BIG SEVEN czyli chodzi o jedno! Mistrz 2010

[Koelner]

Blake, Ford i Rose wydają się być bardzo niedocenianymi defensorami (zresztą w twojej tabelce Ford i Blake – gdyby go tam umieścić – też są wysoko).

z kolei Mo, Brooks, czy Tony Parker wydają się przeceniany przez te defensywne kategorie, bo są wyraźnie gorsi niż defensywy ich drużyn.

Andre Millera i Iversona trzeba by uznać za najgorszych defensorów i jeszcze Deron wypada zaskakująco słabo.

Więc jaki wniosek z tego Lorak?

[lorak]

że bardzo trudno ocenić defensywę niskich zawodników.

[spabloo]

tylko że on/off oraz +/- to dwie różne metryki

Trochę jeszcze pogrzebałem i faktycznie wygląda na to, że do adj +/- nie jest w ogóle brane on/off. Tak więc wpływ zmiennika można w tym przypadku wykluczyć. Nie udało mi się zgłębić wiedzy jak dokładnie adj +/- jest rozbijane na def i off.

 

 

dziwne wyniki

Blake, Ford i Rose wydają się być bardzo niedocenianymi defensorami (zresztą w twojej tabelce Ford i Blake – gdyby go tam umieścić – też są wysoko).

z kolei Mo, Brooks, czy Tony Parker wydają się przeceniany przez te defensywne kategorie, bo są wyraźnie gorsi niż defensywy ich drużyn.

Andre Millera i Iversona trzeba by uznać za najgorszych defensorów i jeszcze Deron wypada zaskakująco słabo.

Rondo też wypada słabo, a zmienników przecież nie miał rewelacyjnych. Zastanawia mnie też opp PER Kidda (błąd w obliczeniach?) - przecież to dobry defensor, a PER powyżej 22 punktów osiągnęło ledwie 22 graczy, a wśród nich 3 rozgrywających (z niesklasyfikowanym Nelsonem 4)... Chyba do żadnych fajnych wniosków nie dojdziemy.

[lorak]

[ Zastanawia mnie też opp PER Kidda (błąd w obliczeniach?) - przecież to dobry defensor, a PER powyżej 22 punktów osiągnęło ledwie 22 graczy, a wśród nich 3 rozgrywających (z niesklasyfikowanym Nelsonem 4)...

być może to ze względu na sposób, w jaki oni te dane uzyskują. tzn. opierają się na play by play, a tam nie widać kto kogo kryje. np. skrypt pokazuje że przez dany okres czasu mavs grali lineupem Kidd-Terry-Josh-Dirk-Dampier i automatycznie przyporządkowuje Kidda (bo w bazie ma znaczek "PG") jako broniącego rozgrywających przeciwników, mimo że faktycznie być może częściej pilnował on SGs. ale to już trzeba by jakiegoś fana mavs zapytać, który widział wiele ich meczów. Roger?

 

a Rondo miał akurat bardzo dobrego zmiennika jeśli chodzi o D - przynajmniej według eFG House wypada zaskakującą dobrze (40.5% i 14.5 PER), tylko że to ma tu niewiele do rzeczy no chyba że teraz chodziło ci o "nety", o których pisałeś wcześniej.

[Luki]

A dla mnie te statsy pokazują tylko tyle, że wpływ defensywy niskiego na defensywę całego zespołu jest mały. Przez co okazuje się, że najlepszym wyznacznikiem jest...

... :mrgreen: ludzkie oko, dzięki któremu widać co potrafi robić w obronie np. PG.

 

Chodzi tu o- steale, przyczepianie się do zawodnika, dobry contest rzutów. Na tej podstawie imo można powiedzieć kto jest najlepszym obrońcą.

[badboys2]

to, to i ja wiedzialem.

bez zadych cyferek i innych.

widze obrone nasza

i widze obrone np. billupsa.

i zaloze sie, ze 99/100 wezmie do defensywy billupsa. mozemy sobie zestawiac innych koszykarzy i wytypowac sobie 30 najlepszych defensorow na pg i mysle ze nie odbiegalo by to od stanu faktycznego, pod warunkiem, ze wypowiedzialoby sie duzo osob, ktore widzialy odpowiedznia ilosc spotkan danego zawodnika.

