wojna na ukrainie

[RappaR]

6 minut temu, antek napisał(a):

Daleki jestem od mitu o cudownym dwudziestoleciu międzywojennym, szczególnie na Kresach, gdzie była nieziemska bieda i zacofanie (głównie przez ponad stuletnia okupacja rosyjska), ale pisanie o poprawie bytu, kiedy mordercy radzieccy wywiezli w czterech falach deportacji setki tysięcy Polaków na Wschod jest delikatnie mówiąc nietaktem.

Dziwne, nie wiedziałem, że Rosjanie okupowali rejony ze słynną galicyjską biedą.

Generalnie w stosunku do tego co się działo w takim XIX wieku, to te deportacje setek tysięcy Polaków to pikuś, a dalej się mówi o poprawie losu ludności za rewolucji przemysłowej. 

[antek]

2 minuty temu, RappaR napisał(a):

Dziwne, nie wiedziałem, że Rosjanie okupowali rejony ze słynną galicyjską biedą.

Generalnie w stosunku do tego co się działo w takim XIX wieku, to te deportacje setek tysięcy Polaków to pikuś, a dalej się mówi o poprawie losu ludności za rewolucji przemysłowej. 

Maciek to, że na peryferiach Monarchii Habsburskiej było gorzej niz pod zaborem rosyjskim to trochę tak jak porównywać co jest gorsza kara: chłosta na gołe plecy czy uderzenia pałka po głowie. Jak mawia klasyk i tak źle i tak niedobrze.

Jak pozytywnie nie patrzeć na okupację sowiecka 39-41 to bardzo daleko by było mi przecisnąć przez żeby stwierdzenie że ludziom żyją się lepiej niż przed wojna.

[RappaR]

1 minutę temu, antek napisał(a):

Maciek to, że na peryferiach Monarchii Habsburskiej było gorzej niz pod zaborem rosyjskim to trochę tak jak porównywać co jest gorsza kara: chłosta na gołe plecy czy uderzenia pałka po głowie. Jak mawia klasyk i tak źle i tak niedobrze.

 

Kresy to jakieś rdzeń metropolitarny Carstwa Rosyjskiego?

1 minutę temu, antek napisał(a):

Jak pozytywnie nie patrzeć na okupację sowiecka 39-41 to bardzo daleko by było mi przecisnąć przez żeby stwierdzenie że ludziom żyją się lepiej niż przed wojna.

Okupacja Sowiecka 39-41 nie wyróżnia się jedynie na tle okupacji hitlerowskiej równocześnie się dziejącej, obiektywnie to jedne z większych i gorszych represji w historii.

Lorak raczej pisał o porównaniu 44-89 z 18-39, a nie o samym epizodzie 39-41. Chociaż mogę się mylić, Lorak czasami głupie błędy pisze z czym by mógł mu pomóc terapeuta, ale strasznie się boi do niego iść. 

[fluber]

7 minut temu, RappaR napisał(a):

Kresy to jakieś rdzeń metropolitarny Carstwa Rosyjskiego?

Okupacja Sowiecka 39-41 nie wyróżnia się jedynie na tle okupacji hitlerowskiej równocześnie się dziejącej, obiektywnie to jedne z większych i gorszych represji w historii.

Lorak raczej pisał o porównaniu 44-89 z 18-39, a nie o samym epizodzie 39-41. 

Trudno uczciwie rozpatrywać 44-89 udając, że 39-41 nie było.

[lorak]

1 godzinę temu, julekstep napisał(a):

zajebiście było

ruscy organizowali darmowe wycieczki na przykład

nie twierdzę, iż było zajebiście, lecz że w ostatecznym rozrachunku społeczeństwo miało lepiej niż przed wojną. 

Godzinę temu, Szabla napisał(a):

Jezyk jako metafora. Twoich przekonań, wiary, tradycji, kultury z której wywodzisz sie.

właśnie też o tym mówię ; ] tylko ty do tego wszystkiego przywiązujesz śmiertelną wagę, a moim zdaniem to tylko konstrukty kulturowe, czy społeczne.

