Derek Fisher - najlepszy laker w historii

[Xamel]

moim zdaniem nie można opierać tylko na statsach porownywania zawodników (nie wiem co by mnie mogło przekonać do tego Jamisona, apm mówi ze można wokół niego budować drużynę, taki jest dobry, a ja od czasów gsw uważam ze drużyna z Jamisone

jako startującym pf'em nie ma szans na mistrzostwo (chyba ze gra z dwightem h lub lebronem)

i owszem uważam ze jest w grze co najniek kilka rzeczy niemierzalnych, których nie da się zawrzeć w adv statsach bez wykorzystania zaawansowanej matematyki (sieci neuronowe czy teria chaosu). ba, ciagle będę się czepial siły przeciwnika - jest to złe uwzględniane i już.

a czy po są losowe?

czy losowe jest to ze Jordan w optymalnych warunkach (coach, dobry support, pełny sezon gry) w tych po nie przegrywa?

[lorak]

i owszem uważam ze jest w grze co najniek kilka rzeczy niemierzalnych, których nie da się zawrzeć w adv statsach bez wykorzystania zaawansowanej matematyki (sieci neuronowe czy teria chaosu).

ok, ale czy uważasz, że te "niemierzalne" rzeczy są ujmowane podczas oglądania meczów?

jeśli tak, to jak?

jeśli nie, to przywoływanie ich jest bezsensowne.

 

a czy po są losowe?

czy losowe jest to ze Jordan w optymalnych warunkach (coach, dobry support, pełny sezon gry) w tych po nie przegrywa?

Jordan może miał optymalne warunki, ale nie mieli ich jego przeciwnicy.

 

zresztą to jest tu nieistotne, zaraz rozmowa zejdzie na inny tor jeśli skupimy się na Jordanie. a tu chodzi przecież o ogólną naturę playoffs - mało meczów, różni przeciwnicy, wystarczy przegrać cztery spotkania by zostać uznanym za gorszą drużynę i tak dalej.

poza tym ty chciałeś to zdaje się zastosować jako zarzut wobec "stats", ale przecież różnica między PO a regular w takim samym stopniu dotyczy wszystkiego.

[Xamel]

jutro...

[Chytruz]

masz dokladny cytat ? bo ja jestem calkiem pewny ze chodzilo mu o to ze jest lepszy od Hakeema (w tegorocznych playoffach w studiu bylo takie porownanie)

Nie mam, Barkley dość regularnie dickrideruje McHale'owi koncentrując się na aspekcie trudu w bronieniu go, zresztą nie jest w tym odosobniony, komentator Suns Eddie Johnson chociażby też mówił, że McHale był najtrudniejszy do obrony. Barkley w swojej liście najlepszych Celtów ever wymienił McHale na 3 miejscu za Russellem i Birdem, przeciwko Birdowi grał, więc opcja, że McHale był najlepszym zawodnikiem w twoim rozumieniu odpada.

[Xamel]

pisałem to w nocy w dziwnych warunkach wiec wyszło dość chaotycznie, ale Costam z tego może będzie. co drugie zdanie występuje sieć neuronowa, ale nie należy się tym przejmować, jak do tej pory radzicie sobie z ignorowaniem sn, to poradzicie sobie i teraz.

jeszcze pare rzeczy będę dodawał w miarę czasu

aha i jeszcze raz:

nie jestem przeciwnikiem zaawansowanyche statystyk, ba bardzo mi się podobają, ale uważam podejście : " adv stats pokazują rzeczywistość taka jaka ona jest" za błędne, biorąc pod uwagę niedoskonałości tych statystyk.

ok są lepsze od boxscora, można w nich zobaczyć pewne rzeczy które przy oglądaniu ograniczonej ilości meczy mogą umknac, ale są tez rzeczy które adv stats gubią, pomijaja albo zle liczą.

zwłaszcza ze z tego co wyczytałem widać ze metoda apm jest rozszerzana poprawiana, powstają inne wersje (spm zawierający tez inne stary np TS%) Po co jeśli apm jest skończony i pokazuje rzeczywistość?

ok z nocy:

1. faule:

nie wiem czy jest zawarte w modelu, ale wyobrażam sobie ze siła obrony przeciwnika w danym momencie meczu powinna być funkcja ilości fauli i czasu. tzn : dla danej 5 jeśli ktoś ma 2 faule w 2 kwarcie będzie gorzej bronił żeby nie zarobić faulu. w 4 tej jeśli ma np 4/5 fauli będzie bronił słabiej, ale pewnie nie w końcówce. podejrzewam ze można zrobić zależność liniowa, ale lepiej by to modelowala sieć neuronowa(tak myśle)

dalej:

sytuacja taka:

w pierwszej kwarcie pg wymusza dwa faule na pf'ie drużyny przeciwnej, który idzie na ławkę. zmiennik jest dużo słabszy(obrona/atak), ale pg tez idzie na ławkę. Beneficjentami  są inni gracze, ale on powinien tez być jakoś "nagrodzony"

ba, jak taki "impact" określić?

średni minutowy drtg lineupow z pf'em - sr min drtg linupow bez pfa, razy przewidywana ilośc minut gry pfa w kwarcie - rzeczywista ilośc minut?

sprawa się komplikuje w kolejnych kwartach i przy kolejnych faulach. podejrzewam ze lepiej i łatwiej by wyszło użycie sieci neuronowej.  

"siła" przeciwnika nie powinna być taka sama cały sezon, znowu: należałoby użyć sieci neuronowej. 

[Xamel]

wymuszanie fauli a w szczególności gwizdki superstara to obserwowalne integiblesy

W trakcie oglądania meczu widać które faule są "superstarowe"

w statsach tego nie widać

podobnie ma się rzecz z energia:

czasem jedno zagrane (blok? wsad? trójka) podrywa zespół do walki.

można to ocenić wizualnie.

albo można rozbić schemat obronny drużyny przeciwnej: robimy wszystko jak trener kazał a ten [...] trzeci raz z rzędu sypie trójkę "in my face".

morale i mobilizacja jednym słowem.

dwoma

przy oglądaniu można rownierz ocenić czy np. grają gorzej niż zwykle przez przeciwnika, czy maja gorszy dzień, albo w druga stronę czy są specjalnie zmobilizowani. (wizz kończący cavsom serie 13 zwyciest sezon temu)

cdn (czas)

[lorak]

nie jestem przeciwnikiem zaawansowanyche statystyk, ba bardzo mi się podobają, ale uważam podejście : " adv stats pokazują rzeczywistość taka jaka ona jest" za błędne, biorąc pod uwagę niedoskonałości tych statystyk.

 

Xamel, zanim to pójdzie dalej musimy wyjaśnić jedną rzecz. nikt raczej nie twierdzi, że "statsy" są świętym graalem, ale tak jak już pisałem - gdy mamy do wyboru opieranie się na "oku" lub na "statsach" to więcej powie nam to drugie. zgadzasz się z tym czy nie?

 

po drugie, te aspekty, które wymieniasz jako nieuchwytne w "statsach", czyli np. obrona po faulach czy energia są raz że bardzo subiektywne, a dwa że nie ma mowy aby oglądając mecze nawet najzagorzalszy fan lakers, który widzi 82 spotkania żółtych w sezonie, mógł te wszystkie rzeczy jakoś ująć i przeanalizować. to trzeba jakoś spisać, porównać, "zestatyzować" właśnie. inaczej jaki to ma sens, skoro nawet dwie osoby oglądające ten sam mecz mogą się różnić co do oceny tego, jaką energię dało konkretne zagranie (co by się odnieść do twojego przykładu). a robiąc analizę całego sezonu, albo kariery to już w ogóle takie podejście jest daremne i do niczego nie doprowadzi.

[vasquez]

Bastillon

 

"rzeczowa dyskusja" rzecz jasna, ale może by tak z użyciem rozsądku, racjonalizmu i po prostu pewnego rodzaju wiedzy, którą może kontestować najwyżej oszołom, w której można ustalić modus vivendi pewne, zamiast ślepego stosowania wzorów matematycznych, bądź co bądź nie tyczących się jednak zjawisk z dziedziny nauk ścisłych. Statsy mogą przerobić cyfry, ale nie są w stanie uwzględnić okoliczności w których te cyfry powstały i to jest decydujący mankament, bo okoliczności są najważniejsze, kluczowe.