 

fajnie, ze docenia sie fishera ale jezeli ktos nie widzi tego jaka dziura w defensywie potrafi byc, to ja dziekuje. owszem, zdarzaja mu sie mecze gdzie w tej obronie niezle wyglada... ale szanujmy sie. choc patrzac na wpisy fanow, kibice danej druzyny, ktrozy ograniczaja sie do ogladanai glownie swojej ekipy (np. ja) maja sklonnosci do tego by wpadac w skrajne opinie w stos do swoich koszykarzy.

 

jezeli cos jest biale to krzyczymy, ze super biale jak snieg

a ja kcos jest szare, to zaraz krzyczymy: czarne!

[Koelner]

łeeeeeeeeeee co to za statystyki a uwzględnienie switchów ,przekazania w obronie?

kidd mógł nawet przez kilka sekund w akcji kryć podkoszowego i co z tym?

[Chytruz]

Jak patrzę na te wszystkie cyferki, to wydaje mi się, że dobrzy wysocy z tyłu, zawsze zrobią z PG co najmniej niezłego perfomera w tych cyferkach.

 

Pokazuje nam to przykład Chaunceya Billupsa, który zmieniał team 2 lata temu. W Pistons "zatrzymywał" swoich przeciwników w niektórych sezonach na poziomie nawet rzędu 43 eFG% (!) i 14-16 ppg. Ten jak widać niesamowity obrońca po przejściu do Nuggets "ogranicza" w nowej drużynie przeciwnych PG do ok 50 eFG% i 21 ppg. Billups nagle w ciągu jednego offseasonu z topowego obrońcy na PG stał się jednym z najgorszych, czy może zatęsknił za pomocą kolegów z Detroit? Co ciekawe, w samym Detroit znacznie lepiej radził sobie, kiedy grał tam Ben Wallace, po zastąpieniu go McDyessem, Chauncey nie był już aż tak dobry, ale wciąż znacznie lepszy niż w Denver.

[Bastillon]

tylko że on/off oraz +/- to dwie różne metryki i Bastillon, jako tak mocno powołujący się na +/- bardzo rozczarowuje skoro nie jest świadom tak podstawowej rzeczy.

LOL

 

moze +/- z boxscore takie jest ale te +/- ktore ja podawalem opiera sie na tej samej zasadzie co on/off

[badboys2]

chytruz masz tu chyba sporo racji w kwestii defensywy malego i jego zaplecza z tylu. dzis zwrocilem uwage na gre fisha w obronie. i musze powiedziec, ze jak jest artest, defensywa calego zespolu jak i fisha wyglada o niebo lepiej.

wiec tu nawet nie chodzi chyba o samych wysokich tylko caloksztalt jakim jest defensywa zespolowa.

 

co nie zmienia faktu, ze jak wstawisz billupsa do pistons'04 i nasza do tego samego zespolu, to bedzie widac roznice.

[lorak]

tylko że on/off oraz +/- to dwie różne metryki i Bastillon, jako tak mocno powołujący się na +/- bardzo rozczarowuje skoro nie jest świadom tak podstawowej rzeczy.

LOL

 

moze +/- z boxscore takie jest ale te +/- ktore ja podawalem opiera sie na tej samej zasadzie co on/off

skoro tak jest, to może wyjaśnij w końcu jakim cudem zmiennik wpływa na +/-?

 

czekamy.

 

wiadomo jednak, że tego nie zrobisz, bo po prostu nie możesz, gdyż nie ma takiej zależności - między innymi dlatego adj +/- to adjustment względem siły partnerów na boisku i przeciwników na boisku, ale już nie względem zmienników.

