Prawdziwych wysokich juz nie ma.... albo sa ale im sie nie chce

[Chytruz]

Isiah, Kobe i Rodman graja/grali po jednej stronie?

 

 

Zarzutem było, że jest jednowymiarowy bo "dominuje tylko w ataku". Isiah i Kobe zdecydowanie nie dominowali w obronie, a Rodman w ataku. Ogólnie zawodników, którzy dominowali po obu stronach było niewielu.

[elwariato]

Koszykowa to dwie strony parkietu.

 

 

kurcze tylu tu znafców w stylu @Chytrego a jakoś za cholere tego pojąć nie mogą

 

 

agresywnychomik

 

 

 

A który z omawianych PFów dominuje po obu stronach?

Duncan przestał dominować w ofensywie wiele lat temu a KG nigdy nawet nie zaczął.

Ponadto dominacja Dirka w ofensywie jest większa niż Tima w jego prime

Dlatego odpuściłbym takie myślenie że Dirk jest dobry tylko w ataku a KG i Duncan po obu stronach

 

 

ale jest różnica pomiędzy dominacją a byciem kołkiem, tak samo Malone nie był wyjebistym defem ale nie był kołkiem jak Nowitzki, co z tego że Garnett i Duncan nie są tak wszechstronni i utalentowani w ataku skoro w obronie biją niemca na głowę

[Mameluk]

Sęk w tym, że Dirk nie jest żadnym kołkiem w obronie. W swoich najlepszych jeśli chodzi o formę fizyczną latach był solidnym obrońcą, w ostatnim czasie stracił na szybkości i atletyźmie ale wciąż daleko mu do miana kołka, jak np. Amare.

 

Przewertuj zresztą wcześniejsze strony tematu, była o tym mowa i przytoczone statystyki, które to pokazują.

 

Twoja opinia bazuje niestety na utartych dawno temu frazesach mających niewiele wspólnego z rzeczywistością.

[elwariato]

Sęk w tym, że Dirk nie jest żadnym kołkiem w obronie. W swoich najlepszych jeśli chodzi o formę fizyczną latach był solidnym obrońcą, w ostatnim czasie stracił na szybkości i atletyźmie ale wciąż daleko mu do miana kołka, jak np. Amare.

 

Przewertuj zresztą wcześniejsze strony tematu, była o tym mowa i przytoczone statystyki, które to pokazują.

 

Twoja opinia bazuje niestety na utartych dawno temu frazesach mających niewiele wspólnego z rzeczywistością.

moje frazesy wcale nie są dawno temu utarte wręcz przeciwnie są bardzo świeże, z ostatnich sezonów Amare jest defem z gatunku kalekich czyli półka niżej niż Nowik

[agresywnychomik]

Barkley, Mutombo, Magic, Isiah, Nash, Kobe i Rodman

 

Barkley, Mutombo, Rodman, Isiah, Nash - mozna sie klocic ale zaden z nich nie jest top 2-3 eva na swojej pozycji czyli tam gdzie wciskacie Dirka.

O obronie Kobe mozna pisac ksiazki fani LA wiedza ze jest legendarna.

 

Magic.... - jak Niemiec wygra piec mistrzostw, robiac przy okazji z ligi swoja 5007 dziwke, przez dekade dominujac wtedy mozesz go w jakikolwiek sposob porownac do Johnsona.

 

Jakis czas temu graliscie Panowie w Alltime fantasy:

 

w grupie E-NBA Dirk (juz teraz Top 2 PF eva) zostal wybrany z pickiem 25:

 

- wybrani przed nim Duncan, Garnett, Barkley, Malone, Kemp (!!)

 

w grupie E-BASKET poszedl rowniez z 25 pickiem (woot a coincidence !!)

 

- wyrani przed nim Duncan, Garnett, Malone, Barkley (Koelner czy Yao lepszym fittem do druzyny od Niemca ?)

 

 

Anyway... Draft byl przed "epickim runem Dirka" wiec ten championship run wywinodwal go tak wysoko ? Gimmie a break.

[rw30]

Barkley, Mutombo, Rodman, Isiah, Nash - mozna sie klocic ale zaden z nich nie jest top 2-3 eva na swojej pozycji czyli tam gdzie wciskacie Dirka.

