Karty na stół, czyli wybieramy najlepszych piłkarzyków z ostatniego ćwierćwiecza

[Baptizia]

Miałem wspomnieć o Cambiasso bo to chyba najlepiej grający piłką DP.

 

A co do Alonso to zadziałała miłość do LFC, gdzie był przejebany. Ale na chłodne oko trochę głupio Makelele pominąć w takim rankingu - dlatego zmieniłem decyzję.

 

Aha! Honorable mention - Radek Sobolewski ;]

Edytowane 11 Lipca 2015 przez AirForceNine

[Kily]

Głupio to Deschampsa pominąć, Zią

[Baptizia]

Trzech Francuzów w takim zestawieniu to za dużo.

Zresztą Deschamps nie miał takich umiejętności w destrukcji jak Vieira i Makelele.

 

Jako kapitan sprawdzał się świetnie ale nie zapominaj, że miał obok siebie właśnie Patricka.

Edytowane 11 Lipca 2015 przez AirForceNine

[Kily]

Trzech Francuzów w takim zestawieniu to za dużo.

Julek dał trzech w top 3 i żyje

 

Zresztą Deschamps nie miał takich umiejętności w destrukcji jak Vieira i Makelele.

Miał.

 

Jako kapitan sprawdzał się świetnie ale nie zapominaj, że miał obok siebie właśnie Patricka.

Sięgając po mistrzostwo świata w 98 Vieirę miał dosyć daleko od siebie, bo za linią boczną na ławce rezerwowych. Sięgając po LM z Marsylią czy Juventusem oczywiście nie miał go w ogóle.

Edytowane 11 Lipca 2015 przez Kily

[Baptizia]

Miał.

Nie miał.

 

A jak miał mieć obok siebie Vieirę jak oni razem w Juve nie grali?

Równie dobrze mogę napisać, że Vieira nie miał Deschampsa w Arsenalu

 

Edit - dobra, źle zrozumiałem ale nie będę już tego kasował żeby nie namieszać.

 

Z kolei miał przy sobie wówczas w Juve Davidsa.

Edytowane 11 Lipca 2015 przez AirForceNine

[Kily]

Z kolei miał przy sobie wówczas w Juve Davidsa.

Tylko dwa ostatnie lata w Juve miał Davidsa. Wcześniej bez niego wygrana w LM w 96 i przegrany z BvB finał LM w 97. Nie miał żadnych wymiataczy na DP (bo chyba do tego pijesz) ani w tych drużynach, ani w Marsylii sięgając po LM. 

[Baptizia]

Kily, po prostu robiąc taki ranking, myślę w kontekście kogo bym ja - jako trener - widział na pozycji defensywnego pomocnika. Takiego, który pozamiata wszystko.

I nie widzę tutaj po prostu Deschampsa. Mało tego - biorąc pod uwagę te aspekty, które wyżej przytoczyłem JA nie widzę Diderka nawet w top 10.

 

Co nie znaczy, że Wasze typy potępiam. Wy go tam widzicie - ok. Dla mnie nie jest to jakiś specjalny szok.

 

Ale powtarzam, że w mojej złotej jedenastce w życiu by się nie znalazł.

Edytowane 11 Lipca 2015 przez AirForceNine

[Elwood]

 

 

Fajny ziomek z niego było, ale wydaje mi się, że ostatnie zdanie jest kluczowe. Sam osobiście wyżej postawiłbym swojego człowieka Cambiasso. Swoją drogą Cambiasso wychodzi na jednego z najbardziej underrated na tym forum, bo nikt go nie wybrał w fantasy, a tutaj nie znalazł się nawet na Twojej szerokiej liście. A to naprawdę fajny typek - zapierdalający aż miło, grający na najwyższym poziomie w Interze i w kadrze, a do tego naciupał najwięcej goli na tej pozycji.

