Kto jest lepszy - Joel Embiid czy Nikola Jokić

[Lucas]

To czy Biid lige odmieni, czy nie to się jeszcze okaże, bo jak pisałem sufitu wg mnie on jeszcze absolutnie nie dotknął, ani nie miał optymalnych warunków rosterowych do grania...

 

Jokić rewolucji nie zrobi - żeby grac tak jak on trzeba mieć cechy cholernie rzadko spotykane nawet u niskich, którzy szlifują właściwie tylko te skille. 

 

 A najbardziej rozbawiło mnie Po prostu jest takim unikatem do którego musisz się dopasować w obronie. Przy Embiidzie tego nie ma. 

Jak dla mnie to Embiid jest pierwszym gościem od dawien dawna, na którego musisz wystawiać near 7-footera, do tego jak ma dzień to często go podwajać i mimo 7 stóp musisz go kryć od linii rzutów za 3... A im bliżej kosza tym jest groźniejszy... Który C w historii tak grał ? 

Tylko Jokić też jest regularnie podwajany i należy go kryć na linii rzutów za 3 nawet bardziej niż Embiida, więc czemu szukasz historii, gdy masz to samo w gościu, z którym jest porównywany w tym temacie. 

 

Co do obrony Denver to oni na początku byli nawet w TOP3 dość długo, po prostu potem przyszły kolejne kontuzje, a to wpływa także na aktywność graczy w D, bo momentami grali naprawdę za dużo wszyscy i ciężko wtedy na takiej intensywności bronić. Także tylko TOP5 z Embiidem przy zdrowiu reszty to byłoby mało. 

 

I tak jak rozumiem, że ktoś woli Embiida, bo jest bardziej two-way, tak robienie z Jokicia minusowego obrońcy i nie dawanie mu przewagi w ataku przy tym porównaniu jest po prostu niedocenianiem Joka, może wynikającym ze zbyt małej próbki oglądania Denver. 

[RappaR]

aha... Jak chcecie tak zamieniać Embiida z Jokiciem miejscami... 

 

To ja obstawiam, że Phila z Jokiciem zyskałaby w ataku bardzo nieznacznie (jeśli w ogole), a straciłaby duzo w obronie. Jokić z Simmonsem zabijaliby się o piłkę przy wyprowadzaniu kontr i Simmons byłby jeszcze mniej użyteczny niż z Biidem.

Akurat Jokic z Simmonsem by się dogadywał dużo lepiej, niż Embiid z Simmonsem. Nie wiem też czemu Simmons miałby się zabijać z Jokiciem przy wyprowadzaniu kontr? To Jokic biega na fast breaki? Raczej by korzystał na jego passach do kontr. 

[julekstep]

obudowanego dobrze rzucającymi guardami (Murray, Harris, Barton, Beasley, Morris)

 

ciągle czytam jakby to Embiid niszczył z shooterami w teamie

 

tak więc mówię sprawdzam:

 

Nuggets - 31 próby na mecz ze skutecznością 35,6%

Philly - 31,4 próby na mecz ze skutecznością 36,2%

 

tak więc więcej prób, lepsza skuteczność (nr 7 w lidze), gdzie dodatkowo wyciągając Biida i Joka różnica byłaby jeszcze większa (bo Joel bardziej zaniża).

 

oezu oezu dajcie mu shooterów a nie tylko ten Ben fajtłapa TO ON WAM POKAŻE!

 

Ja rozumiem, że on ma star bonus u sędziów, ale już na forum nie musimy mu go dawać

[rw30]

 

28 ppg na 67% TS. Tak jakoby wygląda zdominowany zawodnik. 

 

 

trudno oceniać statsy w blowoutach, a ta akurat seria to sporo blowoutów, i ogólny rozpierdol (4-1) Miami . 

[RappaR]

trudno oceniać statsy w blowoutach, a ta akurat seria to sporo blowoutów, i ogólny rozpierdol (4-1) Miami . 

Nom. Tylko nie wynikało to z tego, że Leonard tak dobrze grał w defensywie, ograniczając Lebrona do 28 ppg na 68% TS, bo jednak z obroną dwóch innych allstarów Miami za dużo wspólnego nie miał i to nie on ich zdominował, że obydwoje grali gorzej niż w reszcie PO i w RS.

To Duncan był tam najważniejszym obrońcą, a najlepszym obrońcą na obwodzie wtedy był Danny Green. Leonard w tamtym sezonie był graczem na poziomie Arizy czy Prince z mistrzowskich runów, który akurat rzucił w g3 29 pkt. Przez wcześniejsze 20 meczy miał 12 ppg z hakiem, gdy SAS siłowali się z przejściem mocnego zachodu, o którym Ignazz w 2014 pisał elaboraty, jaki to jest niesprawiedliwy podział konferencji i teraz nagle o tym zapomniał. 