O obronie Kobe mozna pisac ksiazki fani LA wiedza ze jest legendarna.

 

Magic.... - jak Niemiec wygra piec mistrzostw, robiac przy okazji z ligi swoja 5007 dziwke, przez dekade dominujac wtedy mozesz go w jakikolwiek sposob porownac do Johnsona.

 

Jakis czas temu graliscie Panowie w Alltime fantasy:

 

w grupie E-NBA Dirk (juz teraz Top 2 PF eva) zostal wybrany z pickiem 25:

 

- wybrani przed nim Duncan, Garnett, Barkley, Malone, Kemp (!!)

 

w grupie E-BASKET poszedl rowniez z 25 pickiem (woot a coincidence !!)

 

- wyrani przed nim Duncan, Garnett, Malone, Barkley (Koelner czy Yao lepszym fittem do druzyny od Niemca ?)

 

 

Anyway... Draft byl przed "epickim runem Dirka" wiec ten championship run wywinodwal go tak wysoko ? Gimmie a break.

 

ale to, że taki Kemp jest przed nim raczej wynika z tego, że w Dirk jest bardzo nietypowy na swojej pozycji i stąd nie jest tak latwo dopasować do niego support, a w all-time fantasy nikt nie budował drużyny 'pod Dirka'

 

czy to że Kemp był przed nim w jakimś-tam drafcie świadczy wg Ciebie o tym, że w all-time rankingu jest wyżej niż Dirk ?

 

p.s. i tak, mistrzowski run wywindował go wysoko, to chyba nic dziwnego że trafianie game-winnerów w finałach i ogólnie granie zayebistych PO winduje kolesia w all-time rankingu, no nie ?

taki np Malone [ nie, nie jestem pewien czy Dirk powinien być nad nim , ale dobrze służy jako przykład ] był podobnie jak Dirk dwa razy w finałach [ nie liczę tego z LA ] ale nic szczególnego nie zdziałał --- gdyby zagrał Dirk-like heroics w niektórych IVkw. meczy finałowych to Jazz mieliby pewnie 1 tytul i inaczej by nasza rozmowa wyglądała

[elwariato]

p.s. i tak, mistrzowski run wywindował go wysoko, to chyba nic dziwnego że trafianie game-winnerów w finałach i ogólnie granie zayebistych PO winduje kolesia w all-time rankingu, no nie ?

taki np Malone [ nie, nie jestem pewien czy Dirk powinien być nad nim , ale dobrze służy jako przykład ] był podobnie jak Dirk dwa razy w finałach [ nie liczę tego z LA ] ale nic szczególnego nie zdziałał --- gdyby zagrał Dirk-like heroics w niektórych IVkw. meczy finałowych to Jazz mieliby pewnie 1 tytul i inaczej by nasza rozmowa wyglądała

Tutaj niema co kwestionować tego zdania, bo każdy będzie i tak miał w pamięci "clutchyzm" Nowitzkiego i przestrzelone wolne czy stratę gały Malona, ale jak tak popatrzeć na staty z finałów ich obydwu to wydaje się że to niemiec miał lepszy suport, trenera może też( nie wiem czy wypada to mówić jako że Carlisle przypomina Fornalika ), i między innymi dlatego ma sygnet.

 

Co zabawne ich playoffowe runy są do siebie bardzo podobne, w 1 podejściu średnio jak na nich w 2 znacznie lepiej, dosyć zblizone staty tak jak patrze ogólem. Jak spojrzeć na ich drugie podejścia, to widać m.in. że kiedy Mailman nie miał rewelacyjnych czy dobrych meczów to Jazz zawsze moczyli, z Mavs sprawy mają się inaczej( ten Terry 10 do piłki ). Wiadomo te kluczowe momenty są nie do przecenienia, ale np pamiętam jak @Kolener się choćby przyczepiał do % Mailmana, ok w całych play off mu poleciały o ponad 6% chyba, ale finały miał już na ponad 50% czyli wyżej niż w poprzednich rundach(za te chybanikt go nie bedzie krytykował skoro były wygrane dosyć gładko) i zdobywał 25 ptk, czyli ogółem ciała nie dawał te migawki z jego podejść po misia trochę zakłamują sprawę.

