Kto jest lepszy - Joel Embiid czy Nikola Jokić

[LeweBiodroSmoka]

LBS, jak dla mnie styl gry Joka jest taki, że spokojnie mogą jebać OKC, czy Roxów bez podburzania widowni.

Niejaki Dirk też swego czasu ligę wygrał, a wcale ładniejszej buźki ani ruchów bardziej murzyńskich też nie miał.

 

Nikt też Biida na gwiazdę nie kreował od 1 dnia, to że był znany z tweetera było głównie kwestią tego, że 2 lata siedział i nie grał. Nikt nie miał w interesie dawania mu star bonusa, kiedy nie wiadomo było czy gość zagra w karierze 30 czy 80 spotkań.

 

Idźta spac.

 

Ja chyba czekam na Boston dzielnie

to też nie jest tak, że ja to Joelowi wytykam, bo ja się tam jarałem i pamiętam to zdjecie z jego tt, które wrzucił a na którym widać jakim koniem się stał pomimo plotek o braku dyscypliny i wątpliwej diecie, chyba potem miałeś to zdjęcie w avku

 

jarałem się Embiidem i dalej się jaram, ale starbonus sam w sobie jest największym gównem poza (ohh co za zaskoczeniee) sędziami które przylepiło się do tej ligi i za szybko pewnie nie puści

Edytowane 12 Lutego 2019 przez LeweBiodroSmoka

[BMF]

więc tak, Embiid ma starbonus since day one

Nie, po prostu ma taki styl gry, no i jest zajebisty w wymuszaniu kontaktu, deadly combo na pozycji C. No ale OK, można przyjąć teorię, że Embiid grając po 20 minut na starcie rookie season w kiepskim teamie miał jeden z największych star bonus w NBA, i mu się lekko zmniejszyło star bonus pomimo tego, że został starterem w ASG. Wcale nie ma tu sprzeczności. To że Cousins (o dosyć podobnym stylu gry) dostawał swego czasu ich tyle samo, też to potwierdza.

 

No ale wszystkie dyskusje o star bonusach kończą się ''ma dużo FTAs to musi mieć star bonus'' i "jak Wy oglądacie mecze, przecież to fakt'', więc już załóżmy, że Embiid jest lepszym koszykarzem dzięki podrywaniu Rihanny, sexy akcentowi i niebyciu otyłym Jugolem. :] 

[RonnieArtestics]

Nie, po prostu ma taki styl gry, no i jest zajebisty w wymuszaniu kontaktu, deadly combo na pozycji C. No ale OK, można przyjąć teorię, że Embiid grając po 20 minut na starcie rookie season w kiepskim teamie miał jeden z największych star bonus w NBA, i mu się lekko zmniejszyło star bonus pomimo tego, że został starterem w ASG. Wcale nie ma tu sprzeczności. To że Cousins (o dosyć podobnym stylu gry) dostawał swego czasu ich tyle samo, też to potwierdza.

 

No ale wszystkie dyskusje o star bonusach kończą się ''ma dużo FTAs to musi mieć star bonus'' i "jak Wy oglądacie mecze, przecież to fakt'', więc już załóżmy, że Embiid jest lepszym koszykarzem dzięki podrywaniu Rihanny, sexy akcentowi i niebyciu otyłym Jugolem. :]

Dobry przykład z Cousinsem. DeRozan chyba tez miał star bonus przez kilka lat w takim razie, heh

[julekstep]

Dobry przykład z Cousinsem. DeRozan chyba tez miał star bonus przez kilka lat w takim razie, heh

 

Średni.

 

Embiid z kariery: 13,3 FTA per 100 / 5,3 PF per 100 - więc współczynnik star bonusu (w skrócie WSB!!! ) na poziomie 2,51

DMC z kariery 11,7 FTA per 100 / 6 PF per 100 - więc WSB na poziomie 1,95

 

to już DMC bliżej do Joka (WSB na poziomie 1,6)

 

BĘC! Mamy to na cyfrach - szach mat!