[LeweBiodroSmoka]

I tak jak rozumiem, że ktoś woli Embiida, bo jest bardziej two-way, tak robienie z Jokicia minusowego obrońcy i nie dawanie mu przewagi w ataku przy tym porównaniu jest po prostu niedocenianiem Joka, może wynikającym ze zbyt małej próbki oglądania Denver.

Ależ oczywiście, że z małej próbki... żeby nie powiedzieć - z żadnej próbki. Nie bez kozery lorak, który ma zawsze w zanadrzu 763 argumenty w 58 różnych folderach rzuca tezę, która jest absolutnie irracjonalna oraz absurdalna (z naszego punktu widzenia oczywiście), a przyciśnięty by jednak napisał coś więcej niż oklepane "bo go zjada w D", potrafi tylko... a zresztą sami widzieliście

 

zawody jednak jak dla mnie wygrywa Julius, który ponoć ma Joka w top5 ulubionych grajków, a pisze, że to Biida trza kryć od linii rzutów za 3... oraz "kto tak grał w historii?"

 

no to jest chyba prowo, right?

 

https://youtu.be/iPe9tOVqFbU

 

dwóch obrońców niby próbuje podwajać, ale tak naprawde już wiedzą, że są w dupie bo Murray jest już za plecami Joka, a oni mogą tylko biec gdzie ich nogi poniosą, efekt jest dla nich żałosny, najbardziej dla Harrela, który wygląda w tym momencie na totalną sierotę

 

nie mam za dużo czasu, ale odpowiadając jeszcze raz na ten argument - Biida trza kryć od linii rzutów za 3?

 

to handluj z tym:

 

https://youtu.be/iH7YvP1sQ8A

 

 

pozdrawiam

Edytowane 12 Lutego 2019 przez LeweBiodroSmoka

[Julius]

ciągle czytam jakby to Embiid niszczył z shooterami w teamie

 

tak więc mówię sprawdzam:

 

Nuggets - 31 próby na mecz ze skutecznością 35,6%

Philly - 31,4 próby na mecz ze skutecznością 36,2%

 

tak więc więcej prób, lepsza skuteczność (nr 7 w lidze), gdzie dodatkowo wyciągając Biida i Joka różnica byłaby jeszcze większa (bo Joel bardziej zaniża).

 

oezu oezu dajcie mu shooterów a nie tylko ten Ben fajtłapa TO ON WAM POKAŻE!

 

Ja rozumiem, że on ma star bonus u sędziów, ale już na forum nie musimy mu go dawać

Ale co ta różnica procentowa ma niby mówić ? 

Spacing działa w obie strony. Jak masz monstera rywali pod dziurą to masz automatycznie skupioną defensywę na nim, w wyniku czego bardziej odpuszczasz bardziej obwodowych. Myślisz, że Redick i spółka mieliby taki 3pt fg% gdyby nie było takiego zagrożenia pod dziurą ? 

 

Nie chodzi o to, czy Ben jest fajtłapą, czy nie... chodzi o to, że jak gościowi, który pod koszem 1on1 jest w stanie puknąć własciwie każdego 8/10 akcji zrobisz ekstra jeden metr wolnego miejsca to automatycznie zwiększasz jego efektywność. Czasam lepiej mieć lepszy fit niż większy talent - przynajmniej w RS i w takich super statach jak ten co wrzuciłeś wyżej...

[julekstep]

Ale co ta różnica procentowa ma niby mówić ? 

Spacing działa w obie strony. Jak masz monstera rywali pod dziurą to masz automatycznie skupioną defensywę na nim, w wyniku czego bardziej odpuszczasz bardziej obwodowych. Myślisz, że Redick i spółka mieliby taki 3pt fg% gdyby nie było takiego zagrożenia pod dziurą ?

 

Nie chodzi o to, czy Ben jest fajtłapą, czy nie... chodzi o to, że jak gościowi, który pod koszem 1on1 jest w stanie puknąć własciwie każdego 8/10 akcji zrobisz ekstra jeden metr wolnego miejsca to automatycznie zwiększasz jego efektywność. Czasam lepiej mieć lepszy fit niż większy talent - przynajmniej w RS i w takich super statach jak ten co wrzuciłeś wyżej...

