Denver Nuggets 17/18 czyli "Andrzeju, to może się udać"

[RonnieArtestics]

Po kolei:

 

 

Na pewno kręci się w tych okolicach. Wczoraj nie grał

 

 

Jeden rabin powie tak drugi powie nie. LBS go broni, ale dla mnie to kasztan - którego straty wcale mi nie będzie szkoda.

 

 

Gobert to nie jest 'real game changer w obronie' - to jest najlepszy obrońca ligi

Minny przecież gra słabo od czasu kontuzji Butlera - wczoraj porażka z dołującymi Spurs.

LAC to abberacja jakaś - ale tam są dojrzali gracze.

Liderzy PTB mają odpowiednio 27/26/23 lata - to troszkę chamskie zestawiać ich z 23/23/21

Pels - strata Cousinsa to akurat wiadomy boost lol. Plus AD i Jrue są chyba w swoim prime.

 

Tak więc jako kontrprzykłady podajesz albo zespoły starsze, albo takie w których rookie jest ważnym, ale tylko elementem (Jazz) albo zespół któremu po wypadnięciu z gry dojrzałego lidera też słabo idzie.

Nuggs na zachodzie możesz porównywać nie wiem -  z Sun, LAL, Kings? Chociaż nie. Taki Murray i taki Ingram to nie jest ten sam case (co wspominałeś). Ingram sobie może grać wesoło o nic, kiedy Murray (będąc tylko pól roku starszym, to samo doświadczenie w NBA) musi często robić za g2g w drużynie walczącej o PO.

 

 

No na szczęście on tę chwilę jeszcze ma

 

Podsumowując - zgoda, że Nuggets zawodzą, sam się nastawiałem na o wiele więcej - ale ciężko było przewidzieć:

a) kontuzję Millsapa

aż taki hardkor na zachodzie

 

Ku pokrzepieniu serc - chimeryczność to termin najlepiej określający tę ekipę, tak więc po wtopach z Mavs/Grizz wcale nie zdziwią mnie mocne wygrane z topowymi drużynami

Harris moze i Wczoraj nie gral, ale to kiepska wymówka przeciw Grizzlies z L19 streakiem. Grał natomiast z LAL i DAL..

Co do Utah - zgoda z Gobertem, tylko że mitchell to nie jest tylko element, tylko ich lider ataku, ich g2g, oddają wręcz mu piłke jak nie wiedzą co zrobić w ataku. A to 6-3sg rookie, i ma na barkach wejscie do PO tak samo jak Jokic - jak widać daje rade lepiej w tej roli..

 

"Minny gra slabo od kontuzji Butlera.."- 3-3 od kontuzji, 2 winy z tankerami, jak mowilem wazny win z GSW, czyli  zrobili po prostu swoje minimum - mecze z tankerami oba +18, wykorzystali absencje Curryego i Klaya... porażki na wyjezdzie w POR i UTA -9, -8, porazka u siebie z BOS -8. Teraz KAT w wygranych: Towns w spotkaniach z tankerami: 26-17-4 na 9-10 FG i +21, 22-13-2 na 9-20 FG i +23. W spotkaniu vs GSW - 31/16/2 na 13/24 i +15. Karl pokazuje ewidentnie, że w razie kontuzji lidera potrafi wziąć na siebie grę.. może i jest drugą opcją, ale od ASW robi wszystkim rzeźnie w ataku, i na ten moment zdecydowanie jest półkę wyżej od Nikoli..

 

PTB i porównanie wieku - Denver przegralo z Dallas, Lakers oraz Memphis z Marciem Gasolem i Tyreke jako jedyni weterani - dlaczego porównujesz więc wiek Nuggs do wieku PTB? skoro ja napisałem tylko o streaku W12 na zachodzie, żeby pokazać że DA SIĘ tam wygrywać? 

"Strata cousinsa to akurat ogromny boost" - tu ci odpowiem tak jak Ty mi - "Jeden rabin powie tak, drugi rabin powie nie.."  Troszkę mnie rozbawił AD w prime - on jest o rok starszy od Jokica, może ma trochę wiecej przewagi doswiadczenia ale w prime to się jest jak coś się w PO już widziało .