Edytowane 12 Lutego 2019 przez julekstep

[LeweBiodroSmoka]

zaraz dojdziemy do wniosku, że coś takiego w tej lidze nie istnieje

 

jestem nawet za... a nie, nie jestem, bo wiem, że są sytuacje 50 na 50 które są pewnym graczom gwizdane częściej niż innym, tym innym to nawet ewidentnych faulów nie gwiżdzą i to w każdym jednym meczu

 

please, bądźmy poważni

[RonnieArtestics]

Średni.

 

Embiid z kariery: 13,3 FTA per 100 / 5,3 PF per 100 - więc współczynnik star bonusu (w skrócie WSB!!! ) na poziomie 2,51

DMC z kariery 11,7 FTA per 100 / 6 PF per 100 - więc WSB na poziomie 1,95

 

to już DMC bliżej do Joka (WSB na poziomie 1,6)

 

BĘC! Mamy to na cyfrach - szach mat!

 

 

lol, chcesz porownywać w Personal Fouls inteligentnego, utalentowanego defensora do gościa o IQ na poziomie kalafiora, co robi najgłupsze faule w lidze i chyba przez pierwsze 3 lata mial foul trouble w kazdym meczu, bo nie ogarniał czym jest defenswa.

 

no brawo... 

więc cię tylko uświadomię, że jeśli embiid per100 łapie tylko o kilkanaście procent mniej fauli niż cousins w calej karierze, to wręcz obalasz sam sobie swoją tezę, jakoby embiidowi nie gwizdali jego przewinień.  

[BMF]

Dwa lata temu playoffowe teamy rzucały 23,6 FTAs przy średniej 23,1 FTAs

Rok temu playoffowe teamy rzucały 21,9 FTAs przy średniej 21,7 FTAs

W tym roku playoffowe teamy rzucają 23,6 FTAs przy średniej 23,1 FTAs

 

 

Niekiedy jakiś Embiid dostanie gwizdek, jakiego nie dostanie Bender, i w sumie tyle, mocno przereklamowana sprawa. No chyba, że ten star bonus powoduje, że pełne allstarów PO teamy oddają ~1 FTA więcej niż nieplayoffowe teamy bez allstarów. :] 

 

I potem mamy Embiida, który spełnia wszystkie cechy bycia w ścisłym topie pod względem FTAs (ogromny usage, dużo post upu, świetnie wymusza kontakt, dużo gry faceup), a ludzie piszo ''jakim cudem jest w ścisłym topie pod względem FTAs, to musi być ten star bonus one!!!oneone''. 

[julekstep]

lol, chcesz porownywać w Personal Fouls inteligentnego, utalentowanego defensora do gościa o IQ na poziomie kalafiora, co robi najgłupsze faule w lidze i chyba przez pierwsze 3 lata mial foul trouble w kazdym meczu, bo nie ogarniał czym jest defenswa.

 

no brawo... 

więc cię tylko uświadomię, że jeśli embiid per100 łapie tylko o kilkanaście procent mniej fauli niż cousins w calej karierze, to wręcz obalasz sam sobie swoją tezę, jakoby embiidowi nie gwizdali jego przewinień.  

 

moment...

 

Zaproposowałeś porównanie jakiego dokonał BMF (DMC "o dość podobnym stylu gry" do Joela dostawał tyle samo FTA) pisząc "Dobry przykład z Cousinsem", żeby teraz kiedy to porównanie ktoś wziął i sprawdził troszkę dokładniej pisać "lol chcesz porównywać DMC z Joelem?!?, brawo!! Sam się obalasz!"

 

Damn

[RappaR]

moment...

 

Zaproposowałeś porównanie jakiego dokonał BMF (DMC "o dość podobnym stylu gry" do Joela dostawał tyle samo FTA) pisząc "Dobry przykład z Cousinsem", żeby teraz kiedy to porównanie ktoś wziął i sprawdził troszkę dokładniej pisać "lol chcesz porównywać DMC z Joelem?!?, brawo!! Sam się obalasz!"