 

Po co mam myśleć, jak mogę sprawdzić. Redick miewiał duuuużo lepsze sezony pod względem 3pt fg%. Rozumiem że w takim razie Embiid generuje jakieś 70% tego zagrożenia ofensywnego co DAJ?

[Julius]

zawody jednak jak dla mnie wygrywa Julius, który ponoć ma Joka w top5 ulubionych grajków, a pisze, że to Biida trza kryć od linii rzutów za 3... oraz "kto tak grał w historii?"

 

no to jest chyba prowo, right?

 

Ziomuś, wrzuciłeś jakieś highlighty z Joka i o czym one mają świadczyc ? 

Ja napisałem Jak dla mnie to Embiid jest pierwszym gościem od dawien dawna, na którego musisz wystawiać near 7-footera, do tego jak ma dzień to często go podwajać i mimo 7 stóp musisz go kryć od linii rzutów za 3... A im bliżej kosza tym jest groźniejszy... Który C w historii tak grał ? 

 

W kontrze do tego co pisał Lucas zdaje się. Ja nie robię z Embiida super 3pt thread, tylko zwracam uwagę, że on od tego miejsca jest groźny. Moge też Ci wrzucić jego coast 2 coast , ale o czym to świadczy, ze trzeba go kryć od inboudu? Nie róbmy se jaj. 

Mi chodziło o to, że w pomalowanym już dziś, jako żółtodziób rozpierdala generalnie wszystkich (dlatego potrzebujesz 7 footera i kilosów) , a mimo tego jest groźny z dystansu. Dirk to też 7-footer z elitarnym rzutem, ale w paint to nie była namiastka Joela... podobnie jak w obronie. 

Po co mam myśleć, jak mogę sprawdzić. Redick miewiał duuuużo lepsze sezony pod względem 3pt fg%. Rozumiem że w takim razie Embiid generuje jakieś 70% tego zagrożenia ofensywnego co DAJ?

Redick ma teraz 34 lata, a w Clippersach obok DAJ był jeszcze prime Griffin i CP3 , także JJ był 3, czasem 4 opcją.

W Sixers często jest drugą...  

Connect the dots...

[Lucas]

Tylko co ma Dirk do Jokicia? Jokic to tez świetny gracz w post, zarówno high, jak i low, gdzie jest regularnie podwajny. Zreszta odpisałem Ci na to już wyzej, bo Ty odnosiłem się do uz. Kucio, a nie do mnie.

 

Generalnie jak już tu ze dwa razy pisałem, rozumiem ze ktoś woli Joela, ale robienie z niego kogoś lepszego o przynajmniej półkę (lorak to chyba pisał) lepszego od Joka czy naginanie każdego argumentu pod Joela jest słabe. To co pisałeś o Embiidzie i podwojeniu i rzucie także pasuje do Jokicia, a ten zarówno lepiej rzuca, jak i lepiej podaje, wiec tu powinien być „punkt” dla niego.

[julekstep]

w paint

 

Tutaj staty z nba.com odnośnie tego painta (nie wiem jak liczone, ale co do Joka zgadzają się z moim eye-testem więc dobre ):

 

https://stats.nba.com/players/tracking-post-ups/?sort=POST_TOUCHES&dir=1

 

Generalnie jakiejś specjalnej różnicy nie ma poza tym, że widać że Embiid gra duużo agresywniej (sam jest faulowany b.często, ale też b.często sam fauluje albo traci). Mała różnica w % jest myślę, że z nawiązką niwelowana przez 2x więcej asyst Joka.

Obaj w topie jeśli chodzi o ilość takich zagrań - Embii w tym ściślejszym - no ale on nie robi w połowie akcji ofensywnych za PG

 

Więc jeśli chodzi o inside-scoring to ta przewaga Embiida nie jest taka, żeby zniwelować przepaść w playmakingu i różnicę (na korzyść Joka) w shootingu.

 

ACHTUNG - ale psikus! patrzyłem na fg% KATA (!) a tu jednak Jok ma wyższy nić Boski Joel. Gińcie Embiidowcy!

Redick ma teraz 34 lata, a w Clippersach obok DAJ był jeszcze prime Griffin i CP3 , także JJ był 3, czasem 4 opcją.

W Sixers często jest drugą...  

Connect the dots...

 

Boski Joel (!)

Top-15 player Jimmy-B

trzykrotny ROTY Simmons

teraz Harris

 

no właśnie ciężko coś z tymi kropkami tutaj :/

 

+ 34 lata to świetny wiek na rzucanie trójek - spytaj Jasona Kidda  (+ taki Korver o mocno podobnym profilu w tym mniej więcej wieku grał swój najlepszy basket).