 

Chodzi o to, że o top walczy trzech z Chelsea? Nie ja stawiałem na Makelele i Didera

[Koelner]

Vieira, Gattuso, De Rossi, Keane, Yaya Toure pozniej zrobie opis. bardziej skupiałem się na odbiorze a nie na kreowaniu

[Kily]

Kily, po prostu robiąc taki ranking, myślę w kontekście kogo bym ja - jako trener - widział na pozycji defensywnego pomocnika. Takiego, który pozamiata wszystko.

I nie widzę tutaj po prostu Deschampsa. Mało tego - biorąc pod uwagę te aspekty, które wyżej przytoczyłem JA nie widzę Diderka nawet w top 10.

Spoko, każdy ma prawo mieć swoją koncepcję. Teoretycznie nawet można sobie wymyślić, że gracze z przodu powinni być dobrzy w powietrzu i pominąć Messiego. Dla mnie trochę dziwne jest, że mamy z wybranego ćwierćwiecza trzech DP z FIFA 100 i najbardziej utytułowany z nich nie jest u Ciebie nawet w top 10, ale ok.

 

Bardziej istotne dla mnie jest dlaczego tak uważasz i odnoszę wrażenie, że opierasz się na fałszywej przesłance, jakoby Didier nie był defensywnym wymiataczem. Odbiłem Twoje argumenty z Vieirą i Davidsem jako niezasadne: DD osiągnął w ciul wiele bez nich u boku, a co znamienne i Francja, i Juve były lepsze defensywnie przed wejściem do składu Vieiry/Davidsa (oczywiście to, że Francja 98 była defensywnie lepsza niż Francja 2000 wynikało ze starzenia się Blanca, Desailly'ego i Deschampsa właśnie, a nie ze słabości Vieiry).

 

Spróbuję użyć jeszcze jednego argumentu. Juventus 96/97 grał wyłącznie jednym DP, którym był Deschamps (jego zmiennikiem był Tacchinardi).  Z tyłu za Deschampsem grał Paolo Montero i Włosi niełapiący się do pierwszego składu reprezentacji:

- z Deschampsem na boisku: Juventus stracił 14 goli w 26 meczach ligowych (0,53 gola na mecz), a w LM, do czasu nieszczęsnego finału z BVB (wiem, dosyć tendencyjnie wyciąłem jeden mecz) 3 gole w 9 meczach (0,33 gola na mecz);

- bez Deschampsa: stracone 10 goli w 8 meczach ligowych (1,25 gola na mecz) i 1 gol w 1 meczu LM.

 

No i teraz pytania:

1) pytanie główne: defensywa Juventusu z Deschampsem jako jedynym DP osiągnęła bardzo dobre wyniki (można chyba spokojnie powiedzieć, że była to w tamtym czasie najlepsza defensywa na świecie). Czy byłoby to w tym ustawieniu możliwe bez defensywnego wymiatacza na DP?

2) pytanie pomocnicze: z czego wynikała różnica w traconych golach pod nieobecność Deschampsa?

Na oba pytania odpowiedzcie sobie sami.

 

Chodzi o to, że o top walczy trzech z Chelsea? Nie ja stawiałem na Makelele i Didera

No ale akurat Didier to nie za sezon w Chelsea jest tu wymieniany co innego te dwa Bambusy

Edytowane 11 Lipca 2015 przez Kily

[Baptizia]

1. Powiem szczerze, że w 1997 roku miałem 10 lat. Skłamałbym wykłócajac się z Tobą nt najlepszych ówczesnych defensyw, naprawdę. Choć wg mnie bardziej imponująco defensywnie wyglądała wówczas wspomniana wcześniej Borussia czy Arsenal.

Dodajmy do tego fakt, że przytoczone przez Ciebie lata były powoli już schyłkiem(ale przy tym też szczytem) włoskiego cattenaccio a co za tym idzie we Włoszech raczej nie bito rekordów strzeleckich. A to sprzyjało grze obronnej.

 

2.Podpierając się suchymi liczbami trochę zabijasz ideę naszej dyskusji bo sam wiesz, że nie zawsze są one miarodajne.

Analizując dogłębnie znajdujących się w naszym rankingu zawodników właśnie te suche liczby wykluczałyby wielu z nich.