 

Damn

Ale rozumiesz, że obrona i atak to nie jest jedno i to samo?

[BMF]

Przecież RonnieArtestics pisał o obronie. W ataku Cousins od sezonu 13/14 (wtedy zaczął robić te >25ppg per36) ma 13.1FTA/per100, a Embiid ma 13,2.

 

Czy Cousins też jest najbardziej oczekiwanym prospektem od czasów LeBrona z ogromnym star bonusem dzięki trollowaniu na twiterze, czy może dostaje (dostawał?) dużo osobistych, bo ma taki styl gry?

Edytowane 13 Lutego 2019 przez BMF

[RonnieArtestics]

moment...

 

Zaproposowałeś porównanie jakiego dokonał BMF (DMC "o dość podobnym stylu gry" do Joela dostawał tyle samo FTA) pisząc "Dobry przykład z Cousinsem", żeby teraz kiedy to porównanie ktoś wziął i sprawdził troszkę dokładniej pisać "lol chcesz porównywać DMC z Joelem?!?, brawo!! Sam się obalasz!"

 

Damn

 

 

Dobry przyklad z Cousinsem podal BMF bo rzeczywiscie Cousins w ataku ma podobny styl gry (dużo post up, czy penetracji w koźle przodem do kosza jak na Centra) - i również dostaje dużo gwizdków. Więc tak, to był bardzo dobry przykład. 

 

Ty porównujesz personal fouls, więc niejako ich grę obronną, lol. Tak jakby sugerując, że star bonus ma największy wpływ na to kto ile łapie fauli. Tak jakby nie było w ogóle innych czynników takich jak: umiejętności, agresja, IQ boiskowe, warunki fizyczne... 

 

Twoja logika jest bardzo pokrętna, jeśli dowodem na star bonus jest fakt, że Embiid na 100 posiadań łapie tylko 0,7 faula mniej w karierze, niż jeden z częściej faulujących graczy w NBA (w swoich pierwszych paru sezonach na pewno, teraz może tak się nie łapie już demarcus).   

 

Oczywiście odwróciłeś całą logikę mojego postu do góry nogami, widzę że się uczysz od swojego kolegi LBS-a czytania ze zrozumieniem. 

 

Weźcie przykład z Lucasa, on potrafi jednocześnie być psychofanem Jokica, i być na tyle rozsądny i stonowany, by nie pisać takich głupot byle by tylko przypudrować grubaskowi. 

 

Wy od dwóch stron chcecie nam zasugerować, że jedyny atut Biida wobec Jokica to jego star bonus... i tak się uparliście, że w sumie zaraz wszyscy przyznamy wam rację dla świętego spokoju...  DAMN

Edytowane 13 Lutego 2019 przez RonnieArtestics

[julekstep]

Ale rozumiesz, że obrona i atak to nie jest jedno i to samo?

 

Wytłumacz pls

 

Twoja logika jest bardzo pokrętna, jeśli dowodem na star bonus jest fakt, że Embiid na 100 posiadań łapie tylko 0,7 faula mniej w karierze, niż jeden z częściej faulujących graczy w NBA (w swoich pierwszych paru sezonach na pewno, teraz może tak się nie łapie już demarcus).   

 

Oczywiście odwróciłeś całą logikę mojego postu do góry nogami, widzę że się uczysz od swojego kolegi LBS-a czytania ze zrozumieniem.

 

Moja logika jest taka, że już na poprzedniej stronie się z tego wycofałem

 

o tutaj:

 

DOBRA EDIT - może w sumie procentowo aż tak nie wypada na jego korzyść. Kij z tym - odliczcie se procent strat w post od TSa% i Jok wygrywa  (jak mawiał Iverson nie rzucić to jak nie trafić!)