 

wyżej pokazałem na przykładzie czym różni się "pure" +/- od on/off. mówiąc krótko on/off porównuje produkcję drużyny gdy gracz X jest na boisku z produkcją drużyny gdy gracza X nie ma na boisku - dlatego tu zmiennicy mają znaczenie. natomiast +/- to tylko produkcja drużyny zawodnika X, gdy X jest na boisku i to, co dzieje się na parkiecie, gdy X siedzi na ławce nie ma tu nic do rzeczy (tzn. nie w sensie o jaki ci chodzi, bo ma znaczenie dla "wyceny" zawodników, a to potem jest ważne przy uwzględnianiu siły partnerów i przeciwników). adjusted +/-, czy potem dzielony na atak i obronę, opiera się na "pure" +/- i jedyne co ma znaczenie to partnerzy i przeciwnicy na boisku (stąd adjustment) oraz ofensywna i defensywna efektywność, gdy gracz X jest na boisku (przez włączenie tego do modelu uzyskuje się właśnie def i off adj +/-).

 

badboy, Chytry,

 

w analizach tych zaawansowanych statsów dość często pojawiają się stwierdzenia w tym stylu. tzn. poziom defensywy jest najwyższy wśród C i maleje wraz z każdą kolejną pozycją. z kolei w przypadku ataku jest odwrotnie - najlepsze współczynniki uzyskują tu PGs (lub zawodnicy grający jak PG - np. LeBron), a najmniejsze centrzy. i właściwie to chyba pokrywa się z taką zwyczajną obserwacją gry, bo przecież to wysocy przede wszystkim odpowiadają za D, a rozgrywający za nakręcanie ataku.

 

jeszcze Chytry co do tego przeglądu poziomu defensywy Billupsa to weź pod uwagę, że z każdym sezonem był coraz starszy, a to tutaj ma też znaczenie.

[Chytruz]

co nie zmienia faktu, ze jak wstawisz billupsa do pistons'04 i nasza do tego samego zespolu, to bedzie widac roznice.

Narazie w Nuggets Billups w defensywnych cyferkach wypada gorzej od Nasha, więc kto wie ;]

 

i właściwie to chyba pokrywa się z taką zwyczajną obserwacją gry, bo przecież to wysocy przede wszystkim odpowiadają za D, a rozgrywający za nakręcanie ataku.

No tak, tylko chciałem znaleźc na to w miarę pasujący przykład. I jak widać Billups wraz ze stratą Bena Wallacea z totalnie lockdown defendera na PG stał się nieco gorszy pod tym względem, a następnie po zmianie drużyny z tego wciaż bardzo dobrego obrońcy jest jednym z najgorszych w lidze.

 

W ogóle PG z racji picków jest najbardziej narazony na działania ofensywy przeciwnika i wiele zalezy zarówno od wysokich, jak i pomocy niskich (jak Artest to robi w LA), Billups w Detroit poza wysokimi z human-pick'n'roll-eraserem Big Benem na czele, miał też Princa, a w Nuggets ma słabego czy przede wszystkim leniwego w obronie Carmelo. Może stąd tak wielki spadek, bo wysocy Nuggets nie są wcale dziurami w obronie.

[Bastillon]

wyżej pokazałem na przykładzie czym różni się "pure" +/- od on/off. mówiąc krótko on/off porównuje produkcję drużyny gdy gracz X jest na boisku z produkcją drużyny gdy gracza X nie ma na boisku - dlatego tu zmiennicy mają znaczenie. natomiast +/- to tylko produkcja drużyny zawodnika X, gdy X jest na boisku

nie.

[lorak]

zacznij lepiej odpowiadać na pytania zamiast perfidnie się wykręcać. przypominam, że póki co jak ognia unikasz odpowiedzi na: jak zmiennik wpływa na +/-?

[Bastillon]

tak samo jak na on/off bo bzdury opowiadasz.

[lorak]

tak samo jak na on/off bo bzdury opowiadasz.

to ciekawe, czyli właściwie cały koszykarski plus/minusowy światek według Bastillona opowiada bzdury. bo i owszem, na początku istnienia +/- w NBA, gdy dopiero odkrywano tą statystykę to faktycznie czasem (ale bardzo rzadko!) nazywano ją również on/off. jednak dość szybko to się skończyło i obecnie jest wyraźne rozgraniczenie między +/- a on/off. ty nie zdając sobie sprawy z tego rozgraniczenia tylko pokazujesz swoją ignorancję oraz bezczelność, bo na dobrą sprawę nic konstruktywnego nie napisałeś w tym temacie (od kiedy rozmowa jest o +/-).