 

Chcialem tylko pokazać że Jokicowi daleko jeszcze do top15-20 jak twierdzi z pewnością LBS

Nie zrzucam na niego winy za ewentualny brak awansu do PO - macie racje Jokic jest mlody i ma czas - i owszem ma potencjal na bycie baaardzo wysoko, ale jak narazie nie pokazuje za grosz lidershipu, a to ważny element żeby być stawianym w rozważaniach co do top15 NBA - praktycznie tylko Dray i Klay tego dokonali w poprzednich latach.

Jednym tchem wymieniam...

Kyrie, Horford, Kemba, Lebron, Dray, Curry, Durant, Harden, Paul, Oladipo, Giannis, KAT, Butler, Davis, Holiday, Embiid, Lillard, Aldridge, DeRozan, Gobert, Westbrook, George, Beal 

23 lepszych w tym sezonie graczy, zarówno pod względem impactu jak i całokształtu, wszyscy to półka wyżej niż Jokic.

plus kilku arguable: Simmons, Mitchell, Wall, Lowry, Porzi, Middleton ...

 

Mysle ze nie ma co z tego powodu plakac, w tej chwili Jok jest coś koło top30 - w wieku 23 lat i trzecim sezonie to zajebista perspektywa.. ale musi dolozyc teraz lidership, jak tego nie zrobi, nie ma co szukać w nim jakiegoś Lebrona Europy...

 

 

A ja się nie będę irytować, choć dojebałeś Ronnie do pieca...

 

jak można mieć pretensje o bycie słabym liderem do typa z 2 rundy, który jako starter gra od 13 miesięcy i prawdopodobnie nigdy takim prawdziwym mentalnym liderem nie będzie? po to mu sprowadzili Sapa żeby ten pomógłtą szatnie ogarnąć, nie dość, że chyba nie ogarnął, bo dzisiaj wyglądali jakby kompletnie nie zdawali sobie sprawy na jakim etapie sezonu się znajdują, to dalej nie widać po nim jakby miał pomysł na to jak tutaj grać

 

i to już jest wina trenera, ale o tym Panu nie chcę za dużo już pisać

 

Jokić post allstar nakurwiał 18/10/8 na 66ts i 45% za 3, w tym czasie miał zbliżony netrtg do sezonej średniej Embiida, więc jeśli chodzi o parkiet, to nie można Jokiwi nic zarzucić, zawinił mental, który u niego jest bardzo podejrzany, bo o ile faktycznie ci amatorzy z gwizdkiem nie gwiżdzą na nim oczywistych fauli co każdy jeden mecz, to już to jak się po tym irytuje i non stop biega z japą i macha łapami jest zastanawiające i mocno niepokoi

 

dlatego wydaje mnie się, że znalazłeś sobie złego kozła ofiarnego, Nuggs byli bez Harrisa, który, już to można chyba powiedzieć, jest naszym drugim najlepszym graczem i o ile brzmi to trochę przerażająco w kontekście podpisania Sapa, to pokazuje jak słabym mentalnie zespołem są Denver i jak c***owego mają trenera

 

z jednej strony praktycznie cały zespół, zwłaszcza obwód + Lyles zrobił spory progres, z drugiej dołączenie do rosteru allstara nic kompletnie nie dało i możemy skończyć niżej niż rok temu

 

ta drużyna jest ponownie do rozkręcenia i mam tylko nadzieje, że będą chcieli oddać Sapa, bo to nie ma sensu i trzeba brać Zbója jak wujek w BeGm

 

 

tak jak napisałem wyżej - nie mam do niego o nic pretensji. nie robie z niego kozła ofiarnego, ale twoj argument z brakiem harrisa vs memphis 18-50 jest ciut smieszny. przegrali 3 mecze z rzedu z tankerami, a ty wyciagasz brak harrisa w jednym z nich...

nie mam pretensji do Joka absolutnie o nic, życze mu wrecz zajebiscie..

 

tylko ty, a w sumie nie tylko,  stawiasz jokica na równi z embiidem i kat-em, a tłumaczę ci po raz kolejny, że to są ofensywni samcy alfa, zupełnie inny typ gracza..

jok powinien być wybitnym side-kickiem w przyszłości, rzeczywiście ma elitarny impact na atak, ale liderem jest żadnym jak sam zauważyłeś. i tego właśnie brakuje mu żeby być stawianym obok JoJo. 

embiid do tego, że jest lepszym scorerem, dokłada elite-D, jest kandydatem głównym do DPOTY ponoć.

kat nie jest na pewno gorszy w D w tym roku niż nikola, zrobił postępy w tym roku w D. a od asw robi 20,7/12,2/2,4/1,4blk na 55%FG, 86%FT i 43%3pts.

