Rozważania o wierze o Bogu i KK

[fluber]

  W dniu 21.03.2023 o 11:31, Koelner napisał(a):

przejebane 

Rozwiń  

A mógł zabić 

[Gregorius]

  W dniu 21.03.2023 o 11:36, RappaR napisał(a):

a kościół jak każda organizacja pozapaństwowa

Rozwiń  

Poproś o skasowanie twoich danych z wszystkich archiwów zgodnie z RODO i zobaczysz czy kościół jest  jak każda organizacja. Do tego ukrywanie, nie informowanie , mataczenie przypadków pedofili  jest łamaniem prawa i osoby które to robią z kościoła powinny być za to karane. A organizacja która chroni swoich członków przed konsekwencjami popełnianych przestępstw ma swoją nazwę to grupa przestępcza.

[RappaR]

  W dniu 21.03.2023 o 11:49, Gregorius napisał(a):

Poproś o skasowanie twoich danych z wszystkich archiwów zgodnie z RODO i zobaczysz czy kościół jest  jak każda organizacja. Do tego ukrywanie, nie informowanie , mataczenie przypadków pedofili  jest łamaniem prawa i osoby które to robią z kościoła powinny być za to karane. A organizacja która chroni swoich członków przed konsekwencjami popełnianych przestępstw ma swoją nazwę to grupa przestępcza.

Rozwiń  

Czyli w związku z tym uważasz, że Kościół posiada uprawnienia jurysdykcyjne czy nie? Proste pytanie.

Dwa - nie organizacja chroni, chyba że ma taki cel, a członkowie. I jako takich - ponosi się do odpowiedzialność konkretne osoby.

[lorak]

dziwi mnie pójście w retorykę "to z UB", tak jakby takich papierów nie można było weryfikować. poza tym w przypadku JPII są też inne źródła, od świadków począwszy, a na samych dokumentach kościelnych skończywszy. no ale już dokopanie się do jednego listu Karola wywołało tak paniczną reakcję kurii, że archiwum zamknięto. co samo w sobie też jest bardzo wymowne. kościół na zachodzie miał przynajmniej tyle jaj, aby wszystko udostępnić i poddać się ocenie niezależnych komisji. widocznie polscy hierarchowie wyciągnęli wnioski i wolą zostawić za sobą spaloną ziemię niż dobrowolnie zmniejszyć swoją władzę.

[Koelner]

  W dniu 21.03.2023 o 11:36, RappaR napisał(a):

To co Ty, jak się Tobie zgłasza donosy na ukrywającego się w piwnicy pedofila

Rozwiń  

zrób test - podaj z imienia i nazwiska sąsiada, że jest pedofilem na policję i zobaczysz ścieżkę działania

  W dniu 21.03.2023 o 11:36, RappaR napisał(a):

Tak pro forma - jak długo nie mamy państwa religijnego, tak długo w świetle prawa karnego ksiądz jest zwykłym obywatelem i od ścigania i karania jest państwo, a kościół jak każda organizacja pozapaństwowa nie ma do tego uprawień. Ale wiadomo, prawo trudna sztuka, antyklerykalizm jest idealnym paliwem dla prostych umysłów

Rozwiń  

 

  W dniu 21.03.2023 o 11:49, Gregorius napisał(a):

Poproś o skasowanie twoich danych z wszystkich archiwów zgodnie z RODO i zobaczysz czy kościół jest  jak każda organizacja. Do tego ukrywanie, nie informowanie , mataczenie przypadków pedofili  jest łamaniem prawa i osoby które to robią z kościoła powinny być za to karane. A organizacja która chroni swoich członków przed konsekwencjami popełnianych przestępstw ma swoją nazwę to grupa przestępcza.

Rozwiń  

kościół nie jest "każdą" organizacją ani ksiądz nie jest zwykłym obywatelem -> przeczytaj konkordat

  W dniu 21.03.2023 o 11:38, fluber napisał(a):

A mógł zabić 

Rozwiń  

wyślij to ofiarom ;]

[julekstep]

bardzo ciekawa dyskusja

z jednej strony antyklerykałowie: @lorak @Pablo81 @Koelner

z drugiej obrońcy wartości: @fluber @RappaR @jack

bardzo ciekawie się to czyta, czekam na więcej!