[RappaR]

Czy pojawił się jakikolwiek argument na rzecz tezy, że Dirk jest słabym obrońcą? Jakikolwiek poza pobożnymi życzeniami? Bo ja wiem - statystyki, pokazanie serii kiedy jego defensywa zawala, wypisanie na przykładzie kilku meczy jego błędu w team defense. Cokolwiek innego poza argumentem w stylu Dirk jest c***owy w D.

Jakis czas temu graliscie Panowie w Alltime fantasy:

 

w grupie E-NBA Dirk (juz teraz Top 2 PF eva) zostal wybrany z pickiem 25:

 

- wybrani przed nim Duncan, Garnett, Barkley, Malone, Kemp (!!)

 

w grupie E-BASKET poszedl rowniez z 25 pickiem (woot a coincidence !!)

 

- wyrani przed nim Duncan, Garnett, Malone, Barkley (Koelner czy Yao lepszym fittem do druzyny od Niemca ?)

Dirk po pierwsze poszedł zdecydowanie za nisko, z 25 pickiem był stealem. Z kolei Malona w top 10-15 bustem.

Po drugie w tym drafcie miał sporą wadę ze względu na to, że połowa ludzi robiła team na twin towers, a jego man to man defense nie jest rewelacyjna, w co drugiej serii musiałby bronić Mourninga/Robinsona/Kempa etc W normalnej historii jedyne twin towery jakie były to Sampson+Hakeem jeden sezon i ze 2 Robinson+Duncan. Po prostu za mało graczy wysokich na tym poziomie, a na jednego wysokiego w normalnej lidze starczy taki Chandler czy inny only-d i Dirk idzie na drugiego(a na przykład dał radę bronić takiego Gasola, więc by byl problem musi iść all-time kaliber na niego).

Po trzecie w all-time drafcie liczy się fit. Zauważ, że pierwsza trójka to Jordan, Hakeem i Duncan. Duncan poszedł przed Birdem i Magiciem i Jabbarem. Bo jest idealnym fitem zawsze i wszędzie oraz nie ma wad, które można wykorzystać przeciwko niemu.

Po czwarte Yao w prime jest także rewelacyjnym fitem, bo jest:

a) centrem ze świetną obroną i przede wszystkim shot blockingiem

jest świetnie wyszkolony technicznie i ma dobry rzut dzięki czemu nie trzeba wokół niego ustawiać całego teamu. Ja miałem w pierwszej rundzie Shaqa i musiałem cały skład budowac wokół niego.

[karpik]

Pierwsza sprawa to ze Dirk jest graczem jednowymiarowym dominuje tylko w ataku. Druga z jednej strony ten "nieszczesny" run z banda role playerow (naprawde trzymalem palce za Dalllas) gdzie wygrywa wszystko a z drugiej przez lata z "naladowana" na maksa druzyna zawsze wpier**** . Jeden run w PO nie moze zrobic z Dirka top3 eva.... Przypominam ze Barkley i Malone dostali po dupie od Bulls ktorzy DM 2011 zapewne by zaorali (ciekawy maczup Rodman Vs Dirk na handczekingu:P). Trzy koszykowka z roznych wzgledow idzie w kierunku small-ballu (efekownosc, brak wysokich rzeznikow xD, zmiana przepisow itd) dlatego wlasnie ta UNIKATOWOSC Dirka i jego wartosc jako "Ultimate" (?) stretch four troszke wplywa na (over) ocene Niemca.

Podsumowujac moim zdaniem Dirk jest graczem wybitnym jednak troche odstaje od 2 graczy swojego pokolenia - KG i TiDi. Malona i Barkleya rowniez ZDECYDOWANIE wybralbym przed Niemcem do swojej druzyny.

 

p.s. Dirk napewno jes w top 10 all time ale na ktorym miejscu ciezko powiedziec bo poza 4 zawodnikami wyzej jest jeszcze chocby Bob Pettit ktory pokonal Celtics Rusella... Jes Elvin Hayes.... jest pewnie jeszcze paru innych ktorzy tez cos tam osiagneli...