Edytowane 18 Marca 2018 przez RonnieArtestics

[Lucas]

Wtopy z Mavs i Grizzlies oczywiście nikomu chwały nie przynoszą, ale nie wiem czemu wrzucasz Lakers do tego samego worka. LAL od jakiegoś czasu wyglądają solidnie.

 

No i jednak przy tak młodym core dużo zależy od trenera, który delikatnie mówiąc nie pomaga wygrywać meczów.

[RonnieArtestics]

Wtopy z Mavs i Grizzlies oczywiście nikomu chwały nie przynoszą, ale nie wiem czemu wrzucasz Lakers do tego samego worka. LAL od jakiegoś czasu wyglądają solidnie.

 

No i jednak przy tak młodym core dużo zależy od trenera, który delikatnie mówiąc nie pomaga wygrywać meczów.

 

Wiadomo ze nie ale porównaj sobie wiek trzonu lakers do trzonu Nuggs zamiast porównywać do PTB, przecież ja od nich nie wymagam top3 na zachodzie, ale zwycięstw z lal bez ingrama, czemu nie?- o to mi tu chodziło

Edytowane 18 Marca 2018 przez RonnieArtestics

[Lucas]

I trochę nie rozumiem tego tekstu o KAT. Po ASG w Denver wrócił Millsap, a w Socie wypadł Butler co w sumie powinno korzystniej wpływać na cyferki KAT-a, bo Jokić musiał trochę "oddać gry" Sapowi:

 

Jokić: 

18.4 pkt / 9.9 reb / 6.7 ast (!) / 1.4 stl / 0.8 blk / 66.4% TS / Net +7.6 w 31.7 min

 

KAT:

 

24.3 plt / 12.2 reb / 2.3 ast / 0.8 stl / 1.2 blk / 66.3% TS / +2.5 Net w 36.2 min

 

Nie wiem czy to jest jakaś większa różnica biorąc pod uwagę, że KAT gra parę minut więcej u TT i Sota straciła trochę punktów i posiadań Butlera, a do ofensywy Denver należy dodać posiadania dla Sapa. 

 

e: i nie chodzi mi tu nawet o to, że Jokić jest od niego lepszy. Moim zdaniem to podobna półka, ja wolę Joka, ale w Twoim poście można to odebrać jakby KAT był na tej samej punkcie co Joel, a Jokić nie miał do obu podjazdu. Ze względu na D Joel na pewno jest lepszy, ale KAT to raczej ten poziom co Jokić niż Embiid. 

Edytowane 18 Marca 2018 przez Lucas

[dapunk20]

 

 

Kyrie, Horford, Kemba, Lebron, Dray, Curry, Durant, Harden, Paul, Oladipo, Giannis, KAT, Butler, Davis, Holiday, Embiid, Lillard, Aldridge, DeRozan, Gobert, Westbrook, George, Beal 

Nie wiem co jest gorsze, to że Jokic nie jest TOP20 czyli czy to, że uznajesz Beala lub Aldridge'a za lepszego gracza

 

Problemem Nuggets nie jest Jokic tylko to, że oni bez niego wyglądają naprawdę strasznie i mają gównianego trenera 

Edytowane 18 Marca 2018 przez dapunk20

[MarcusCamby]

Aldridge w tym sezonie jest na pewno lepszy niż Jokic.

[dapunk20]

To że ma lepszego trenera i jego zespół bez niego na parkiecie nie jest takim dnem nie oznacza, że jest lepszy

Edytowane 18 Marca 2018 przez dapunk20

[julekstep]

Harris moze i Wczoraj nie gral, ale to kiepska wymówka przeciw Grizzlies z L19 streakiem. Grał natomiast z LAL i DAL..

Co do Utah - zgoda z Gobertem, tylko że mitchell to nie jest tylko element, tylko ich lider ataku, ich g2g, oddają wręcz mu piłke jak nie wiedzą co zrobić w ataku. A to 6-3sg rookie, i ma na barkach wejscie do PO tak samo jak Jokic - jak widać daje rade lepiej w tej roli..