Edytowane 13 Lutego 2019 przez julekstep

[RonnieArtestics]

 

Wytłumacz pls

 

 

Moja logika jest taka, że już na poprzedniej stronie się z tego wycofałem

 

o tutaj:

 

 

 

Po czym wymyśliłeś ten cały Współczynnik Star Bonus żeby podkreślić to wycofanie się?  ;] 

 

Lubię Jokica za styl gry, jest diamentem, perełką, ale LBS mi go lekko obrzydza gloryfikowaniem go na każdym kroku. 

Nie, Jokic nie był w zeszłym sezonie jeszcze w top15, jakby był top15 to by ukulał sam te PO. W tym wskoczył natomiast od razu w top10, myliłem się co do niego, myslalem ze na taki poziom nie jest w stanie wskoczyć przez warunki fizyczne. Chylę czoła przed nim, i przepraszam za KAT-a, ale ludzie dajcie spokój. 

Lorak poprawnie napisał, że w ataku mają podobny impact, a w obronie górą jest Embiid i dlatego jest półkę wyżej, a wy się oburzyliście i grupowo go obskoczyliście jakby to jakaś ujma dla Nikoli była... a wyniki ankiety same za siebie mówią chyba. 

[LeweBiodroSmoka]

oglądaj Ronnie tyle meczów na żywo, wstawaj na wpółmartwy i potem dosypiaj przy najbliższej okazji, rospierdzielając całkowicie zegar biologiczny - wiem, że to może i nie jest najmądrzejsze, ale już nic na to nie poradzę, jestem uzależnionym hardfanem Nuggets i pierwszym gościem na tym forum, który zaczął Grubego namaszczać, a ten sezon jest zaskoczeniem nawet dla mnie, więc moja aktywność się też spotęgowała, nie zamierzam cały czas za to przepraszać, a wszystkue teksty o obrzydzaniu mam już totalnie gdzieś - nikomu nie nakazuje czytać moich postów

 

ps. usunąłem tamten post, mam nadzieje, że nie masz mi za złe i że postaramy się już nie zaogniac więcej sytuacji w taki sposób, obaj jesteśmy podobnie wrażliwi na prowokowanie, nie ma to najmniejszego sensu

Edytowane 13 Lutego 2019 przez LeweBiodroSmoka

[julekstep]

Po czym wymyśliłeś ten cały Współczynnik Star Bonus żeby podkreślić to wycofanie się?  ;] 

 

Lubię Jokica za styl gry, jest diamentem, perełką, ale LBS mi go lekko obrzydza gloryfikowaniem go na każdym kroku. 

Nie, Jokic nie był w zeszłym sezonie jeszcze w top15, jakby był top15 to by ukulał sam te PO. W tym wskoczył natomiast od razu w top10, myliłem się co do niego, myslalem ze na taki poziom nie jest w stanie wskoczyć przez warunki fizyczne. Chylę czoła przed nim, i przepraszam za KAT-a, ale ludzie dajcie spokój. 

Lorak poprawnie napisał, że w ataku mają podobny impact, a w obronie górą jest Embiid i dlatego jest półkę wyżej, a wy się oburzyliście i grupowo go obskoczyliście jakby to jakaś ujma dla Nikoli była... a wyniki ankiety same za siebie mówią chyba.

 

Chciałem zostać Engelmannem

 

Jokic rok temu miał spokojnie case na top-15. W PO miejsc jest 16 a w takim GSW jest 2-3 ludków z tej piętnastki więc to PO nie jest specjalnym argumentem (szczególnie, że przegrał o włos z Butlerem czyli innym graczem z tych okolic rok temu).

 

Impact mają podobny w tabeli excelowej. Ja generalnie widzę Nuggets robiących lepszą ofensywę (z Jokiem jako absolutnym centrum tego) niż Philly, gdzie 'support' jakoś nie jest na korzyść Nuggets (szczególnie patrząc na kontuzje i rzucanie poniżej swojego poziomu). Lorak w excelu nie zobaczy tego jak Jokic uruchamia kasztanowego Junacho, który z jego podań rzuca dwie wide open trójki i jest dzięki temu hot kiedy Jok już siedzi. Szkiełko i oko nie poczuje i nie uwierzy (bo nie ogląda meczów! ).

