwilę może się okazać, że różnice między tym co dostaliśmy w Korei i tym co zbudujemy sobie sami będą kosmetyczne. Patrząc na historię Kraba, programy modernizacji T-72 czy Leopardów 2A4 do standardu 2PL ciężko nie być w kwestii K2PL pesymistą. Co jak co, ale to ma jednak fundamentalne znaczenie dla oceny, bo obecnie wygląda to trochę tak:

- Dobra, bierzemy Wasz czołg, ale chcemy mieć własną wersję w różnymi bajerami, żeby dobrze sprawdzał się w naszych warunkach. A, i chcemy mieć licencję, żeby go produkować w Polsce!

- Ok, to dorzucamy licencję, pełny transfer technologii i róbcie sobie z tym co chcecie.

- Ej zaraz, ale to jak mamy go sobie doposażyć zgodnie z tym, o czym kiedyś rozmawialiśmy?

- Nie wiem, teraz to Wasz problem. Jakbyście chcieli więcej niż te 180 K2, które już kupiliście w podstawie, to numer znacie. Przy okazji mamy taki fajny, niedrogi samolot szkoleniowy...

Dokładnie mam takie same odczucia. 

[Sebastian]

3 godziny temu, Hoolifan napisał:

Nie wiem czemu zakładasz, że jest to niewykonalne, bo różnica potencjału i doświadczenia w tego typu pracach Bumaru oraz amerykańskich zakładów remontowych jest jednak całkiem spora 

Oczywiście, że różnica jest spora. Ale patrzę na to, że dla Amerykanów to nie są jedyne czołgi jakie mają w tym czasie przygotować. Dlatego sądzę,  że to będzie wymiana silnika i podstawowych elementów eksploatacyjnych plus mnóstwo farby. 

3 godziny temu, Hoolifan napisał:

. Nie wiem o jakiej przebudowie w kontekście K2 piszesz, ale 180 sztuk zostanie dostarczonych w takiej wersji, w jakiej produkują je dla siebie Koreańczycy i my dołożymy tam tylko te elementy, które są niezbędne ze zintegrowaniem pojazdów z naszymi systemami pola walki. Jakiekolwiek ingerencje w konstrukcję maszyny będą możliwe dopiero w wersji K2PL, która ciągle nie została potwierdzona (co swoją drogą będzie mocno rzutowało na końcową ocenę zakupu tych czołgów).

I dla tych czołgów potrzebujemy zupełnie innej taktyki walki niż dla NATOwskich, to raczej słabo. A z tą wersją PL też nie jest tak prosto bo jednak znacząco chcemy zwiększyć masę co wymaga poważnych modyfikacji -miałeś o tym informacje na wklejonym filmie ale jak mówię na kanale masz dłuższe rozmowy z nim i naprawdę warto posłuchać.

 

[starYfaN]

1 godzinę temu, Hoolifan napisał:

Jasne, tylko problem polega na tym, że przez długi czas mówiło się u nas o tym, że K2PL będzie czołgiem dostosowanym do naszych potrzeb, po czym okazało się, że to nie będzie takie proste jak mogłoby się wydawać. Nasi planiści najpierw coś sobie nakreślili, zaprezentowali, a potem sprawdzili ile to czasu zajmie, ile to kosztuje, kto może to zrealizować i schowali głowę w piasek. Z tym K2PL zrobił się niezły cyrk, bo prezentowana wcześniej konfiguracja była bardzo atrakcyjna, ale za chwilę może się okazać, że różnice między tym co dostaliśmy w Korei i tym co zbudujemy sobie sami będą kosmetyczne. Patrząc na historię Kraba, programy modernizacji T-72 czy Leopardów 2A4 do standardu 2PL ciężko nie być w kwestii K2PL pesymistą. Co jak co, ale to ma jednak fundamentalne znaczenie dla oceny, bo obecnie wygląda to trochę tak:

- Dobra, bierzemy Wasz czołg, ale chcemy mieć własną wersję w różnymi bajerami, żeby dobrze sprawdzał się w naszych warunkach. A, i chcemy mieć licencję, żeby go produkować w Polsce!

- Ok, to dorzucamy licencję, pełny transfer technologii i róbcie sobie z tym co chcecie.