 

"Minny gra slabo od kontuzji Butlera.."- 3-3 od kontuzji, 2 winy z tankerami, jak mowilem wazny win z GSW, czyli  zrobili po prostu swoje minimum - mecze z tankerami oba +18, wykorzystali absencje Curryego i Klaya... porażki na wyjezdzie w POR i UTA -9, -8, porazka u siebie z BOS -8. Teraz KAT w wygranych: Towns w spotkaniach z tankerami: 26-17-4 na 9-10 FG i +21, 22-13-2 na 9-20 FG i +23. W spotkaniu vs GSW - 31/16/2 na 13/24 i +15. Karl pokazuje ewidentnie, że w razie kontuzji lidera potrafi wziąć na siebie grę.. może i jest drugą opcją, ale od ASW robi wszystkim rzeźnie w ataku, i na ten moment zdecydowanie jest półkę wyżej od Nikoli..

 

PTB i porównanie wieku - Denver przegralo z Dallas, Lakers oraz Memphis z Marciem Gasolem i Tyreke jako jedyni weterani - dlaczego porównujesz więc wiek Nuggs do wieku PTB? skoro ja napisałem tylko o streaku W12 na zachodzie, żeby pokazać że DA SIĘ tam wygrywać? 

"Strata cousinsa to akurat ogromny boost" - tu ci odpowiem tak jak Ty mi - "Jeden rabin powie tak, drugi rabin powie nie.."  Troszkę mnie rozbawił AD w prime - on jest o rok starszy od Jokica, może ma trochę wiecej przewagi doswiadczenia ale w prime to się jest jak coś się w PO już widziało .

 

Chcialem tylko pokazać że Jokicowi daleko jeszcze do top15-20 jak twierdzi z pewnością LBS

Nie zrzucam na niego winy za ewentualny brak awansu do PO - macie racje Jokic jest mlody i ma czas - i owszem ma potencjal na bycie baaardzo wysoko, ale jak narazie nie pokazuje za grosz lidershipu, a to ważny element żeby być stawianym w rozważaniach co do top15 NBA - praktycznie tylko Dray i Klay tego dokonali w poprzednich latach.

Jednym tchem wymieniam...

Kyrie, Horford, Kemba, Lebron, Dray, Curry, Durant, Harden, Paul, Oladipo, Giannis, KAT, Butler, Davis, Holiday, Embiid, Lillard, Aldridge, DeRozan, Gobert, Westbrook, George, Beal 

23 lepszych w tym sezonie graczy, zarówno pod względem impactu jak i całokształtu, wszyscy to półka wyżej niż Jokic.

plus kilku arguable: Simmons, Mitchell, Wall, Lowry, Porzi, Middleton ...

 

Mysle ze nie ma co z tego powodu plakac, w tej chwili Jok jest coś koło top30 - w wieku 23 lat i trzecim sezonie to zajebista perspektywa.. ale musi dolozyc teraz lidership, jak tego nie zrobi, nie ma co szukać w nim jakiegoś Lebrona Europy...

.

 

Tak na szybko:

 

Mitchell jest liderem ataku, drużyny która wygrywa obroną (a atak ma sporo gorszy od Nuggs) - czemu piszesz w takim razie, że z roli ofensywnego g2g Mitchell wywiązuje się lepiej lol?

 

AD jest 2 lata starszy od Joka (serio takie rzeczy można w 10 sekund sprawdzić...).

 

I ogólna narracja spoko (Nuggs zawodzą), ale nie mam pojęcia czemu akurat tego Jokica się uczepiłeś. Gość gra kolejny zajebisty sezon. Indywidualnie to jest luźne top-20 ligi. Że nie radzi sobie jeszcze z presją jak weteran - to chyba normalne?

 

Nie wem jak można w poście krytykującym Jokica jednocześnie jarać się KATem (bo przez cały sezon na plecach Butlera zrobił wynik podobny do Joka a ostatnie dwa tygodnie lepiej gra z tankami*?). To jest duży lol.

 

* proszę już bez powtarzania "argumentu z GSW", bo akurat Nuggs z nimi wygrali dwa razy w tym sezonie (raz GSW było w pełnym składzie, raz bez Curry - czyli za każdym razem to był lepszy zespół od tego z którym wygrał KAT lol).

