Rozważania o wierze o Bogu i KK

[fluber]

7 minut temu, Koelner napisał:

przejebane 

A mógł zabić 

[Gregorius]

9 minut temu, RappaR napisał:

a kościół jak każda organizacja pozapaństwowa

Poproś o skasowanie twoich danych z wszystkich archiwów zgodnie z RODO i zobaczysz czy kościół jest  jak każda organizacja. Do tego ukrywanie, nie informowanie , mataczenie przypadków pedofili  jest łamaniem prawa i osoby które to robią z kościoła powinny być za to karane. A organizacja która chroni swoich członków przed konsekwencjami popełnianych przestępstw ma swoją nazwę to grupa przestępcza.

[RappaR]

Teraz, Gregorius napisał:

Poproś o skasowanie twoich danych z wszystkich archiwów zgodnie z RODO i zobaczysz czy kościół jest  jak każda organizacja. Do tego ukrywanie, nie informowanie , mataczenie przypadków pedofili  jest łamaniem prawa i osoby które to robią z kościoła powinny być za to karane. A organizacja która chroni swoich członków przed konsekwencjami popełnianych przestępstw ma swoją nazwę to grupa przestępcza.

Czyli w związku z tym uważasz, że Kościół posiada uprawnienia jurysdykcyjne czy nie? Proste pytanie.

Dwa - nie organizacja chroni, chyba że ma taki cel, a członkowie. I jako takich - ponosi się do odpowiedzialność konkretne osoby.

[lorak]

dziwi mnie pójście w retorykę "to z UB", tak jakby takich papierów nie można było weryfikować. poza tym w przypadku JPII są też inne źródła, od świadków począwszy, a na samych dokumentach kościelnych skończywszy. no ale już dokopanie się do jednego listu Karola wywołało tak paniczną reakcję kurii, że archiwum zamknięto. co samo w sobie też jest bardzo wymowne. kościół na zachodzie miał przynajmniej tyle jaj, aby wszystko udostępnić i poddać się ocenie niezależnych komisji. widocznie polscy hierarchowie wyciągnęli wnioski i wolą zostawić za sobą spaloną ziemię niż dobrowolnie zmniejszyć swoją władzę.

[Koelner]

21 minut temu, RappaR napisał:

To co Ty, jak się Tobie zgłasza donosy na ukrywającego się w piwnicy pedofila

zrób test - podaj z imienia i nazwiska sąsiada, że jest pedofilem na policję i zobaczysz ścieżkę działania

21 minut temu, RappaR napisał:

Tak pro forma - jak długo nie mamy państwa religijnego, tak długo w świetle prawa karnego ksiądz jest zwykłym obywatelem i od ścigania i karania jest państwo, a kościół jak każda organizacja pozapaństwowa nie ma do tego uprawień. Ale wiadomo, prawo trudna sztuka, antyklerykalizm jest idealnym paliwem dla prostych umysłów

 

9 minut temu, Gregorius napisał:

Poproś o skasowanie twoich danych z wszystkich archiwów zgodnie z RODO i zobaczysz czy kościół jest  jak każda organizacja. Do tego ukrywanie, nie informowanie , mataczenie przypadków pedofili  jest łamaniem prawa i osoby które to robią z kościoła powinny być za to karane. A organizacja która chroni swoich członków przed konsekwencjami popełnianych przestępstw ma swoją nazwę to grupa przestępcza.

kościół nie jest "każdą" organizacją ani ksiądz nie jest zwykłym obywatelem -> przeczytaj konkordat

23 minuty temu, fluber napisał:

A mógł zabić 

wyślij to ofiarom ;]

[julekstep]

bardzo ciekawa dyskusja

z jednej strony antyklerykałowie: @lorak @Pablo81 @Koelner

z drugiej obrońcy wartości: @fluber @RappaR @jack

bardzo ciekawie się to czyta, czekam na więcej!