54 minuty temu, antek napisał(a):

Jak pozytywnie nie patrzeć na okupację sowiecka 39-41 to bardzo daleko by było mi przecisnąć przez żeby stwierdzenie że ludziom żyją się lepiej niż przed wojna.

mnie chodzi o cały okres do końca 80s, aż radzieckie wojska opuściły polskę.

[Chytruz]

Godzinę temu, RappaR napisał(a):

Podejrzewam, że mogą być inne mechanizmy zachowań, czy walczysz o piędź miedzi dla oligarchy, czy o własną korzyść w postaci wyższej pozycji w stadzie

Po pierwsze Ukraina nie poszla na wojne o miedze dla oligarchy - nieuczciwe przedstawienie sprawy, boooo

Po drugie, jak trzymamy sie tej analogii, to ekipa krola, wodza czy oligarchy, to takie stado jak osiedlowa bojowka, tylko na duzo wieksza skale. Wiec jak mamy ludzi gotowych na takie akcje za klub pilkarski i na rozkazy lokalnego bossa, borderline menela, to tym bardziej za wieksza sprawe.

 

[RappaR]

Teraz, Chytruz napisał(a):

Po drugie, jak trzymamy sie tej analogii, to ekipa krola, wodza czy oligarchy, to takie stado jak osiedlowa bojowka, tylko na duzo wieksza skale. Wiec jak mamy ludzi gotowych na takie akcje za klub pilkarski i na rozkazy lokalnego bossa, borderline menela, to tym bardziej za wieksza sprawe.

 

To trzymając się tej analogii.

Czemu nigdy nie słyszałem o poborze do walki za klub piłkarskich, a jednak na Ukrainie panuje pobór do walki?

5 minut temu, lorak napisał(a):

mnie chodzi o cały okres do końca 80s, aż radzieckie wojska opuściły polskę.

To 93

 

[Chytruz]

4 minuty temu, lorak napisał(a):

nie twierdzę, iż było zajebiście, lecz że w ostatecznym rozrachunku społeczeństwo miało lepiej niż przed wojną.

Ale to w duzym stopniu wynika z ogolnego progresu w swiecie, nie? Jakbysmy zostali w tym samym miejscu poza managementem radzieckim, to mielibysmy jeszcze leoiej.

[RappaR]

Teraz, Chytruz napisał(a):

Ale to w duzym stopniu wynika z ogolnego progresu w swiecie, nie? Jakbysmy zostali w tym samym miejscu poza managementem radzieckim, to mielibysmy jeszcze leoiej.

Nie do końca. Polska miała ogromne struktury feudalne, rozwarstwienie społeczne i siły, którym rozwój bardzo nie pasował. 

Takie kraje jak II RP historycznie na świecie się nie rozwijają do czasu obalenia istniejącego porządku społecznego, co właśnie rewolucja komunistyczna dokonała. 

[julekstep]

5 minut temu, lorak napisał(a):

nie twierdzę, iż było zajebiście, lecz że w ostatecznym rozrachunku społeczeństwo miało lepiej niż przed wojną. 

mnie chodzi o cały okres do końca 80s, aż radzieckie wojska opuściły polskę.

czyli źle używasz słów 

no ale tak -> W OSTATECZNYM ROZRACHUNKU na prawie całym świecie ludziom w 1988 żyło się lepiej niż ludziom w 1933

[Szabla]

8 minut temu, lorak napisał(a):

 

właśnie też o tym mówię ; ] tylko ty do tego wszystkiego przywiązujesz śmiertelną wagę, a moim zdaniem to tylko konstrukty kulturowe, czy społeczne.

Bo to jest ważne czy pozwolisz na gwałty dosłownie i w przenośni na rodakach czy nie. Lub czy będziesz udawał, ze nic sie nie dzieje. Ty wyjedziesz, ale bloska kuzynka z kuzynem zostaną,  bo to ich kraj. Ciotka i wujek też, bo gdzie pojadą, babcia i dziadek też, przecież nie porzucą ojcowizny. 