[RonnieArtestics]

Chciałem zostać Engelmannem

 

Jokic rok temu miał spokojnie case na top-15. W PO miejsc jest 16 a w takim GSW jest 2-3 ludków z tej piętnastki więc to PO nie jest specjalnym argumentem (szczególnie, że przegrał o włos z Butlerem czyli innym graczem z tych okolic rok temu).

 

Impact mają podobny w tabeli excelowej. Ja generalnie widzę Nuggets robiących lepszą ofensywę (z Jokiem jako absolutnym centrum tego) niż Philly, gdzie 'support' jakoś nie jest na korzyść Nuggets (szczególnie patrząc na kontuzje i rzucanie poniżej swojego poziomu). Lorak w excelu nie zobaczy tego jak Jokic uruchamia kasztanowego Junacho, który z jego podań rzuca dwie wide open trójki i jest dzięki temu hot kiedy Jok już siedzi. Szkiełko i oko nie poczuje i nie uwierzy (bo nie ogląda meczów! ).

 

A Philly tez namietnie ogladasz?

 

tak jak lorak pisał, Embiid też ma coś co daje dużo drużynie. przyciąga atencję. jak dostaje piłę do rąk, to cały team przeciwnika musi pracować przeciwko niemu. 

 

Jokic robi impact flashy passami, fenomenalnym IQ-boiskowym. Embiid robi to natomiast wymuszając faule, punktując, czy po prostu tworząc masę miejsca innym gdy jest podwajany. Każdy ma swój sposób, by być efektywny, i obaj są. Umówmy się, Embiid nigdy nie będzie all-time kreatorem. A Jokic chyba nigdy nie będzie takim dominatorem jak Embiid. Narzekacie że nikt o Nikoli nie gada, a Embiid jest mega gwiazdą od wejścia ligi, ale ja sądzę, że jemu pasuje bycie w Cieniu, podać zamiast rzucić, a jego ziomek Malik Beasley niech zgarnia pochwały. Zresztą sam o tym mówi w wywiadach i widać w nich jak bardzo skromny jest chłopak. 

 

Eye test, eye testem, poszczególne skille poszczególnymi skillami, ale statystyki się z niczego nie biorą i mogą dać nam jakiś obraz, może i fałszywy czasem, ale z reguły coś tam nam jednak mówią. Mowa przecież o zwyklym ORTG on/off, a nie jakiejś skomplikowanej, nieznanej nikomu formule RAPM.  Impact w ataku mają podobny, tylko każdy robi to na swój sposób. Takie moje zdanie.   

 

I idę spać, bo o 7 wstaję do tyry, pozdro LBS

[Lucas]

Tylko, że w takim PIPM właśnie jest mniej więcej jak pisaliśmy Embiid overall wypada lepiej przez różnicę w obronie, ale ofensywnie Jokić daje sporo większy impact i no mi się to z eye testem przynajmniej zgadza  

[lorak]

Tutaj staty z nba.com odnośnie tego painta (nie wiem jak liczone, ale co do Joka zgadzają się z moim eye-testem więc dobre ):

 

https://stats.nba.com/players/tracking-post-ups/?sort=POST_TOUCHES&dir=1

 

Generalnie jakiejś specjalnej różnicy nie ma poza tym, że widać że Embiid gra duużo agresywniej (sam jest faulowany b.często, ale też b.często sam fauluje albo traci). Mała różnica w % jest myślę, że z nawiązką niwelowana przez 2x więcej asyst Joka.

Obaj w topie jeśli chodzi o ilość takich zagrań - Embii w tym ściślejszym - no ale on nie robi w połowie akcji ofensywnych za PG

 

Więc jeśli chodzi o inside-scoring to ta przewaga Embiida nie jest taka, żeby zniwelować przepaść w playmakingu i różnicę (na korzyść Joka) w shootingu.