[Koelner]

Teraz, lorak napisał:

dziwi mnie pójście w retorykę "to z UB", tak jakby takich papierów nie można było weryfikować. poza tym w przypadku JPII są też inne źródła, od świadków począwszy, a na samych dokumentach kościelnych skończywszy. no ale już dokopanie się do jednego listu Karola wywołało tak paniczną reakcję kurii, że archiwum zamknięto. co samo w sobie też jest bardzo wymowne. kościół na zachodzie miał przynajmniej tyle jaj, aby wszystko udostępnić i poddać się ocenie niezależnych komisji. widocznie polscy hierarchowie wyciągnęli wnioski i wolą zostawić za sobą spaloną ziemię niż dobrowolnie zmniejszyć swoją władzę.

spróbuj CBŚ wysłać do kościoła aby przejęli dokumenty ;]

[RappaR]

7 minut temu, Koelner napisał:

zrób test - podaj z imienia i nazwiska sąsiada, że jest pedofilem na policję i zobaczysz ścieżkę działania

Ale to kościół jest policją? 

Zgłaszam Ci, że pedofil chowa Ci się w piwnicy, pojedź do domu sprawdzić 

[ignazz]

35 minut temu, RappaR napisał:

To co Ty, jak się Tobie zgłasza donosy na ukrywającego się w piwnicy pedofila

Tak pro forma - jak długo nie mamy państwa religijnego, tak długo w świetle prawa karnego ksiądz jest zwykłym obywatelem i od ścigania i karania jest państwo, a kościół jak każda organizacja pozapaństwowa nie ma do tego uprawień. Ale wiadomo, prawo trudna sztuka, antyklerykalizm jest idealnym paliwem dla prostych umysłów

Prawnikiem tez jesteś? Niesamowite. 

[RappaR]

1 minutę temu, ignazz napisał:

Prawnikiem tez jesteś? Niesamowite. 

Nieznajomość prawa szkodzi. Nie muszę być prawnikiem do tego. 

[Koelner]

Teraz, RappaR napisał:

Ale to kościół jest policją?

jeśli w firmie popełniasz przestępstwo też są uruchamiane wewnętrzne procedury i jeśli to wychodzi poza firmę to firma ma obowiązek przekazać zebrany materiał dowody organom ścigania. jak na sorze wyruchasz dzieciaka i szpital będzie miał materiał dowodowy to musi go przekazać policji a kk nie przekazuje dokumentów ;]

2 minuty temu, RappaR napisał:

Zgłaszam Ci, że pedofil chowa Ci się w piwnicy, pojedź do domu sprawdzić 

nie zrozumiałeś.

2 minuty temu, ignazz napisał:

Prawnikiem tez jesteś? Niesamowite. 

zawsze jest beka jak wypowiada się na tematy które nie rozumie ;]

[ignazz]

8 minut temu, RappaR napisał:

Nieznajomość prawa szkodzi. Nie muszę być prawnikiem do tego. 

Ale innych pouczasz. Dodatkowo w zakresie prawa kanonicznego i umów między państwem a KK. Chyba tu jak ktoś nie zna tej dziedziny prawa to mu nie zaszkodzi. Chodzi mi kolejny raz o twój ton pouczający w zakresie kolejnej dziedziny życia. Niebezpiecznie blisko jesteś skali Flubera. Tylko zamiast pouczać jak żyć to wyśmiewasz czyjeś wydumane przez ciebie braki czy niewiedzę. A wszystko pod płaszczykiem twojej szerokiej wiedzy z różnych dziedzin. No i kolejny raz tym razem w kwestii prawnych kleru się pomyliłeś.  Nie ma problemu jak ktoś się pomyli. Ale problemem jest jak ta sama osoba i tak poucza lub wyśmiewa inną. 

Zamierzasz palić głupa i udawać ze kwestie stawiania organizacji KK ponad zasadę równości nie istnieją?

Edytowane 21 Marca 2023 przez ignazz

[RappaR]

11 minut temu, Koelner napisał:

jeśli w firmie popełniasz przestępstwo też są uruchamiane wewnętrzne procedury i jeśli to wychodzi poza firmę to firma ma obowiązek przekazać zebrany materiał dowody organom ścigania. jak na sorze wyruchasz dzieciaka i szpital będzie miał materiał dowodowy to musi go przekazać policji a kk nie przekazuje dokumentów ;]

 

Do aktualnie toczonych postępowań na wniosek policji Kościół nie przekazuje materiału dowodowego? Podasz źródło?