 

Nie bardzo rozumiem dlaczego wg Ciebie nie uwzględnienie DD w zestawieniu to takie faux pas.

 

Jasne - jest to czysto subiektywny ranking. Ale z ciekawości popatrz w internecie na topowych defensywnych pomocników w różnych tabelach. Gdzieś tam Deschamps jest ale zazwyczaj poza pierwszą piątką a i często poza dziesiątką. Z czegoś to wynika.

 

Jeszcze na koniec uproszczę całkowicie:

Jako napastnik, szybki, dobrze zbudowany - wolisz mieć jako przeciwnika do ogrania Vieirę, Gattuso czy Deschampsa?

 

Myślę, że nawet 20% napastników może mieć problem z wymienienem DD.

Choć to już czysta teoretyka.

Edytowane 11 Lipca 2015 przez AirForceNine

[JH13]

Skoro tak, to za Mattheusa na wskakuje u mnie Cambiasso. Ale za Mascherano jednak bym się upierał żeby go zostawić. Jakby nie patrzeć pół kariery klubowej grał jako DM, a w reprezentacji wyłącznie jako DM, a już jego występ jako DM na MŚ 2014 powinien przejść do annałów zajebistości gry jako DM. Mecz zwłaszcza z Holandią to był taki mecz jaki do znudzenia powinni pokazywać trenerzy młodym DM-om. 

[Kily]

Podpierając się suchymi liczbami trochę zabijasz ideę naszej dyskusji bo sam wiesz, że nie zawsze są one miarodajne.

Analizując dogłębnie znajdujących się w naszym rankingu zawodników właśnie te suche liczby wykluczałyby wielu z nich.

E tam zabijam dyskusję. Ja bym raczej powiedział, że racjonalizuję, bo jednak podaję coś zobiektywizowanego, innego niż "widzi mi się". Zwłaszcza, że to tylko część dyskusji. A co do wykluczenia innych zawodników to być może zajebistość niektórych to mit? Myślę, że lepiej jest wymienić argumenty niż ślepo powtarzać, że "ten i ten jest najlepszy, bo tak mi Pan Szpakowski w telewizji powiedział, tak gdzieś przeczytałem albo po prostu tak mi się wydaje".  Trzymajmy się tych naszych kryteriów i dyskutujmy

 

Jeszcze na koniec uproszczę całkowicie:

Jako napastnik, szybki, dobrze zbudowany - wolisz mieć jako przeciwnika do ogrania Vieirę, Gattuso czy Deschampsa?

Jeśli moje atuty to size i atletyzm to oczywiście nie chcę grać przeciwko Vieirze, bo przeciwko niemu najtrudniej ta atuty będzie wykorzystać. Ale dlaczego muszę być takim napastnikiem? Jeśli będę nazywał się np. Raul Gonzalez i opierał będę swoją grę na sprycie, to ostatnim z tego grona, przeciwko któremu będę chciał grać, będzie Deschamps. Poza tym dlaczego akurat mam być napastnikiem, a nie pomocnikiem (gdzie na środku w ogóle rzadko będą "szybcy, dobrze zbudowani")?

 

Skoro tak, to za Mattheusa na wskakuje u mnie Cambiasso. Ale za Mascherano jednak bym się upierał żeby go zostawić. Jakby nie patrzeć pół kariery klubowej grał jako DM, a w reprezentacji wyłącznie jako DM, a już jego występ jako DM na MŚ 2014 powinien przejść do annałów zajebistości gry jako DM. Mecz zwłaszcza z Holandią to był taki mecz jaki do znudzenia powinni pokazywać trenerzy młodym DM-om. 

No właśnie pół kariery u 31-letniego gostka to przymało. A co do jednego turnieju to i ten Matthaus by pasował, i to jeszcze bardziej.