- Ej zaraz, ale to jak mamy go sobie doposażyć zgodnie z tym, o czym kiedyś rozmawialiśmy?

- Nie wiem, teraz to Wasz problem. Jakbyście chcieli więcej niż te 180 K2, które już kupiliście w podstawie, to numer znacie. Przy okazji mamy taki fajny, niedrogi samolot szkoleniowy...

Sam K2 też jest spoko czołgiem, ale to trochę tak, jakby pochwalić się przed znajomymi, że kupuje się super spersonalizowany i doposażony samochód , którego normalnie nie da się dostać w salonie, po czym przyjechać na spotkanie autem w podstawowej konfiguracji. Też fajnie, ale entuzjazm jakby mniejszy

Niby tak, ale nie do końca jest prawdą, że zakupiliśmy K2 ad hoc. Wersję K2NO (przepraszam, to była norwegia nie turcja) oglądali od 2,3 lat. 

W Korei oglądało to pół armii z generalicją włącznie. Nie wiem co zrobili planiści i jakie wnioski wyciągnięto, ale jeżeli w ciągu 3 lat, nie jesteśmy w stanie z praktycznie gotowego produktu którym był K2NO wyciągnąć sensownych wniosków, to może faktycznie wypada dać sobie spokój z produkcją i postawić na zakup z własnym serwisem.

Krab to osobna historia, bo zmienianych wariantów było zbyt dużo, modernizacja T72 czy 2A4, też łatwa nie jest. Czasami łatwiej jest produkować od podstaw, niż modernizować (co jest w zasadzie prawie tym samym). 

Wieżę zssw-30 zrobili kapitalną i .....nie są w stanie produkować wystarczających ilości, podobnie może być z czołgiem. Zobaczymy.

Natomiast wojna pokazuje (w ujęciu rosji), że dobry czołg, to ten którym można pojechać na pole bitwy. Dlatego nie ma ruskiej armaty, a z całego potencjału ZSSR najlepiej nadają się stare trupy. Możliwe, że lepiej kupić mniej nowych, lub z resursem 0, niż bez końca modernizować używane okazyjne.

[Sebastian]

5 minut temu, starYfaN napisał:

Niby tak, ale nie do końca jest prawdą, że zakupiliśmy K2 ad hoc. Wersję K2NO (przepraszam, to była norwegia nie turcja) oglądali od 2,3 lat. 

W Korei oglądało to pół armii z generalicją włącznie. Nie wiem co zrobili planiści i jakie wnioski wyciągnięto, ale jeżeli w ciągu 3 lat, nie jesteśmy w stanie z praktycznie gotowego produktu którym był K2NO wyciągnąć sensownych wniosków, to może faktycznie wypada dać sobie spokój z produkcją i postawić na zakup z własnym serwisem.

Krab to osobna historia, bo zmienianych wariantów było zbyt dużo, modernizacja T72 czy 2A4, też łatwa nie jest. Czasami łatwiej jest produkować od podstaw, niż modernizować (co jest w zasadzie prawie tym samym). 

Wieżę zssw-30 zrobili kapitalną i .....nie są w stanie produkować wystarczających ilości, podobnie może być z czołgiem. Zobaczymy.

Natomiast wojna pokazuje (w ujęciu rosji), że dobry czołg, to ten którym można pojechać na pole bitwy. Dlatego nie ma ruskiej armaty, a z całego potencjału ZSSR najlepiej nadają się stare trupy. Możliwe, że lepiej kupić mniej nowych, lub z resursem 0, niż bez końca modernizować używane okazyjne.

Ale wiesz, że kilka temu odrzuciliśmy współpracę z Koreańczykami przy K2 dla Polski z uwagi na zbyt wielką ilość zmian jakie należałoby wprowadzić do konstrukcji aby czołg spełniał nasze wymagania. Wtedy szukaliśmy kogoś z kim zbudujemy nasz czołg i różne opcje były rozpatrywane. Co się zmieniło w tym czasie ? Prócz tego, że odpadła opcja budowy wspólnego czołgu z Ukrainą. 