 

Aha jeszcze tylko odnośnie "Jokic nie pokazuje lidershipu" - luz, wolę zobaczyć jego grę w post, jego rzut, kreacje, impakt i ogólnie rzeczy mierzalne i istotne. "Lidership" - co to w ogóle jest? Coś o czym się mówi jak dobry gracz wygrywa mecz?

Edytowane 18 Marca 2018 przez julekstep

[RappaR]

Davis właśnie kończy 6 sezon w lidze, traktowanie go jako dalej jako świeżego gracza z ogromnym potencjałem jest już nudne. 

Serio - on zagrał już ponad 400 gier, kiedy w końcu ma być w prime?

[RonnieArtestics]

Tak na szybko:

 

Mitchell jest liderem ataku, drużyny która wygrywa obroną (a atak ma sporo gorszy od Nuggs) - czemu piszesz w takim razie, że z roli ofensywnego g2g Mitchell wywiązuje się lepiej lol?

 

AD jest 2 lata starszy od Joka (serio takie rzeczy można w 10 sekund sprawdzić...).

 

I ogólna narracja spoko (Nuggs zawodzą), ale nie mam pojęcia czemu akurat tego Jokica się uczepiłeś. Gość gra kolejny zajebisty sezon. Indywidualnie to jest luźne top-20 ligi. Że nie radzi sobie jeszcze z presją jak weteran - to chyba normalne?

 

Nie wem jak można w poście krytykującym Jokica jednocześnie jarać się KATem (bo przez cały sezon na plecach Butlera zrobił wynik podobny do Joka a ostatnie dwa tygodnie lepiej gra z tankami*?). To jest duży lol.

 

* proszę już bez powtarzania "argumentu z GSW", bo akurat Nuggs z nimi wygrali dwa razy w tym sezonie (raz GSW było w pełnym składzie, raz bez Curry - czyli za każdym razem to był lepszy zespół od tego z którym wygrał KAT lol).

 

Pff, a co ma lepsza ofensywa DRUŻYNY, do bycia g2g? Denver mają lepszy atak, bo mają lepsze klocki w ataku, lepszych strzelców za trzy, nawet bez millsapa: Murray, Lyles, Barton, Harris vs Ingles, Gobert, Rubio, Favors 

A to że jest g2g z prawdziwego zdarzenia, nie jak Jok mówiłem na podstawie tego ile meczy w końcówce wygrał, i jakie ma statystyki w IV kwartach, polecam sprawdzić. 

Na Mitchellu skupiają się całe defensywy tak btw

 

Z AD patrzylem w staty na bref i mnie wprowadzili w blad 24 vs 23 bylo 

 

Towns ma lepszy i wazniejszy (imo) skill w dzisiejszej nba, elite scoring, ma imo potencjał byc killerem w ataku jak Kobe, Shaq, Hakeem. A to tacy gracze zdobywają mistrzostwa. Team D, i ofensywy druzynowej ma czas sie nauczyc, tez jest przecież trzeci sezon w lidze. Załóżmy że Jokic poszedł w drafcie 2015 i robimy redraft, brałbyś go przed KAT ? Ja stawialbym na KAT-a gdybym budował zespół.. 

Davis właśnie kończy 6 sezon w lidze, traktowanie go jako dalej jako świeżego gracza z ogromnym potencjałem jest już nudne. 

Serio - on zagrał już ponad 400 gier, kiedy w końcu ma być w prime?

czyli z 80 opuscił i nie wygral ani jednego meczu w PO jeszcze.. 

[Lucas]

Oczywiście, ze brałbym Jokicia nad KATem w drafcie. Jok ma tej unikalny skill, ze czyni w ataku ludzi wokół lepszymi niż są. Jak Embiid jest pełnym pakietem w obronie to Jok jest nim w ofensywie.

[RappaR]

czyli z 80 opuscił i nie wygral ani jednego meczu w PO jeszcze.. 

Czyli taki DMC nigdy nie będzie miał prime?

[BMF]

Oczywiście, ze brałbym Jokicia nad KATem w drafcie. Jok ma tej unikalny skill, ze czyni w ataku ludzi wokół lepszymi niż są. Jak Embiid jest pełnym pakietem w obronie to Jok jest nim w ofensywie.