[Koelner]

  W dniu 21.03.2023 o 12:03, lorak napisał(a):

dziwi mnie pójście w retorykę "to z UB", tak jakby takich papierów nie można było weryfikować. poza tym w przypadku JPII są też inne źródła, od świadków począwszy, a na samych dokumentach kościelnych skończywszy. no ale już dokopanie się do jednego listu Karola wywołało tak paniczną reakcję kurii, że archiwum zamknięto. co samo w sobie też jest bardzo wymowne. kościół na zachodzie miał przynajmniej tyle jaj, aby wszystko udostępnić i poddać się ocenie niezależnych komisji. widocznie polscy hierarchowie wyciągnęli wnioski i wolą zostawić za sobą spaloną ziemię niż dobrowolnie zmniejszyć swoją władzę.

Rozwiń  

spróbuj CBŚ wysłać do kościoła aby przejęli dokumenty ;]

[RappaR]

  W dniu 21.03.2023 o 12:03, Koelner napisał(a):

zrób test - podaj z imienia i nazwiska sąsiada, że jest pedofilem na policję i zobaczysz ścieżkę działania

Rozwiń  

Ale to kościół jest policją? 

Zgłaszam Ci, że pedofil chowa Ci się w piwnicy, pojedź do domu sprawdzić 

[ignazz]

  W dniu 21.03.2023 o 11:36, RappaR napisał(a):

To co Ty, jak się Tobie zgłasza donosy na ukrywającego się w piwnicy pedofila

Tak pro forma - jak długo nie mamy państwa religijnego, tak długo w świetle prawa karnego ksiądz jest zwykłym obywatelem i od ścigania i karania jest państwo, a kościół jak każda organizacja pozapaństwowa nie ma do tego uprawień. Ale wiadomo, prawo trudna sztuka, antyklerykalizm jest idealnym paliwem dla prostych umysłów

Rozwiń  

Prawnikiem tez jesteś? Niesamowite. 

[RappaR]

  W dniu 21.03.2023 o 12:12, ignazz napisał(a):

Prawnikiem tez jesteś? Niesamowite. 

Rozwiń  

Nieznajomość prawa szkodzi. Nie muszę być prawnikiem do tego. 

[Koelner]

  W dniu 21.03.2023 o 12:11, RappaR napisał(a):

Ale to kościół jest policją?

Rozwiń  

jeśli w firmie popełniasz przestępstwo też są uruchamiane wewnętrzne procedury i jeśli to wychodzi poza firmę to firma ma obowiązek przekazać zebrany materiał dowody organom ścigania. jak na sorze wyruchasz dzieciaka i szpital będzie miał materiał dowodowy to musi go przekazać policji a kk nie przekazuje dokumentów ;]

  W dniu 21.03.2023 o 12:11, RappaR napisał(a):

Zgłaszam Ci, że pedofil chowa Ci się w piwnicy, pojedź do domu sprawdzić 

Rozwiń  

nie zrozumiałeś.

  W dniu 21.03.2023 o 12:12, ignazz napisał(a):

Prawnikiem tez jesteś? Niesamowite. 

Rozwiń  

zawsze jest beka jak wypowiada się na tematy które nie rozumie ;]

[ignazz]

  W dniu 21.03.2023 o 12:13, RappaR napisał(a):

Nieznajomość prawa szkodzi. Nie muszę być prawnikiem do tego. 

Rozwiń  

Ale innych pouczasz. Dodatkowo w zakresie prawa kanonicznego i umów między państwem a KK. Chyba tu jak ktoś nie zna tej dziedziny prawa to mu nie zaszkodzi. Chodzi mi kolejny raz o twój ton pouczający w zakresie kolejnej dziedziny życia. Niebezpiecznie blisko jesteś skali Flubera. Tylko zamiast pouczać jak żyć to wyśmiewasz czyjeś wydumane przez ciebie braki czy niewiedzę. A wszystko pod płaszczykiem twojej szerokiej wiedzy z różnych dziedzin. No i kolejny raz tym razem w kwestii prawnych kleru się pomyliłeś.  Nie ma problemu jak ktoś się pomyli. Ale problemem jest jak ta sama osoba i tak poucza lub wyśmiewa inną. 

Zamierzasz palić głupa i udawać ze kwestie stawiania organizacji KK ponad zasadę równości nie istnieją?