 

7 minut temu, ignazz napisał:

Zamierzasz palić głupa i udawać ze kwestie stawiania organizacji KK ponad zasadę równości nie istnieją?

Czy KK ma uprawnienia jurysdykcyjne w Polsce czy nie?

[ignazz]

2 minuty temu, RappaR napisał:

 

Do aktualnie toczonych postępowań na wniosek policji Kościół nie przekazuje materiału dowodowego? Podasz źródło?

 

Czy KK ma uprawnienia jurysdykcyjne w Polsce czy nie?

W zakresie którego prawa? W niektórych oczywiście ze posiada. Świadczy o tym chociażby hierarchia kościelna. 

[Koelner]

3 minuty temu, RappaR napisał:

 

Do aktualnie toczonych postępowań na wniosek policji Kościół nie przekazuje materiału dowodowego? Podasz źródło?

 

 

Instrukcja Stolicy Apostolskiej - radziłem Ci żebyś przeczytał konkordat i od tego zacznij i wróć.  https://www.tygodnikpowszechny.pl/kogo-i-co-chroni-watykan-170384 cały internet jest tym zasypany

Kościół odpowiada, że działa na podstawie własnych przepisów: procesy kanoniczne w tej materii zarezerwowane są jurysdykcji Stolicy Apostolskiej, która jest suwerennym podmiotem prawa międzynarodowego, w związku z czym każda instytucja, która chciałaby mieć wgląd w dokumentację, powinna o nią wystąpić na drodze dyplomatycznej.

[ignazz]

@RappaR łap googla. Pierwszy wpis. 
 

Kościół Katolicki, zwany dalej "Kościołem", działa w Rzeczypospolitej Polskiej we wszystkich swoich obrządkach. Kościół rządzi się w swych sprawach własnym prawem, swobodnie wykonuje władzę duchowną i jurysdykcyjną oraz zarządza swoimi sprawami.

 

Może tak będzie łatwiej z Tobą rozmawiać. 

[RappaR]

1 minutę temu, ignazz napisał:

Kościół Katolicki, zwany dalej "Kościołem", działa w Rzeczypospolitej Polskiej we wszystkich swoich obrządkach. Kościół rządzi się w swych sprawach własnym prawem, swobodnie wykonuje władzę duchowną i jurysdykcyjną oraz zarządza swoimi sprawami.

 

Czy pedofilia należy do swych spraw?

5 minut temu, Koelner napisał:

Instrukcja Stolicy Apostolskiej - radziłem Ci żebyś przeczytał konkordat i od tego zacznij i wróć.  https://www.tygodnikpowszechny.pl/kogo-i-co-chroni-watykan-170384 cały internet jest tym zasypany

Kościół odpowiada, że działa na podstawie własnych przepisów: procesy kanoniczne w tej materii zarezerwowane są jurysdykcji Stolicy Apostolskiej, która jest suwerennym podmiotem prawa międzynarodowego, w związku z czym każda instytucja, która chciałaby mieć wgląd w dokumentację, powinna o nią wystąpić na drodze dyplomatycznej.

 Tłumaczą, że zakaz dotyczy nie wszystkich dokumentów, jakimi dysponuje kuria biskupia, a jedynie akt procesowych. Tak więc policja, prokuratura czy sąd państwowy mają możliwość pozyskania informacji na temat oskarżonego (choćby teczki personalnej), o ile te nie zostały włączone jeszcze do akt sprawy. Watykańska instrukcja wręcz zobowiązuje biskupów do ścisłej współpracy z organami państwa (składania zeznań, przekazywania dokumentów), jeśli tylko nie pochodzą one z procesu (nie podlegają więc tajemnicy informacje zgromadzone w tzw. postępowaniu przygotowawczym).

W Polsce od 2017 r. każdy ma obowiązek powiadomić organy ścigania o przestępstwie wykorzystania osoby nieletniej. Muszą to robić także biskupi i ich przedstawiciele. Zawiadomienie o przestępstwie rozpoczyna postępowanie państwowe, a na czas procesu w sądzie powszechnym proces kościelny zostaje zawieszony. Tak więc zakaz udostępniania akt procesowych nie dotyczy spraw z ostatnich pięciu lat.