Edytowane 12 Lutego 2019 przez julekstep

[Julius]

No ale co te procenty mają do rzeczy?

Embiid jest mało wyszlifowany, relatywnie kiepsko rzuca, popełnia dużo błędów , strat - właściwie po obu stronach parkietu, ale szczególnie w ataku. Nadal popełnia szczylowate błedy i wydaje mu się , że może być guardem... 

 

Ja tego absolutnie nie neguję, on mimo dużego talentu i płynności ruchów nie należy do top skilled bigs w lidze i długo jeszcze nie będzie - tutaj właśnie Jokić zjada go na śniadanie, bo to co robi robi z olbrzymią lekkością łatwością, płynnością - robi to całkowicie naturalnie. Ruchy Joela mimo że czasem bardzo płytnne często są równie często kanciaste... do tego granie z Fultzem, Mcconnellem, sporo zmian w rosterze - stąd te procenty wyglądają jak wygladaja . 

 

Mnie chodzi raczej o zagrożenie jakie generuje w danych strefach i jakie będzie generował w przyszłości i wpływ na defensywy rywali. I nie ujmuję Jokiciowi - ale jak Kucio pisze, że Jokić jest wyjątkowy i będzie zmieniał obraz grt?? no sorry, ale Jokić ma wyjątkowy styl gry, ale impact po obu stronach juz dzis więskszy suma sumarum ma Joel i obstawiam, że ta różnica będzie rosła.

[LeweBiodroSmoka]

Ziomuś, wrzuciłeś jakieś highlighty z Joka i o czym one mają świadczyc ?

Ja napisałem Jak dla mnie to Embiid jest pierwszym gościem od dawien dawna, na którego musisz wystawiać near 7-footera, do tego jak ma dzień to często go podwajać i mimo 7 stóp musisz go kryć od linii rzutów za 3... A im bliżej kosza tym jest groźniejszy... Który C w historii tak grał ?

 

Nie róbmy se jaj.

Mi chodziło o to, że w pomalowanym już dziś, jako żółtodziób rozpierdala generalnie wszystkich (dlatego potrzebujesz 7 footera i kilosów) , a mimo tego jest groźny z dystansu. Dirk to też 7-footer z elitarnym rzutem, ale w paint to nie była namiastka Joela... podobnie jak w obronie.

 

po pierwsze nie wiedziałem, że jesteśmy ziomusiami, ale skoro tak, to bardzo się cieszę

 

ale ostatnio tych nowych ziomusiów się nazbierało! (pozdrawiam grupę zlotową)

 

po drugie

 

masz racje - nie róbmy sobie jaj, Jokić w paint wydymał już w tej lidze każdego i jako jeden chyba w ogóle ostatni, potrafi się tak przepchać tylkiem by na koniec jednym, dwona obrotami kompketnie klienta opi*****ić ( w starym europejskim stylu, wykorzystując inne walory niż Biid), zalookaj w te staty co dał Julek, tak kilka razy

 

kolejny koronny argument na to, że Jokicia znasz tylko z opowieści i meczów z Sixers - i ja nie mam o to pretensji za specjalnych, gdybym miał możliwość ogladania większości spotkań o pierwszej i potem mógł w dzień wygladać jak pół człowieka, to by się raczej nie zastanawiał nad inną perspektywą

 

ogólnie to myślałem, że nie będzie tu o czym gadać, ale jak widać poziom niewiedzy jest zatrważajacy

 

a potem tylko "Jokiciowcy, Jokiciowcy"

[Lucas]

Kurde chciałem edytować, a przypadkiem usunąłem.

 

No ale jestem ciekawy jak Embiid może dawać większy impakt od Jokicia w ataku. Skoro Jok lepiej wypada w post, lepiej rzuca i o wiele lepiej podaje i kreuje kolegów.

 

Naprawdę nie ma o czym dyskutować przy takim podejściu.

 

Rozumiem tez, ze dodawanie takich graczy jak Butler i Tobias to większy problem niż gra w dużo trudniejszej konferencji i mnóstwo kontuzji...

[karl]

Nie, że się jakoś mocno zgadzam z Lorakiem (tzn. co do ataku), ale od momentu trade'u Butlera, Sixers mają z Embiidem 117.1 ORTG, a bez niego 111.9 ORTG, a Nuggets mają z Jokiciem 117.3 ORTG, a bez niego 111.7 ORTG. Rok temu też wyglądali bardzo podobnie w on/off w ataku. 