Ze spokojem czytałbyś list/maila/słuchał rozmowy od rodziny, ze kuzynka zgwałcona nie może dojść do siebie, kuzyn rostrzelany, dla zabawy (choc nie walczyl, bo chcial zachowac zycie), ciotka z wujkiem zabici, bo durnie bronili córki przed gwałtem, a babcia z dziadkiem umierają z głodu, bo żarcie okupant konfiskuje. 

I ani słowa o języku, kulturze, czy tradycji. 

[Chytruz]

3 minuty temu, RappaR napisał(a):

To trzymając się tej analogii.

Czemu nigdy nie słyszałem o poborze do walki za klub piłkarskich, a jednak na Ukrainie panuje pobór do walki?

Poniewaz roznica w skali przedsiewziecia oraz posiadanej wladzy miedzy kilkunastoosobowa bojowka osiedlowa i kilkudziesieciomilionowym panstwem nie pozwala panstwu na operowanie w ten sam sposob. Tzn. kilkaset tysiecy zolnierzy nie spotka sie przypadkiem na lawce po robocie i nie stwierdzi "wjebmy sie dzisiaj na ruskich".

 

7 minut temu, RappaR napisał(a):

Nie do końca. Polska miała ogromne struktury feudalne, rozwarstwienie społeczne i siły, którym rozwój bardzo nie pasował. 

Meh, brzmi jak od c***a innych panstw.

9 minut temu, RappaR napisał(a):

Takie kraje jak II RP historycznie na świecie się nie rozwijają do czasu obalenia istniejącego porządku społecznego, co właśnie rewolucja komunistyczna dokonała. 

Mowie o sytuacji gdzie w 45 zelazna kurtyna jest na wschod od nas. Nie ma opcji, zebysmy na tym nie wyszli lepiej.

[RappaR]

20 minut temu, Chytruz napisał(a):

Poniewaz roznica w skali przedsiewziecia oraz posiadanej wladzy miedzy kilkunastoosobowa bojowka osiedlowa i kilkudziesieciomilionowym panstwem nie pozwala panstwu na operowanie w ten sam sposob. Tzn. kilkaset tysiecy zolnierzy nie spotka sie przypadkiem na lawce po robocie i nie stwierdzi "wjebmy sie dzisiaj na ruskich".

 

Wiesz czym się różni pobór od wojska ochotniczego?

20 minut temu, Chytruz napisał(a):

Meh, brzmi jak od c***a innych panstw.

I te państwa dalej żyją c***owo.

 

21 minut temu, Chytruz napisał(a):

Mowie o sytuacji gdzie w 45 zelazna kurtyna jest na wschod od nas. Nie ma opcji, zebysmy na tym nie wyszli lepiej.

Haiti, Meksyk czy Filipiny po której stronie wylądowały?

 

[DRK]

3 godziny temu, lorak napisał(a):

W polsce pod okupacją radziecką było lepiej niż przed wojną.

W Polsce w latach 1945-1989 żyło się lepiej niż przed wojną. Ale tej zasługi nie przypisywałbym okupacji sowieckiej.

Gdyby faktycznie postęp mielibyśmy zawdzięczać wschodniej ideologii, a nędzę naszej ekipie rządzącej to idźmy dalej ironizując nieco. Może trzeba ich było przyjąć i solą już w 1920. Wtedy jeszcze szybciej zrobiłoby się u nas dobrze. Wszyscy umieliby czytać i pisać. Może z wyjątkiem tych, którzy przy próbie kolektywizacji w latach trzydziestych umarliby z głodu i zostali zjedzeni przez ziomków jak często bywało na sowieckiej Ukrainie w czasie Wielkiego Głodu.