Edytowane 21 Marca 2023 przez ignazz

[RappaR]

  W dniu 21.03.2023 o 12:14, Koelner napisał(a):

jeśli w firmie popełniasz przestępstwo też są uruchamiane wewnętrzne procedury i jeśli to wychodzi poza firmę to firma ma obowiązek przekazać zebrany materiał dowody organom ścigania. jak na sorze wyruchasz dzieciaka i szpital będzie miał materiał dowodowy to musi go przekazać policji a kk nie przekazuje dokumentów ;]

  W dniu 21.03.2023 o 12:11, RappaR napisał(a):

Rozwiń  

Do aktualnie toczonych postępowań na wniosek policji Kościół nie przekazuje materiału dowodowego? Podasz źródło?

 

  W dniu 21.03.2023 o 12:18, ignazz napisał(a):

Zamierzasz palić głupa i udawać ze kwestie stawiania organizacji KK ponad zasadę równości nie istnieją?

Rozwiń  

Czy KK ma uprawnienia jurysdykcyjne w Polsce czy nie?

[ignazz]

  W dniu 21.03.2023 o 12:28, RappaR napisał(a):

 

Do aktualnie toczonych postępowań na wniosek policji Kościół nie przekazuje materiału dowodowego? Podasz źródło?

 

Czy KK ma uprawnienia jurysdykcyjne w Polsce czy nie?

Rozwiń  

W zakresie którego prawa? W niektórych oczywiście ze posiada. Świadczy o tym chociażby hierarchia kościelna. 

[Koelner]

  W dniu 21.03.2023 o 12:28, RappaR napisał(a):

 

Do aktualnie toczonych postępowań na wniosek policji Kościół nie przekazuje materiału dowodowego? Podasz źródło?

 

 

Rozwiń  

Instrukcja Stolicy Apostolskiej - radziłem Ci żebyś przeczytał konkordat i od tego zacznij i wróć.  https://www.tygodnikpowszechny.pl/kogo-i-co-chroni-watykan-170384 cały internet jest tym zasypany

Kościół odpowiada, że działa na podstawie własnych przepisów: procesy kanoniczne w tej materii zarezerwowane są jurysdykcji Stolicy Apostolskiej, która jest suwerennym podmiotem prawa międzynarodowego, w związku z czym każda instytucja, która chciałaby mieć wgląd w dokumentację, powinna o nią wystąpić na drodze dyplomatycznej.

[ignazz]

@RappaR łap googla. Pierwszy wpis. 
 

Kościół Katolicki, zwany dalej "Kościołem", działa w Rzeczypospolitej Polskiej we wszystkich swoich obrządkach. Kościół rządzi się w swych sprawach własnym prawem, swobodnie wykonuje władzę duchowną i jurysdykcyjną oraz zarządza swoimi sprawami.

 

Może tak będzie łatwiej z Tobą rozmawiać. 

[RappaR]

  W dniu 21.03.2023 o 12:34, ignazz napisał(a):

Kościół Katolicki, zwany dalej "Kościołem", działa w Rzeczypospolitej Polskiej we wszystkich swoich obrządkach. Kościół rządzi się w swych sprawach własnym prawem, swobodnie wykonuje władzę duchowną i jurysdykcyjną oraz zarządza swoimi sprawami.

 

Rozwiń  

Czy pedofilia należy do swych spraw?

  W dniu 21.03.2023 o 12:32, Koelner napisał(a):

Instrukcja Stolicy Apostolskiej - radziłem Ci żebyś przeczytał konkordat i od tego zacznij i wróć.  https://www.tygodnikpowszechny.pl/kogo-i-co-chroni-watykan-170384 cały internet jest tym zasypany

Kościół odpowiada, że działa na podstawie własnych przepisów: procesy kanoniczne w tej materii zarezerwowane są jurysdykcji Stolicy Apostolskiej, która jest suwerennym podmiotem prawa międzynarodowego, w związku z czym każda instytucja, która chciałaby mieć wgląd w dokumentację, powinna o nią wystąpić na drodze dyplomatycznej.

Rozwiń  

 Tłumaczą, że zakaz dotyczy nie wszystkich dokumentów, jakimi dysponuje kuria biskupia, a jedynie akt procesowych. Tak więc policja, prokuratura czy sąd państwowy mają możliwość pozyskania informacji na temat oskarżonego (choćby teczki personalnej), o ile te nie zostały włączone jeszcze do akt sprawy. Watykańska instrukcja wręcz zobowiązuje biskupów do ścisłej współpracy z organami państwa (składania zeznań, przekazywania dokumentów), jeśli tylko nie pochodzą one z procesu (nie podlegają więc tajemnicy informacje zgromadzone w tzw. postępowaniu przygotowawczym).