 

Ta różnica nie jest tak duża, jak sugerują fani Nuggets, bo ciężko, żeby była, skoro Embiid jest w ścisłej czołówce najlepszych scorerów w lidze, jest solidnym passerem, traci mniej piłek niż rok temu, no i tak jak pisze Lorak, on serio ma poza tymi elementami duży impakt na atak Sixers przez samą swoją obecność.

 

Sixers bez Embiida bronią fatalnie, a Jokić ma 115.6 DRTG bez Millsapa (tutaj miałby Muscalę albo Chandlera obok), więc argument o zamianie miejsc jest raczej taki sobie. Właściwie jak o tym myślę, to jednak nie grają podobnych sezonów. :]

Nie, zebym wypowiadal sie po ktorejs stronie - nie bawie sie w takie porownania, ale nie rozumiem czemu wybrales akurat moment przyjscia Butlera na podanie ortg? Tzn zabrales Philly swoim widzi misie ok 20-25% spotkań z tego regulara... dosyc sporo. chyba ze jest jakis tego konkretny powod?

 

Inna sprawa, że Butler jest all-starem, ktory ma dodatni wplyw na atak twojego zespolu co rowniez potwierdza wynik Philly, wiec dopiero po dodaniu takiego zawodnika Philly ma atak na poziomie Denver z calego sezonu... Czy Jokic dostal takiego zawodnika w trakcie sezonu? O ile lepszy bylby atak Nuggets po dodaniu takiego zawodnika?

 

Za caly sezon, Philly ma ortg 115 z embiidem i 110 bez embiida. Denver z Jokiciem ma 116.9 ortg a bez niego 111.2. 

 

Akapit dot. drtg tez jest troche tendencyjny, tzn brakuje mi w nim jakiejs proby symetrii. Zabierasz Jokicowi Millsapa, a Embiidowi nie podajesz zadnych liczb. Najlepsze jest to, ze masz racje, ale sposob w jaki to pokazujesz jest troche dziwaczny ;]

[LeweBiodroSmoka]

No ale co te procenty mają do rzeczy?

Embiid jest mało wyszlifowany, relatywnie kiepsko rzuca, popełnia dużo błędów , strat - właściwie po obu stronach parkietu, ale szczególnie w ataku. Nadal popełnia szczylowate błedy i wydaje mu się , że może być guardem...

 

J

Mnie chodzi raczej o zagrożenie jakie generuje w danych strefach i jakie będzie generował w przyszłości i wpływ na defensywy rywali. I nie ujmuję Jokiciowi - ale jak Kucio pisze, że Jokić jest wyjątkowy i będzie zmieniał obraz grt?? no sorry, ale Jokić ma wyjątkowy styl gry, ale impact po obu stronach juz dzis więskszy suma sumarum ma Joel i obstawiam, że ta różnica będzie rosła.

Jok nie ma strefy w której nie jest groźny, coast to coast jest również w jego repertuarze, gość jest z piłką zadziwiająco szybki i potrafi tym tworzyć przewagi z racji przejebanego ballhandlingu i wizji boiska

 

i Jokić już zmienia tą gre a nie dopiero to bedzie robił, obaj w sumie są pod tym względem wyjątkowi i raczej nikt tutaj nie ma wątpliwości, że Biid będzie kiedyś kimś na nawet 33/15/4/3, ale jesli rozmawiamy o obu stronach parkietu, to po prostu trzymajmy się faktów - Jok jest w ataku Bogiem w każdym rejonie boiska i nie ma absolutnie żadnej większej przewagi w którymś z elementów po stronie Embiida, to raczej gracz Sixers ma sporo do nadrobienia

Kurde chciałem edytować, a przypadkiem usunąłem.

 

napisz do mnie na priv, to Ci napiszę jak robić byś zawsze mógł każdy post odzyskac

Edytowane 12 Lutego 2019 przez LeweBiodroSmoka

[BMF]

Przecież Embiid jest lepszym scorerem.

[julekstep]

Przecież Embiid jest lepszym scorerem.

 

Uściślając to ma więcej ppg  (a zabierz mu te FT ze star bonusa i wyrównaj pace to w sumie wyjdzie że ma tyle samo )

 

Więc po prostu więcej 'scoringuje', kiedy Jok na przemian scoringuje i facilitatuje (będąc lepszym w obu elementach)

Edytowane 12 Lutego 2019 przez julekstep

[BMF]

Dużo więcej PPG na tej samej skuteczności. 

[julekstep]

Dużo więcej PPG na tej samej skuteczności. 

 

Nie wiem jak TS jest liczony, ale % za 1, 2 i 3 Jok ma większy (więc pewnie te oszukane gwizdki jakoś windują go do tego promila ponad Jokiem )