Bardziej miarodajnym porównaniem  niż lata 1918-1939 vs 1945-1989 byłoby porównanie sytuacji np tych samych ukraińskich chłopów po obydwu stronach granicy ryskiej z 1921 roku. W II RP szału nie mieli, ale rozkułaczenia lat trzydziestych w ZSSR nic nie przebije

40 minut temu, Chytruz napisał(a):

Ale to w duzym stopniu wynika z ogolnego progresu w swiecie, nie? Jakbysmy zostali w tym samym miejscu poza managementem radzieckim, to mielibysmy jeszcze leoiej.

Lepiej tego nie można ująć.

Edytowane Czwartek o 09:12 przez DRK

[Chytruz]

21 minut temu, RappaR napisał(a):

Wiesz czym się różni pobór od wojska ochotniczego

Wiesz czym sie rozni zycie w zorganizowanym spoleczenstwie pod wladza panstwowa od bycia sobie pustelnikiem w dzungli? Bo od poczatku tej dyskusji mam wrazenie, ze nie.

Niektorzy ludzie niektore rzeczy beda robic, bo trzeba je zrobic, inni nie beda. Wladza panstwowa, kiedy potrzebuje zebys cos zrobil, a ty nie chcesz, bedzie cie do tego zmuszac. Taki juz twoj pech, ze urodziles sie w takiej sytuacji. Gdybys urodzil sie w miejscu, gdzie nie ma wladzy panstwowej, nie mialbys tego problemu, ale mialbys wiele innych.

 

22 minuty temu, RappaR napisał(a):

Haiti, Meksyk czy Filipiny po której stronie wylądowały?

Nieuczciwy argument w zlej wierze, nowe, nie znalem.

Podpowiem, ze Haiti czy Filipiny nie leza w Europie.

24 minuty temu, RappaR napisał(a):

I te państwa dalej żyją c***owo.

Wlochy, Hiszpania czy Portugali zyja nie gorzej niz my.

[RappaR]

16 minut temu, Chytruz napisał(a):

Wiesz czym sie rozni zycie w zorganizowanym spoleczenstwie pod wladza panstwowa od bycia sobie pustelnikiem w dzungli? Bo od poczatku tej dyskusji mam wrazenie, ze nie.

Niektorzy ludzie niektore rzeczy beda robic, bo trzeba je zrobic, inni nie beda. Wladza panstwowa, kiedy potrzebuje zebys cos zrobil, a ty nie chcesz, bedzie cie do tego zmuszac. Taki juz twoj pech, ze urodziles sie w takiej sytuacji. Gdybys urodzil sie w miejscu, gdzie nie ma wladzy panstwowej, nie mialbys tego problemu, ale mialbys wiele innych.

Podsumujmy Twoją logikę.

Mówię, że Ukraińcy nie chcą iść na front i umierać za Ukrainę.

Ty mówisz, że chcą, wszak gdzie indziej ludzie biją się z własnej woli za klub.

Ja mówię - skoro to analogiczna sytuacja, to dlaczego Ukraina zmusza Ukraińców siłą pod groźbą śmierci do walki.

Ty mówisz - to naturalne, że państwa zmuszają siłą ludzi do walki.

 

Wyjaśnij mi swoją logikę, bo za cholerę nie wiem co ma do tego bicie się za klub piłkarski z własnej woli. 

19 minut temu, Chytruz napisał(a):

Wlochy, Hiszpania czy Portugali zyja nie gorzej niz my.

Włochy, część niebieskiego banana, jedna z kolebek motoryzacji i światowego przemysłu. 

Faktycznie, adekwatne porównanie do II RP. Warszawa to w sumie drugi czy tam trzeci albo czwarty Rzym 

20 minut temu, Chytruz napisał(a):

Nieuczciwy argument w zlej wierze, nowe, nie znalem.

Czemu nieuczciwy? Dla mnie właśnie bardzo uczciwy argument w dobrej wierze, bo uważam że poprawne porównanie.

21 minut temu, Chytruz napisał(a):

Podpowiem, ze Haiti czy Filipiny nie leza w Europie.

I co z tego? 