W Polsce od 2017 r. każdy ma obowiązek powiadomić organy ścigania o przestępstwie wykorzystania osoby nieletniej. Muszą to robić także biskupi i ich przedstawiciele. Zawiadomienie o przestępstwie rozpoczyna postępowanie państwowe, a na czas procesu w sądzie powszechnym proces kościelny zostaje zawieszony. Tak więc zakaz udostępniania akt procesowych nie dotyczy spraw z ostatnich pięciu lat.

[Koelner]

  W dniu 21.03.2023 o 12:36, RappaR napisał(a):

Czy pedofilia należy do swych spraw?

 Tłumaczą, że zakaz dotyczy nie wszystkich dokumentów, jakimi dysponuje kuria biskupia, a jedynie akt procesowych. Tak więc policja, prokuratura czy sąd państwowy mają możliwość pozyskania informacji na temat oskarżonego (choćby teczki personalnej), o ile te nie zostały włączone jeszcze do akt sprawy. Watykańska instrukcja wręcz zobowiązuje biskupów do ścisłej współpracy z organami państwa (składania zeznań, przekazywania dokumentów), jeśli tylko nie pochodzą one z procesu (nie podlegają więc tajemnicy informacje zgromadzone w tzw. postępowaniu przygotowawczym).

W Polsce od 2017 r. każdy ma obowiązek powiadomić organy ścigania o przestępstwie wykorzystania osoby nieletniej. Muszą to robić także biskupi i ich przedstawiciele. Zawiadomienie o przestępstwie rozpoczyna postępowanie państwowe, a na czas procesu w sądzie powszechnym proces kościelny zostaje zawieszony. Tak więc zakaz udostępniania akt procesowych nie dotyczy spraw z ostatnich pięciu lat.

Rozwiń  

Dotyczy natomiast procesów kościelnych sprzed 2017 r., których nie zgłaszano do prokuratury, bo nie było takiego obowiązku. Dotyczy też przypadków wykorzystania osoby pomiędzy 15. a 18. rokiem życia, gdy prokuratura odmówiła wszczęcia postępowania (w świetle polskiego prawa kontakty seksualne z osobą powyżej 15. roku życia nie muszą być przestępstwem, według prawa kościelnego są nim zawsze, do momentu osiągnięcia pełnoletności). Tego rodzaju sprawy toczą się zwykle tylko przed sądami biskupimi i jeśli po jakimś czasie – z różnych powodów – organy państwowe będą chciały zapoznać się z ich dokumentacją, zgodnie z najnowszą instrukcją spotkają się z odmową.

Nadzwyczajne zwyczaje

Kościołowi nie ma się co dziwić. Próbuje, jak każdy, ukryć wstydliwe sprawy przed światem. Dziwić się można polskiemu państwu, że w sprawach przestępstw na to pozwala (jak się wydaje, w innych krajach wymiar sprawiedliwości radzi sobie z tym dużo lepiej). Bo gdyby do mobbingu lub seksualnego molestowania doszło w siedzibie jakiejkolwiek międzynarodowej korporacji, i gdyby jej władze przeprowadziły własne dochodzenie i rozwiązały problem własnymi środkami, i gdyby policja czy prokuratura zażądały wglądu w tę dokumentację, to jest możliwe, że też spotkałyby się z odmową. I pewnie też tłumaczono by, że akta zostały odesłane do centrali, a szefostwo z Londynu czy Nowego Jorku nie zgadza się na ich udostępnienie. Tyle że wówczas policja, na polecenie prokuratury lub sądu, przeszukałaby siedzibę firmy i zajęła komputery, by zdobyć ważne dla śledztwa dokumenty. Niechby nawet protestowała ambasada.

Oczywiście pod warunkiem, że korporacji tej nie strzeże specjalna, międzynarodowa umowa, która gwarantuje jej niezależność i nietykalność.

Edytowane 21 Marca 2023 przez Koelner

[julekstep]

CO TAM MORDECZKI!?!?

[Pablo81]

  W dniu 21.03.2023 o 12:04, julekstep napisał(a):

bardzo ciekawa dyskusja

z jednej strony antyklerykałowie: @lorak @Pablo81 @Koelner

z drugiej obrońcy wartości: @fluber @RappaR @jack

bardzo ciekawie się to czyta, czekam na więcej!

Rozwiń  

Proszę mnie nie odbierac jako antyklerykała. Jestem po prostu za zdrowym środowiskiem. Niestety im bliżej poznaje księży, tym gorsze mam zdanie.