 

tak lecąc po najbardziej uznanych stronach w tym względzie:

 

1. dowody że on/off to coś innego niż adj +/-

 

http://basketballvalue.com/index.php

(chyba najlepsza strona z danymi odnośnie +/- z ostatnich kilku lat)

 

These numbers are updated constantly throughout the season. In addition to adjusted +/-, the site also contains net (on court - off court) ratings for overall team performance, offense, defense, and offensive and defensive rebounding

 

 

http://www.82games.com/barzilai2.htm

 

Table 1 shows the top 20 players by adjusted +/- among the players in the top 25% in minutes this season (approximately 25 minutes per game). The table also shows each player�s Net rating (On Court � Off Court) (…)

 

oraz

 

Tables 1 and 2 show that adjusted +/-, Net Rating, and PER rank players in different ways (…)

 

dla celów porównania przedstawiane są w tych tabelach trzy różne metryki: adj+/-, net rating (czyli on/off) oraz PER.

 

2. czym jest +/- (że liczy się czas, gdy zawodnik jest na parkiecie)

 

http://popcornmachine.net/help.html

(świetne analizy box scorów z ostatnich lat)

 

PlusMinus or +/-:

This shows how well the team did compared to the opponent while he was in the game. It is calculated by comparing the score when the player enterd the game to the score when the player left the game (…)

 

http://basketballvalue.com/index.php

 

Currently, BasketballValue.com focuses on calculating the impact an NBA player has when he's on the court.

 

 

http://basketballvalue.com/glossary.php

 

Plus-Minus results adjusted to account for both the teammates and the opponents on the floor with a player over the course of the season

 

+/- Difference between points scored by the player/unit/team (Points For) and points scored by the opponent or opponents (Points Against)

 

http://www.nytimes.com/2009/02/15/magaz ... wanted=all

(ten słynny art o Battierze)

 

One well-known statistic the Rockets’ front office pays attention to is plus-minus, which simply measures what happens to the score when any given player is on the court. In its crude form, plus-minus is hardly perfect: a player who finds himself on the same team with the world’s four best basketball players, and who plays only when they do, will have a plus-minus that looks pretty good, even if it says little about his play. Morey says that he and his staff can adjust for these potential distortions — though he is coy about how they do it — and render plus-minus a useful measure of a player’s effect on a basketball game.

 

 

http://www.82games.com/ilardi2.htm

 

The plus-minus statistic, which tracks all changes in scoring while each player is on the court, is one promising approach that�s gained traction in recent years. But this metric suffers from a key drawback: each player�s rating is heavily dependent upon the quality of his on-court teammates. Even a mere role player on a great team (e.g., Glen Davis) typically has a higher plus-minus rating than a superstar on a bad team (Dwyane Wade). Fortunately, this limitation can be overcome through the use of advanced mathematical techniques, which make it possible to isolate the unique effects of each player on the court. In other words, we can statistically adjust each player�s plus-minus rating to account for the simultaneous impact of all his teammates and opponents [1]. Hence the name: adjusted plus-minus [2].

 

i jeszcze na koniec, gdyby ktoś miał wątpliwości:

 

http://www.82games.com/barzilai2.htm

 

These ratings are considered �adjusted� since they start with the simple +/-

 

widzimy więc, że pure +/- jest podstawą do adj +/-

[Bastillon]

przejrzyj sobie dane na jakiejkolwiek stronie z APM i wszedzie sa podane dane on i off. przyklad. Wade nie jest pierwszy dlatego ze Miami ma 4.8 z nim na boisku. jest najlepszy dlatego ze ma niesamowity net (18.63). Garnett nie jest w tym najlepszy w dekadzie dlatego ze Wolves z nim na parkiecie niesamowicie napierdalali. byl tam dlatego ze Wolves przechodzili drastyczna transformacje gdy byl na boisku. ty piszesz tu o boxscorowym PM. tam faktycznie jest tak jak mowisz. dane ktorymi my sie tutaj poslugujemy sa na podstawie on/off.