Jesteś zwolennikiem teorii wyższości rasowej czy w którym kierunku mam rozumieć ten argument?

[lorak]

1 godzinę temu, Chytruz napisał(a):

Ale to w duzym stopniu wynika z ogolnego progresu w swiecie, nie?

nie do końca, np. bezpłatna opieka zdrowotna czy wyższa edukacja, czego w niektórych cywilizowanych krajach nie ma do dziś. ale możemy zawęzić ramy czasowe i porównać dwudziestolecie międzywojenne z 20 latami po wojnie. też będzie na korzyść okupanta.

Cytat

Jakbysmy zostali w tym samym miejscu poza managementem radzieckim, to mielibysmy jeszcze leoiej.

w sensie pod kontrolą amerykanów? to niewątpliwie tak, ale nie tego dotyczy rozmowa, bo jeśli dobrze zrozumiałem twoje i Szabli stanowisko, to utrzymujecie, że pod okupantem autochtoni są nikim, niewolnikami itd. 

Edytowane Czwartek o 10:28 przez lorak

[Chytruz]

45 minut temu, RappaR napisał(a):

Podsumujmy Twoją logikę.

[..]

Ty mówisz, że chcą, wszak gdzie indziej ludzie biją się z własnej woli za klub.

[..]

Ty mówisz - to naturalne, że państwa zmuszają siłą ludzi do walki.

Zgadza się.

Część ludzi walczy bo chce, część nie chce, ale wie że powinna, więc i tak walczy, część nie chce i ma możliwośc uciec, więc ucieka, inni nie chcą, ale nie mają możliwości uczieczki, więc zostają zmuszeni.

Społeczeństwo to nie hive mind i nie działa na zasadzie jednomyślności. Ty za to rozciągasz przykłady na reguły - ktoś nie chce walczyć, to znaczy że nikt nie chce. Już raz pisałem, że twój model jest unsustainable, więc może wyjaśnij jak wyobrażasz sobie mid to long term świat, w którym każda władza w obliczu inwazji się poddaje, a chętnym pozwala uciekać.

 

45 minut temu, RappaR napisał(a):

bo za cholerę nie wiem co ma do tego bicie się za klub piłkarski z własnej woli. 

Już mówiłem - ludzie całkowicie dobrowolnie za totalne pierdoły typu ich ulubiony klub piłarski zabijaja, ryzykują kalectwo, życie lub więzienie. W obliczu bycia zaatakowanym na poziomie etnicznym, religijnym czy narodowym, część z nich będzie chciała się bronić - odsyłam do całej zapisanej historii świata po przykłady.

 

45 minut temu, RappaR napisał(a):

Włochy, część niebieskiego banana, jedna z kolebek motoryzacji i światowego przemysłu. 

Faktycznie, adekwatne porównanie do II RP. Warszawa to w sumie drugi czy tam trzeci albo czwarty Rzym 

Pisałeś o rozwarstwieniu i feudalizacji. Jak na II RP patrzysz przez pryzmat niepismiennego bosego chłopa w zrujnowanej chacie, to patrz na południe Włoch, gdzie było dokładnie to samo, tylko przy ładniejszej pogodzie.

 

45 minut temu, RappaR napisał(a):

Czemu nieuczciwy? Dla mnie właśnie bardzo uczciwy argument w dobrej wierze, bo uważam że poprawne porównanie.

Czyli Polska zostając w 1945 po zachodniej stronie kurtyny byłaby w 2025 roku nadal krajem niepiśmiennych bosych chłopów w zrujnowanych chatach? Wszyscy dookoła by poszli do przodu, tylko nie my?

 

13 minut temu, lorak napisał(a):

w sensie pod kontrolą amerykanów?

Tak

13 minut temu, lorak napisał(a):

ale nie tego dotyczy rozmowa, bo jeśli dobrze zrozumiałem twoje i Szabli stanowisko, to utrzymujecie, że pod okupantem autochtoni są nikim, niewolnikami itd.