Edytowane 13 Stycznia 2023 przez Sebastian

[starYfaN]

4 minuty temu, Sebastian napisał:

Ale wiesz, że kilka temu odrzuciliśmy współpracę z Koreańczykami przy K2 dla Polski z uwagi na zbyt wielką ilość zmian jakie należałoby wprowadzić do konstrukcji aby czołg spełniał nasze wymagania. Wtedy szukaliśmy kogoś z kim zbudujemy nasz czołg i różne opcje były rozpatrywane. Co się zmieniło w tym czasie ? Prócz tego, że odpadła opcja budowy wspólnego czołgu z Ukrainą. 

Odrzuciliśmy k2, bo głównym wymogiem był oddzielny magazyn amunicji. Natomiast z tego co wiem podpisali jakieś dokumenty intencyjne nad wspólną pracą nad czołgiem nowej generacji.

Zmieniła się sytuacja geopolityczna  

[Hoolifan]

8 minut temu, Sebastian napisał:

Oczywiście, że różnica jest spora. Ale patrzę na to, że dla Amerykanów to nie są jedyne czołgi jakie mają w tym czasie przygotować. Dlatego sądzę,  że to będzie wymiana silnika i podstawowych elementów eksploatacyjnych plus mnóstwo farby. 

I dla tych czołgów potrzebujemy zupełnie innej taktyki walki niż dla NATOwskich, to raczej słabo. A z tą wersją PL też nie jest tak prosto bo jednak znacząco chcemy zwiększyć masę co wymaga poważnych modyfikacji -miałeś o tym informacje na wklejonym filmie ale jak mówię na kanale masz dłuższe rozmowy z nim i naprawdę warto posłuchać.

 

1. Zgadza się, ale to nie zmienia faktu, że wyremontowanie 116 czołgów w dwa lata w sytuacji nie powinno stanowić dla Amerykanów większego wyzwania. To nie jest składanie czołgu od nowa. Poza tym nawet gdyby te czołgi nie przeszły żadnych wielkich remontów, to i tak biją na głowę starsze wersje Leopardów, którymi jeżdżą obecnie nasi pancerniacy, bo są to wozy zmodernizowane nie tylko w zakresie siły ognia, ale także opancerzenia... W sumie produkuję się tu od kilku postów, a dalej nie wiem jakim cudem zakup używanych Abramsów nie jest krokiem w stronę modernizacji naszych sił zbrojnych. Nie przeczytałem ich od Ciebie i nie słyszałem ich w podesłanym przez Ciebie filmiku, więc przekazuję pałeczkę i teraz ja chętnie stanę w kontrze

2. Przeczytaj mój poprzedni post o zakupie K2 - mniej więcej sprzed godziny

[Sebastian]

4 minuty temu, Hoolifan napisał:

1. Zgadza się, ale to nie zmienia faktu, że wyremontowanie 116 czołgów w dwa lata w sytuacji nie powinno stanowić dla Amerykanów większego wyzwania. To nie jest składanie czołgu od nowa. Poza tym nawet gdyby te czołgi nie przeszły żadnych wielkich remontów, to i tak biją na głowę starsze wersje Leopardów, którymi jeżdżą obecnie nasi pancerniacy, bo są to wozy zmodernizowane nie tylko w zakresie siły ognia, ale także opancerzenia... W sumie produkuję się tu od kilku postów, a dalej nie wiem jakim cudem zakup używanych Abramsów nie jest krokiem w stronę modernizacji naszych sił zbrojnych. Nie przeczytałem ich od Ciebie i nie słyszałem ich w podesłanym przez Ciebie filmiku, więc przekazuję pałeczkę i teraz ja chętnie stanę w kontrze

2. Przeczytaj mój poprzedni post o zakupie K2 - mniej więcej sprzed godziny

Ale ja się nie czepiam samego zakupu Abramsów - raczej tego, że ludzie mówią, że te 116 sztuk będzie po remoncie. W zeszłym roku w sierpniu nie było mowy o remontowaniu - stąd miała być lepsza cena i szybsza dostawa. I dlatego kłóci mi się z tymi rozpowszechnianymi wiadomościami o resursie zero. 

[ptak]

Weźcie przenieście się z tą rozmową do tematu o polskiej polityce.