 

ACHTUNG - ale psikus! patrzyłem na fg% KATA (!) a tu jednak Jok ma wyższy nić Boski Joel. Gińcie Embiidowcy!

błędnie czytasz te dane. znajduje się tam kolumna „PTS%” i to na nią (a nie FG%) powinno się patrzeć, gdy chce się sprawdzić kto jest lepszym scorerem w postup. ignorowanie tego – czy TS%, bo to na jedno wychodzi – jest intelektualnie nie fair. swoją drogą samą skuteczność z gry Embiid ma niższą, ponieważ częściej jest faulowany w „100% sytuacjach”. on nie wymusza fauli jak Harden lecz doprowadza do tego, że obrona ma do wyboru albo oddanie easy 2 pts, albo sfaulowanie go. to też oddziałuje na przeciwne defensywy w sposób, którego w tych statch nie widać: wysocy rywali są w foul trouble i przez to D całej drużyny jest słabsza, więc 76ers mają łatwiejsze zadanie.

P/36	TS%	T/36	A/36	GRACZ
7,7	59,5	1,0	0,5	Embiid
4,9	54,1	0,4	1,1	Jokic

różnica w scoringu jest kolosalna i trudno oczekiwać, aby 0,6 ast mniej oraz 0,6 tov więcej to nadrabiało (szczególnie gdy bierze się pod uwagę oddziaływanie Joela niewidoczne w tej tabeli – jak np. to osłabianie D rywali poprzez wyfaulowywanie przeciwników; większa ilość FTs polepsza też obronę 76ers, no ale jego przewagi po tej stronie chyba nikt nie podważa, więc nie ma co rozwijać).

scoring Embiida jest wartościowszy nie tylko ze względu na lepszą (postup)/taką samą (ogółem) efektywność przy wyższym volume, ale również dlatego, że on krócej trzyma piłkę, więc nie jest ball stoperem jak niektórzy typowi low post scorerzy i nie zabija flow ofensywy. oczywiście Jokic pełni inną rolę jako playmaker, więc siłą rzeczy dłużej przetrzymuje gałę oraz więcej kozłuje. pytanie zatem który styl daje efektywniejszy atak?

ORTG	Embiid	Jokic
ON	115,0	116,9
OFF	109,8	111,2
DIFF	5,2	5,7

te wartości nie oddają wszystkiego, bo IMO nuggets są lepiej dopasowani do Jokica niż 76ers byli do Embiida w pewnych częściach sezonu. chodzi przede wszystkim o Fultza, którym grano na siłę. bez niego, a z Joelem ortg wynosi 116.2.

 

w każdym razie oni są na zbliżonym poziomie w ataku i the point is, że nawet jeśli – z czym się w sumie zgadzam - Jokic jest tu trochę lepszy (o 1-1,5 ortg), to przewaga Embiida w defensywie jest kilkukrotnie większa (około 5 drtg). dlatego też ogółem Joel jest zawodnikiem na przynajmniej jednej półce wyżej.

 

i pierwszym gościem na tym forum, który zaczął Grubego namaszczać,

nie jesteś. Jokica wywyższałem już podczas jego rookie sezonu.

[julekstep]

swoją drogą samą skuteczność z gry Embiid ma niższą, ponieważ częściej jest faulowany w „100% sytuacjach”.

W glebsze odmety cyferkowego swiata nie wchodze (po co ladowac sie na teren 'przeciwnika'? + juz raz sie wyglupilem w tym watku, to nie bede ryzykowal dalej ), ale ten fragment jakos mi nie pasuje. Wiecej razy jestes faulowany = wiecej szans na na and1 (gdzie jak trafisz to masz 1/1 a jak nie trafisz 0/0), co chyba poprawia skutecznosc?

Edytowane 13 Lutego 2019 przez julekstep

[LeweBiodroSmoka]

aha, bo ja o nim nic nie pisałem w tamtym czasie? nawet po sezonie wrzucałem analizę jakiegoś typa na bazie adv stats, który rzucił tezę, ze to Jok powinien dostać ROTY, chyba to nawet polubiłeś o ile mnie pamięć nie myli ;]