[lorak]

przejrzyj sobie dane na jakiejkolwiek stronie z APM i wszedzie sa podane dane on i off. przyklad. Wade nie jest pierwszy dlatego ze Miami ma 4.8 z nim na boisku. jest najlepszy dlatego ze ma niesamowity net (18.63). Garnett nie jest w tym najlepszy w dekadzie dlatego ze Wolves z nim na parkiecie niesamowicie napierdalali. byl tam dlatego ze Wolves przechodzili drastyczna transformacje gdy byl na boisku. ty piszesz tu o boxscorowym PM. tam faktycznie jest tak jak mowisz. dane ktorymi my sie tutaj poslugujemy sa na podstawie on/off.

nie są.

 

i jeszcze na koniec, gdyby ktoś miał wątpliwości:

 

http://www.82games.com/barzilai2.htm

 

These ratings are considered �adjusted� since they start with the simple +/-

 

widzimy więc, że pure +/- jest podstawą do adj +/-

wszędzie masz napisane, że +/- powstaje na podstawie danych, gdy zawodnik JEST NA BOISKU, masz też wyraźnie napisane, że adj +/- powstaje na podstawie pure +/-. on/off to coś innego.

 

1. dowody że on/off to coś innego niż adj +/-

 

http://basketballvalue.com/index.php

(chyba najlepsza strona z danymi odnośnie +/- z ostatnich kilku lat)

 

These numbers are updated constantly throughout the season. In addition to adjusted +/-, the site also contains net (on court - off court) ratings for overall team performance, offense, defense, and offensive and defensive rebounding

 

 

http://www.82games.com/barzilai2.htm

 

Table 1 shows the top 20 players by adjusted +/- among the players in the top 25% in minutes this season (approximately 25 minutes per game). The table also shows each player�s Net rating (On Court � Off Court) (…)

 

oraz

 

Tables 1 and 2 show that adjusted +/-, Net Rating, and PER rank players in different ways (…)

 

dla celów porównania przedstawiane są w tych tabelach trzy różne metryki: adj+/-, net rating (czyli on/off) oraz PER.

[Bastillon]

to ciekawe jak wyjasnisz przypadki Wade'a, CP czy Bosha. ogolnie wg ciebie, z tego co rozumiem, to APM bierze pod uwage tylko on-court a off-court w ogole nie ma znaczenia. nigdy sie z takim podejsciem nie spotkalem i nikt tego w ten sposob nie oblicza. dla mnie to jest komedia, nawet nie mam zamiaru sie klocic o to.

[lorak]

komedią jest tylko to, że poza nieuzasadnionymi twierdzeniami nie napisałeś nic w tym temacie. ani nie odpowiedziałeś konkretnie na pytanie jak zmiennik wpływa na +/-, ani nie podałeś żadnych wzorów, czy linków do stron wyjaśniających sprawę. bo może ja się mylę, kto wie, ale ty w żaden sposób tego nie wykazałeś, wręcz przeciwnie - wszystkie strony jakie przywołałem (a są to najważniejsze w tej kwestii z ogólnodostępnych) świadczą przeciw temu, co głosisz. bo nie ulega wątpliwości, że pure +/- to tylko okres, gdy zawodnik jest na boisku. nie ulega też wątpliwości, że adj +/- powstaje w oparciu o pure +/-. wytłumacz zatem jakim cudem zmiennik ma wpływ na +/-? szczególnie że ci wszyscy statystycy od +/- pomyśleli o tym, by uwzględnić jakość partnerów na boisku, jakość przeciwników na boisku, ale już nie jakość zmiennika. ciekawe czemu? czyżby w przeciwieństwie do Bastillona przeoczyli tak ważną sprawę? a może jednak zmiennik nie ma istotnego wpływu na +/- i oni o tym doskonale wiedzą? hmm, co jest bardziej prawdopodobne?