Jokic nie jest pełnym pakietem w ofensywie, bo nie jest wystarczająco dobrym scorerem.

 

Towns jest na tyle dobrym scorerem, a Jokic kreatorem, że wokół obu można stworzyć dobrą ofensywę, generalnie podobni gracze (może KAT większy potencjał w defensywie, ale czy go spełni - nie wiem). Wolałbym Townsa, ale na ten moment kto co lubi.

 

Towns w tym sezonie bez Butlera robi per36: 25ppg na 70%ts, lol. A 650 minut to już dawka ~20 meczów, więc nie ma co lekceważyć, zresztą to samo mieliśmy rok temu, on po prostu jest wybitnym scorerem, tylko Butler go ogranicza. Towns to top5 scorerów w NBA chyba na ten moment.

Edytowane 18 Marca 2018 przez BMF

[RonnieArtestics]

Czyli taki DMC nigdy nie będzie miał prime?

Naprawdę rappar? Czyli 25 lat świeżo tydzień temu to jest prime wg ciebie ?

[LeweBiodroSmoka]

jeśli Ronnie piszesz takie bzdury o tym, że KAT jest pólke wyżej, to tylko pokazuje, że nie mamy o czym dyskutować

 

jak już wpadłeś się powyżywać, to chociaż mógłbyś się lepiej do tego przygotować, a od tych banialuków to tylko łeb mnie boli

 

dlaczego tylko, ja lucas i julek bronimy Joka i jego statusu legitnego allstara? bo dobrze wiemy jak gra, obejrzeliśmy ciut więcej niż 3-4 mecze i pare highlightsów, gdybyś zrobił podobnie nie pisałbyś takich bzdur jak z tym KATem, ale ja już się przyzwyczaiłem, że Nuggets są drużyną wirtualną, którą da się ocenić tylko na podstawie statsów gdyż nikt ich nie ogląda

 

w chwili obecnej tylko Joel i Gob są od Joka lepsi, ale oni mają też za to dobrze poukładane drużyny i wcale nie mniej talentu, dla KATa sprawdzian przyjdzie dopiero teraz, nie zrobił jeszcze nic żeby go stawiać wyżej od Jokicia

Edytowane 18 Marca 2018 przez LeweBiodroSmoka

[RappaR]

Naprawdę rappar? Czyli 25 lat świeżo tydzień temu to jest prime wg ciebie ?

Tak? 

Prime zwykle się zaczyna w wieku 22-23 lat/4-5 sezonie gry. Według Ciebie Lebron robiący drugie MVP z rzędu to dalej czekał na wejście w prime czy co?

[TuPalnik]

Ja się z grubsza podpiszę pod tym co pisze BMF(chyba )

Jok lepszy kreator, Towns lepszy scorer, w obronie porównywalni imo.

 

Ale moim zdaniem nieco łatwiej zbudować team wokół Joka, robić innych lepszymi na takim poziomie to coś niesamowitego. Przy dosyć sporej ilości scoring guardów wchodzących do ligi to daje spora przewage względem scoring centra.

[LeweBiodroSmoka]

Tak?

Prime zwykle się zaczyna w wieku 22-23 lat/4-5 sezonie gry. Według Ciebie Lebron robiący drugie MVP z rzędu to dalej czekał na wejście w prime czy co?

Lebron to kręci najlepsze cyfry w wieku 33 lat, więc co do ustalenia zakresu prime, to nie jest chyba najlepszy obiekt badawczy

[Lucas]

No ja nie pisałem, ze Jokic jest lepszym scorerem niż KAT. Jednak ta elitarność w kreowaniu i dobry scoring (rzut, post) sprawia, ze moim zdaniem to właśnie pełen pakiet. Jokic punkty tez potrafi dostarczać, a pewnie w innym systemie i otoczeniu byłoby tego więcej, lecz no Nuggets nie maja typowego rozgrywajacego i Jokic fantastycznie spełnia swoją role.

 

Tak podsumowując to wole elitarność Jokicia w kreowaniu jako centra i nadal gościa, który dostarcza także punkty w rożny sposób niż bardziej jednowymiarowego KATa.

[dapunk20]

Takie debaty Jokic/KAT mozna prowadzic bez konca bo tak naprawde oni sa na maksymalnie zblizonym poziomie i każdy znajdzie swoje argumenty zarówno dla jednego jak i drugiego