Zastanawia mnie pewna niekonsekwencja. Jakim cudem wybierasz Barkleya ZDECYDOWANIE nad Dirkiem, skoro Twoim jedynym zarzutem wobec Wunderwaffe jest jego obrona? Chuck był sporo gorszym obrońcą od Niemca, więc dlaczego zasada "dwóch stron parkietu" w jego przypadku nie obowiązuje?

 

Co do Pettita, pomijając już fakt kiedy to było, to pisanie, że "pokonał Celtics Russella" jest grubym nadużyciem. Russell w G3 się skontuzjował i Boston bez niego przegrał, a sam Pettit był wtedy tylko drugim najlepszym graczem Hawks.

 

Osoba Elvina Hayesa w tej dyskusji to jakiś smutny dowcip.

[rw30]

Tutaj niema co kwestionować tego zdania, bo każdy będzie i tak miał w pamięci "clutchyzm" Nowitzkiego i przestrzelone wolne czy stratę gały Malona, ale jak tak popatrzeć na staty z finałów ich obydwu to wydaje się że to niemiec miał lepszy suport, trenera może też( nie wiem czy wypada to mówić jako że Carlisle przypomina Fornalika ), i między innymi dlatego ma sygnet.

 

Co zabawne ich playoffowe runy są do siebie bardzo podobne, w 1 podejściu średnio jak na nich w 2 znacznie lepiej, dosyć zblizone staty tak jak patrze ogólem. Jak spojrzeć na ich drugie podejścia, to widać m.in. że kiedy Mailman nie miał rewelacyjnych czy dobrych meczów to Jazz zawsze moczyli, z Mavs sprawy mają się inaczej( ten Terry 10 do piłki ). Wiadomo te kluczowe momenty są nie do przecenienia, ale np pamiętam jak @Kolener się choćby przyczepiał do % Mailmana, ok w całych play off mu poleciały o ponad 6% chyba, ale finały miał już na ponad 50% czyli wyżej niż w poprzednich rundach(za te chybanikt go nie bedzie krytykował skoro były wygrane dosyć gładko) i zdobywał 25 ptk, czyli ogółem ciała nie dawał te migawki z jego podejść po misia trochę zakłamują sprawę.

Ty to zawsze bedziesz pisal tak jak Ci pasuje, jak o Malonie że przegrał to dlatego że miał słaby support

 

jak o Stocktonie to wg Ciebie był jednym z najlepszych PG ever i był lepszy od Nasha

no ale on chyba był supportem Malone'a, no nie ?

 

i tak do zajebania

[Koelner]

Dirk słabym obrońcą?

Dirk nie popełnia błędów w rotacji ,nie daje się minąć w pierwszym kroku, gdy jest na parkiecie przez tyle lat obrona nie traci. jedynie wtedy gdy z przymusu gra na centrze.

 

panowie nadal żyją w latach 90-80tych gdzie była obrona indywidualna. Malone w dzisiejszych czasach kryjąc Dirka zostaje na dwóch zasłonach postawionych przez Chandlera oraz Mariona i Dirk ma open shoot lub rzuca przez Russela czy Ostertaga. k****. nie żyjcie XX wiekiem.

rozmowa staje się męcząca gdy trzeba wszystko tłumaczyć.

a obronie? tak naprawdę przy dzisiejszych zasadach wystarczy dobrze rotować i mieć shot blockera, jest podział. Dirk nie może być uważany za słabego obrońcę tylko dlatego, że nie jest shot blockerem. jest przeciętny.

 

ale jak tak popatrzeć na staty z finałów ich obydwu to wydaje się że to niemiec miał lepszy suport,

przestań już pi*****ić za przeproszeniem. Stockton to HoF i sam go broniłeś vs Nash a teraz jesteś zwykłym hipokrytą.

jeśli ktoś uważa, że Dallas miało lepszy skład niż Lakers z Gasolem ,Bynuem, Odomem, Kobe czy OKC z Durantem, Hardenem, Westbrookiem, Ibaką czy Miami z Lebronem,Wadem,Boshem to już nie wiem jak przemawiać do tych ludzi.

w 97' roku gdy graliście w finale konferencji z Houston to kto ciągnął zespół? John Stockton. gm 6 Malone 24 pkt przy TS 46% a Stockton 25 pkt przy TS%70

cała seria Malone 23 pkt przy fg 45% a stockton 20 pkt przy 54FG%. prosić o taki support.