[Koelner]

7 minut temu, RappaR napisał:

Czy pedofilia należy do swych spraw?

 Tłumaczą, że zakaz dotyczy nie wszystkich dokumentów, jakimi dysponuje kuria biskupia, a jedynie akt procesowych. Tak więc policja, prokuratura czy sąd państwowy mają możliwość pozyskania informacji na temat oskarżonego (choćby teczki personalnej), o ile te nie zostały włączone jeszcze do akt sprawy. Watykańska instrukcja wręcz zobowiązuje biskupów do ścisłej współpracy z organami państwa (składania zeznań, przekazywania dokumentów), jeśli tylko nie pochodzą one z procesu (nie podlegają więc tajemnicy informacje zgromadzone w tzw. postępowaniu przygotowawczym).

W Polsce od 2017 r. każdy ma obowiązek powiadomić organy ścigania o przestępstwie wykorzystania osoby nieletniej. Muszą to robić także biskupi i ich przedstawiciele. Zawiadomienie o przestępstwie rozpoczyna postępowanie państwowe, a na czas procesu w sądzie powszechnym proces kościelny zostaje zawieszony. Tak więc zakaz udostępniania akt procesowych nie dotyczy spraw z ostatnich pięciu lat.

Dotyczy natomiast procesów kościelnych sprzed 2017 r., których nie zgłaszano do prokuratury, bo nie było takiego obowiązku. Dotyczy też przypadków wykorzystania osoby pomiędzy 15. a 18. rokiem życia, gdy prokuratura odmówiła wszczęcia postępowania (w świetle polskiego prawa kontakty seksualne z osobą powyżej 15. roku życia nie muszą być przestępstwem, według prawa kościelnego są nim zawsze, do momentu osiągnięcia pełnoletności). Tego rodzaju sprawy toczą się zwykle tylko przed sądami biskupimi i jeśli po jakimś czasie – z różnych powodów – organy państwowe będą chciały zapoznać się z ich dokumentacją, zgodnie z najnowszą instrukcją spotkają się z odmową.

Nadzwyczajne zwyczaje

Kościołowi nie ma się co dziwić. Próbuje, jak każdy, ukryć wstydliwe sprawy przed światem. Dziwić się można polskiemu państwu, że w sprawach przestępstw na to pozwala (jak się wydaje, w innych krajach wymiar sprawiedliwości radzi sobie z tym dużo lepiej). Bo gdyby do mobbingu lub seksualnego molestowania doszło w siedzibie jakiejkolwiek międzynarodowej korporacji, i gdyby jej władze przeprowadziły własne dochodzenie i rozwiązały problem własnymi środkami, i gdyby policja czy prokuratura zażądały wglądu w tę dokumentację, to jest możliwe, że też spotkałyby się z odmową. I pewnie też tłumaczono by, że akta zostały odesłane do centrali, a szefostwo z Londynu czy Nowego Jorku nie zgadza się na ich udostępnienie. Tyle że wówczas policja, na polecenie prokuratury lub sądu, przeszukałaby siedzibę firmy i zajęła komputery, by zdobyć ważne dla śledztwa dokumenty. Niechby nawet protestowała ambasada.

Oczywiście pod warunkiem, że korporacji tej nie strzeże specjalna, międzynarodowa umowa, która gwarantuje jej niezależność i nietykalność.

Edytowane 21 Marca 2023 przez Koelner

[julekstep]

CO TAM MORDECZKI!?!?

[Pablo81]

42 minuty temu, julekstep napisał:

bardzo ciekawa dyskusja

z jednej strony antyklerykałowie: @lorak @Pablo81 @Koelner

z drugiej obrońcy wartości: @fluber @RappaR @jack

bardzo ciekawie się to czyta, czekam na więcej!

Proszę mnie nie odbierac jako antyklerykała. Jestem po prostu za zdrowym środowiskiem. Niestety im bliżej poznaje księży, tym gorsze mam zdanie.