Edytowane 11 Lipca 2015 przez Kily

[Baptizia]

Stary, jak byśmy się opierali na cyferkach to by nam tu takie kwiatki powychodziły, że byś się nogą przeżegnał

 

A z tym Vieirą to zabrzmiało tak, jakby można mu piłkę pod nogami puścić i jazda na bramkę a DD to już nie bo to taki bystrzak był

[Kily]

Stary, jak byśmy się opierali na cyferkach to by nam tu takie kwiatki powychodziły, że byś się nogą przeżegnał

Niekoniecznie, zwłaszcza jeśli nie będzie to jedyne na czym mamy się opierać

 

A z tym Vieirą to zabrzmiało tak, jakby można mu piłkę pod nogami puścić i jazda na bramkę a DD to już nie bo to taki bystrzak był

Generalnie trochę w kiepską stronę poszła rozmowa. U DP akurat boiskowa inteligencja jest wyjątkowo istotna, bo jego głównym zadaniem nie jest gra 1 on 1 z napastnikiem, jak by wynikało z Twojego przykładu. DP musi dobrze czytać grę przeciwnika, przewidywać co będzie grane, żeby przechwycić podanie, dopaść do przeciwnika zanim dojdzie do niego piłka itd. I DD był w tym po prostu lepszy niż Vieira.

Edytowane 11 Lipca 2015 przez Kily

[Baptizia]

Szczerze to nie wiem co więcej napisać na ten temat, wszystko powiedziałem.

 

To oczywiste, że zawsze będziesz się starał znaleźć coś, co jest za DD(bardziej lub mniej naciągane).

I nie uważam aby Didier lepiej czytał grę od Vieiry.

 

Nie jestem też pewien czy Twoje zdanie nie opiera się podświadomie na tym, że DD jest biały a Vieira czy Makelele są czarni, co ich deklasuje jako potencjalnych myślicieli boiskowych(czyt. umiejętność antycypacji)

To było tak pół żartem;)

 

Vieira > Deschamps zawsze. I nie tylko on.

 

Tą dyskusję z Deschampsem mogę porównać do tego, gdybym ja chciał Lizarazu dać na najlepszego lewego obrońcę i wszystkich wokół do tego probowac próbować przekonywać.

 

Widać u Ciebie dużą sympatię do DD i ok. Ale im dłużej dodajesz mu kolejne zalety, tym bardziej on traci w moich oczach. Robisz z niego po prostu zawodnika, którym nie był.

Owszem - był wybitnym defensywnym pomocnikiem ale takich jest z dziesięciu czy piętnastu.

 

A my tu rozmawiamy o samych wiśienkach na torcie.

 

Nie wiem jaki jest Twój cel, ale od razu mówię, że mnie nigdy nie przekonasz do DD. Nie w kontekście jego jako jednego z piecu najlepszych na swojej pozycji.

Edytowane 11 Lipca 2015 przez AirForceNine

[Kily]

Tą dyskusję z Deschampsem mogę porównać do tego, gdybym ja chciał Lizarazu dać na najlepszego lewego obrońcę i wszystkich wokół do tego probowac próbować przekonywać.

Śmiało, próbuj przekonać do tego, że jest lepszy od Maldiniego.

 

Widać u Ciebie dużą sympatię do DD i ok. Ale im dłużej dodajesz mu kolejne zalety, tym bardziej on traci w moich oczach. Robisz z niego po prostu zawodnika, którym nie był.

Owszem - był wybitnym defensywnym pomocnikiem ale takich jest z dziesięciu czy piętnastu.

No to teraz to ja się pogubiłem. Skoro stwierdzasz, że im lepsze argumenty się poda za tezą przeciwstawną do Twojej, tym bardziej jesteś przekonany, że masz rację, to po co w ogóle dyskutujesz?

A co do sympatii to ja akurat Deschampsa (tak jak większości Żabojadów) zawsze bardzo nie lubiłem i najchętniej odebrałbym mu wszystkie sukcesy jakie osiągnął. Tylko że ja się tu nie zajmuję kreowaniem rzeczywistości, tylko jej opisywaniem. I fakty są takie, że pod względem sukcesów (mieliśmy je brać pod uwagę jako jedno z zupełnie podstawowych kryteriów) nie ma ani jednego takiego jak Deschamps (w przyszłości pewnie Busquets), a i pod względem skilli w sposób dość ewidentny zjada takiego Makelele (na zarzut rzekomych niedostatków w defensywie podałem jeden z wielu prostych przykładów w oparciu i staty potwierdzających to co mówię). Tak to po prostu wygląda i to nie jest ani moim celem, ani moją winą.