[Chytruz]

Magic.... - jak Niemiec wygra piec mistrzostw, robiac przy okazji z ligi swoja 5007 dziwke, przez dekade dominujac wtedy mozesz go w jakikolwiek sposob porownac do Johnsona.

Ja go porównuję do Johnsona? Dobrze wiedzieć.

 

Przypominam:

 

dyskusja jest o All-time great, ja oczekuje ze chlop ktory jest namaszczany do tego miana byl/jest/bedzie gral po obu stronach. Koszykowa to dwie strony parkietu.

Więc Magic grając po jednej stronie parkietu może łapać się do ścisłej czołówki ever, a Dirk (choć on nie gra po jednej stronie parkietu, ale nie o to mi się tutaj rozchodzi) nie może do jakieś z pewnością niższego tieru? Gdzie tu jakiś sens? Jak brakuje ci kompetencji żeby zostać mechanikiem samochodowym, to tym bardziej nie zostaniesz konstruktorem silników odrzutowych. Pozwalasz Magicowi nadrabiać wobec innych obronę osiągnięciami i superofensywą, a Dirk dokładnie tym samym nadrabia nad Malonem i Barkleyem, ale wtedy zarzucasz mu że "oczekujesz gry po obu stronach parkietu" i "dominuje tylko w ataku" (co też jest wybitnie podejrzane z racji na obronę Barkleya).

[RappaR]

Ty to zawsze bedziesz pisal tak jak Ci pasuje, jak o Malonie że przegrał to dlatego że miał słaby support

 

jak o Stocktonie to wg Ciebie był jednym z najlepszych PG ever i był lepszy od Nasha

no ale on chyba był supportem Malone'a, no nie ?

 

i tak do zajebania

To jest pikuś. Mistrzostwem jest jak w jednym temacie stawiał Sloana nad Popem, a teraz pisze, że Dirk z Nelsonem i Carlise miał lepszych coachów od Malone

[Xamel]

Ją tak tylko wtrace a propos konsekwencji stron.

Wiecie , że obie strony trochę zawsze kręcą na swoje i filtruja argumenty wtedy kiedy im pasują, np:

Parę postow temu padło stwierdzenie, że Dirk urywalby się na 2 zaslonach Malonowi.

Ale idę o zakład, że nikt z krytyków Hayesa nawet nie pomyślał, że miał on mała skuteczność, bo tak grającego wysokiego nie potrafiono wtedy odpowiednio wykorzystać i uwolnić choćby tymi zaslonami

(Żeby nie było nigdzie nie twierdzę że Hayes > Dirk)

Nie wiem co to wnosi do dyskusji, ale może warto zwrócić uwagę, że nikt nie jest 100% obiektywny, i argumenty dopasowyqujemy sobie do potrzeb.

[Chytruz]

O, jeszcze coś:

 

Barkley, Mutombo, Rodman, Isiah, Nash - mozna sie klocic ale zaden z nich nie jest top 2-3 eva na swojej pozycji czyli tam gdzie wciskacie Dirka.

Sam przecież Barkleya umieściłeś w Top4, tylko nie wiem na którym miejscu. Isiah i Nash to też ten level, albo w najgorszym przypadku przynajmniej zbliżony. Więc Barkley, z gorszym defensem może być tak wysoko, a Nowitzki nie?

[RappaR]

Ją tak tylko wtrace a propos konsekwencji stron.

Wiecie , że obie strony trochę zawsze kręcą na swoje i filtruja argumenty wtedy kiedy im pasują, np:

Parę postow temu padło stwierdzenie, że Dirk urywalby się na 2 zaslonach Malonowi.

Ale idę o zakład, że nikt z krytyków Hayesa nawet nie pomyślał, że miał on mała skuteczność, bo tak grającego wysokiego nie potrafiono wtedy odpowiednio wykorzystać i uwolnić choćby tymi zaslonami

(Żeby nie było nigdzie nie twierdzę że Hayes > Dirk)

Nie wiem co to wnosi do dyskusji, ale może warto zwrócić uwagę, że nikt nie jest 100% obiektywny, i argumenty dopasowyqujemy sobie do potrzeb.