Może na poziomie ogolnym Szabli stanowisko jest takie, moje nie. Ja mówiłem o konkretnym przypadku Ukrainy - tu na pewno lepiej jest walczyć przeciw nowemu managementowi.

Edytowane Czwartek o 10:40 przez Chytruz

[RappaR]

Teraz, Chytruz napisał(a):

 

Część ludzi walczy bo chce, część nie chce, ale wie że powinna, więc i tak walczy, część nie chce i ma możliwośc uciec, więc ucieka, inni nie chcą, ale nie mają możliwości uczieczki, więc zostają zmuszeni.

Społeczeństwo to nie hive mind i nie działa na zasadzie jednomyślności. Ty za to rozciągasz przykłady na reguły - ktoś nie chce walczyć, to znaczy że nikt nie chce. Już raz pisałem, że twój model jest unsustainable, więc może wyjaśnij jak wyobrażasz sobie mid to long term świat, w którym każda władza w obliczu inwazji się poddaje, a chętnym pozwala uciekać.

Już jesteś na etapie tego, że wiesz, że Twoja argumentacja nie ma sensu, więc rzucasz losowe zdania.

Moja teza, że ludzie, których najbardziej dotyka wojna, są najbardziej skłonni do pokoju. Twoja teza jest taka, że to nieprawda, bo gdzieś ktoś się napierdalał za Legię.

2 minuty temu, Chytruz napisał(a):

Już mówiłem - ludzie całkowicie dobrowolnie za totalne pierdoły typu ich ulubiony klub piłarski zabijaja, ryzykują kalectwo, życie lub więzienie. W obliczu bycia zaatakowanym na poziomie etnicznym, religijnym czy narodowym, część z nich będzie chciała się bronić - odsyłam do całej zapisanej historii świata po przykłady.

 

Część z nich owszem. A duża część nie. 

Jest taki film z 1930, dość znany. Na Zachodzie Bez Zmian. Jest tam opisana taka fajna scena, jak to w kawiarni dżentelmeni dyskutują o wojnie i jako stosunek ma do tego ma właściwy żołnierz. Film adekwatny, bo autobiograficzny i dotyczy tego jakie faktycznie kto ma postawy do wojny na autentycznej wojnie.

4 minuty temu, Chytruz napisał(a):

Pisałeś o rozwarstwieniu i feudalizacji. Jak na II RP patrzysz przez pryzmat niepismiennego bosego chłopa w zrujnowanej chacie, to patrz na południe Włoch, gdzie było dokładnie to samo, tylko przy ładniejszej pogodzie.

 

Oki. To patrzmy na południe Włoch obecnie. Daj znać jakie tam giganty motoryzacji czy informatyzacji powstały przez 80 lat po zachodniej stronie.

Chętnie się dowiem.

 

6 minut temu, Chytruz napisał(a):

Czyli Polska zostając w 1945 po zachodniej stronie kurtyny byłaby w 2025 roku nadal krajem niepiśmiennych bosych chłopów w zrujnowanych chatach? Wszyscy dookoła by poszli do przodu, tylko nie my?

 

Polska przez ostatnie 80 lat poszła prawie że najbardziej do przodu ze wszystkich krajów świata. Twoja teza jest taka, że to za mało i gdyby nie Sowieci, to najważniejszym indeksem świata byłby nie NASDAQ, tylko WIG

[julekstep]

8 minut temu, RappaR napisał(a):

Polska przez ostatnie 80 lat poszła prawie że najbardziej do przodu ze wszystkich krajów świata. Twoja teza jest taka, że to za mało i gdyby nie Sowieci, to najważniejszym indeksem świata byłby nie NASDAQ, tylko WIG

abstrahując od tego że Chytruz ofc nie rzucił nigdzie takiej tezy to symptomatyczne jest to że najszybsze pójście do przodu (względem reszty świata) miało miejsce już po wyjściu Ruskich  (a po formalnym 'joinięciu' zachodu w 2004 to już w ogóle) 

Edytowane Czwartek o 10:55 przez julekstep