 

Równie dobrze dyskusja mogłaby dla mnie dotyczyć np. Busquetsa, powyżej którego umieściłeś Mascherano, co dla mnie jest tym bardziej dziwne, że obaj grają w jednym klubie i na moje oko nie powinno być najmniejszych wątpliwości, który z nich jest lepszy. Dodając sukcesy reprezentacyjne to już w ogóle sprawa wydaje się klarowna. I też trudno uznać, żebym był jakimś fanem Busquetsa. Po prostu gość jest w ciul dobrym i pełnym sukcesów piłkarzem, który IMO zasługuje na docenienie.

 

Jakbym się chciał sympatiami kierować to bym wybrał Cambiasso czy Simeone (za każdym z nich zresztą znalazłyby się sensowne argumenty). Problem polega na tym, że to nie oni wygrywali wszystko w różnych zespołach (a chciałbym ) i moim zdaniem to z czegoś wynika.

[Baptizia]

Z Lizarazu to był przykład - on do Maldiniego to dokładnie tak jak Deschamps do Vieiry.

 

Zresztą zaczekajmy do końca wybierania do jedenastki.

Jeśli to Deschamps się w niej znajdzie na DP to ja się z z tym wynikiem jakoś pogodzę.

 

Wg mnie to sympatia w Twoim wypadku wygrała już w przypadku np. Zanettiego.

I nie wierzę Ci w bezstronność co do Deschampsa. Nie po tym w jaki sposób go bronisz. Tak, jak wcześniej wspomniałem - robisz z niego goat'a do którego mu trochę brakuje.

 

Sprawa Busquets - Mascherano jest prosta. Sergio był przymierzany do gry na środku obrony(nie jestem pewien czy w meczach o punkty) i się nie sprawdził. Mascherano jest bardziej uniwersalny i dlatego dziś tam gra.

Druga sprawa to fakt, że Mascherano w mojej opinii jest także lepszym DP-em niż Busquets, z którego na tym forum robi się jakiegoś boga.

Od razu uprzedzam lawinę gówna - Busquets to ciągle bardzo dobry zawodnik.

 

Dajmy temu spokój Kily. Wg Ciebie DD to najlepszy defensywny pomocnik ostatnich 25 lat. Mnie to ani nie ziębi ani nie parzy. Przedstawiłeś swoje argumenty za nim, ja za Vieirą.

Nadal uważam, że Vieira to jak na razie niedościgniony zawodnik na swojej pozycji.

Dopóki Dider Deschamps nie wróci do piłki i nie udowodni mi, że jest inaczej to zdania nie zmienię

Edytowane 11 Lipca 2015 przez AirForceNine

[Mentor]

Sprawa Busquets - Mascherano jest prosta. Sergio był przymierzany do gry na środku obrony(nie jestem pewien czy w meczach o punkty) i się nie sprawdził. Mascherano jest bardziej uniwersalny i dlatego dziś tam gra.[...]

Czemu opowiadasz takie bajki? Jestem dosyć powściągliwy i nie rzucam się z korektorem na każdy wpis dotyczący Barcelony, ale nie wszystko potrafię zignorować. Z telefonu nie będę rzeźbił, potem nakreślę obraz Busquetsa i Mascherano (przy okazji Toure bo i taki typ widziałem).

 

Edytowane 11 Lipca 2015 przez Mentor

[Baptizia]

Nie próbowano Busquetsa na ŚO?

 

A tak btw to stary, nie myśl, że jak masz herb Barcelony w avatarze to jesteś wyrocznią w tym temacie i wszyscy czekają na Twój post, który wyprowadzi kogoś z błędu.

 

Bajki to Ty tworzyłeś o Valdesie, jakim to kozakiem nie był.

Edytowane 11 Lipca 2015 przez AirForceNine