W obecnej koszykówce Hayes byłby tweenerem, takim Beasleyem z bardzo dobrym D. To, że ktoś stuka ppg gówno znaczy, Monta ellis sieka po 25+ i nie pojawia się w dyskusji top5(a może nawet 10) sg obecnej ligi.

 

Co do defensywy Dirka. Wiadomo, że ważna jest zbiórka w obronie dla wysokiego, a jak sobie radzi w tym elemencie Dirk?

No więc ma średnio 25% trb w tym 5 sezonów powyżej 26, max 28.

Malone dla porównania 23% i tylko 2 powyżej 26 na jakieś 20?

Edytowane 13 Września 2012 przez RappaR

[Xamel]

Chodzi ci o drb% w PO. Imponujące.

[RappaR]

Tak drb, pomyliło mi się. Jednak poza tą literówką nie rozumiem co jest w tym złego? Że patrzę na PO? Czy jak patrzę na obronę to patrzę na zbiórkę tylko po tej stronie parkietu?

[agresywnychomik]

Zastanawia mnie pewna niekonsekwencja. Jakim cudem wybierasz Barkleya ZDECYDOWANIE nad Dirkiem, skoro Twoim jedynym zarzutem wobec Wunderwaffe jest jego obrona? Chuck był sporo gorszym obrońcą od Niemca, więc dlaczego zasada "dwóch stron parkietu" w jego przypadku nie obowiązuje?

 

Co do Pettita, pomijając już fakt kiedy to było, to pisanie, że "pokonał Celtics Russella" jest grubym nadużyciem. Russell w G3 się skontuzjował i Boston bez niego przegrał, a sam Pettit był wtedy tylko drugim najlepszym graczem Hawks.

 

Osoba Elvina Hayesa w tej dyskusji to jakiś smutny dowcip.

Jest zarzutem wobec Dirka na bycie top2 ever, to ze Barkleya wybralbym do swojej druzyny jest moim zdaniem i przy nim pozostane (bo tak!). Co do Petitta (epoka kamienia) i Hayesa (epoka brazu) sa to czasy tak odlegle ze moim zdaniem obiektywna ocena jest niezwykle ciezka.

 

Więc Magic grając po jednej stronie parkietu może łapać się do ścisłej czołówki ever, a Dirk (choć on nie gra po jednej stronie parkietu, ale nie o to mi się tutaj rozchodzi) nie może do jakieś z pewnością niższego tieru? Gdzie tu jakiś sens? Jak brakuje ci kompetencji żeby zostać mechanikiem samochodowym, to tym bardziej nie zostaniesz konstruktorem silników odrzutowych. Pozwalasz Magicowi nadrabiać wobec innych obronę osiągnięciami i superofensywą, a Dirk dokładnie tym samym nadrabia nad Malonem i Barkleyem, ale wtedy zarzucasz mu że "oczekujesz gry po obu stronach parkietu" i "dominuje tylko w ataku" (co też jest wybitnie podejrzane z racji na obronę Barkleya).

 

Jeszcze raz, pozwalam na duzo Magic'owi poniewaz przez dekade zdominowal lige (tym nadrabia nad reszta), na ile zdominowal NBA Niemiec aby pisac o nim w konekscie top2?

 

 

Podsumowujac dla mnie Dirk nie jest top 2 ever na PF, jest UNIKALNYM zawodnikiem (ktorego z reszta lubie - napewno bardziej niz Malona). Zdania nie zmienie () a dyskusje moglbym kontynuowac przy piwie. Tym oto milym akcentem zakoncze moj udzial w tym watku.

[Chytruz]

Jeszcze raz, pozwalam na duzo Magic'owi poniewaz przez dekade zdominowal lige (tym nadrabia nad reszta), na ile zdominowal NBA Niemiec aby pisac o nim w konekscie top2?

 

Bardziej niż inni konkurenci do owego Top 2, to powinno wystarczyć. Skoro "jednowymiarowy" Nowitzki, rzekomo grając tylko w ataku zdołał zrobić to, czego grający po obu stronach Malone nie dał rady, to widocznie albo: 1. nadrabia tak dużo w ataku, 2. nie jest wcale tak beznadziejny w obronie, 3. żeby być Top 3 PFem nie trzeba być napierdalaczem po obu stronach boiska.