 

Zgadzam się, że od statystyki można (może i nawet warto, a kto wie, czy i nie - trzeba) zacząc. Proszę bardzo - pan X przechwycił 2 piłki w 35 minut gry, pan Y przechwycił 1 piłkę w 38 minut. Jasne, można to przefiltrować przez "plus minus" i sto innych rzeczy, ale zatrzymajmy się na poziomie podstawowym - co mówią te proste statsy. Ano mówią tyle, że X lepszym jest przechwytującym. Brawo. Tyle powie ktoś kto zajmuje się statsami i ma w nosie okoliczności ich powstawania. Tyle dostrzeże. Liczby bezwzględne, a z nich prosty wniosek.

Co zaś dostrzeże i wywnioskuje taki, który zwraca uwagę na okoliczności ? A dajmy na to to, ze pan X przechwycił swoje dwie piłki w taki sposób, że wchodzący pod kosz przeciwnik podał je kolegom tak niechlujnie, że wpadły panu X, który stał i dłubał w nosie, jak na tacy, do drugiej rączki. Pan X nie wykonał żadnego ruchu. Dostał 2 piłki w prezencie. A pan Y, dajmy na to, swój przechwyt zawdzięcza presji jaką wywarł na kozłującym przeciwniku - bronił jak rotweiler, ścigał go przez pół boiska, śmignął przez zasłonę, odciął podanie i na końcu jeszcze wybił piłkę i ją zhustlował. Taka jest róznica między spojrzeniem statystycznym, a "skażonym okiem ludzkim". Założenie, że każde oko ludzkie jest kaprawe i z natury skłonne do przegięcia - jest chyba niesprawiedliwe trochę.

 

Nie ufam plus-minus : zbyt wiele zależy od tego z kim w danym momencie grasz, jak spisują się twoi partnerzy, jak rywale, jaki jest wynik, ile jest do końca, ile rywal i ty macie fauli etc. Mozesz mieć w danym momencie wspaniałe wyniki, ale grasz sam, a reszta śpi, rywal daje ci grać, reszta nie pomaga i twoja indywidualna znakomitość jest niedostrzegalna, tonie w słabości zespołowej, bo akurat twój skład przegrał w danym okresie 15 pkt. Jest to normalna rzecz, wielokrotnie spotykana. I vice versa - moze grać słabo, ale zespół nadrabia twoje błędy lub rywal kompromitująco ich nie wykorzystuje i masz świetny plus-minus, chociaż grałeś jak ofiara losu.

 

Widzisz, zakładasz sobie, ze jak jest dobry plus-minus np jakiegoś składu Suns, to np Nash musowo miał w tym udział, a inni rzucali open looki, bo Nash ma reputację kreatora. Gdzież ujmuje to statystyka ? Nie ujmuje w ogole. Pokazuje efekt, ale nie pokazuje okoliczności, a więc nie pozwala na twoją ulubioną "rzeczową dyskusję', pozwala jedynie na cyferkową ekwilibrystykę i mieszanie matematyki z "okiem i szkiełkiem". Tak, w takim układzie to ty używasz "szkiełka i oka", bo coś zakładasz na wiarę.

 

Ja nie powiem, że plus -minus jest błędna i już. Jest z pewnością prawdziwa, ale nic nie wyjaśnia. Mówi tylko tyle, ze np grając z patałchami, wyłażąc ze skóry i robiąc wielki mecz przegrywam 25 punktami i jestem, w ujęciu statystyczbym gorszym graczem niż patałach z przeciwnej drużyny, który gra w czterema co wyłażą ze skóry i wygrywa 25 pkt. Prawda obiektywna - on wygrał, ja przegrałem. On jest lepszym graczem, a ja gorszym. On jest wyżej ceniony, a ja niżej. Pardons, ale taka prawda jest trochę bolesna dla rozumu i rani uczucia jednak .

 

Przykład Nasha i open looków pokazuje, ze lubisz po "utarte mity" sam sięgnąć, przy dobrej okazji Ja tego nie lubię. Trudno zresztą sięgać po mity, kiedy coś widać na obrazku.

 

Imo, błędem, z którego wynikają scysje, jest używanie statsów całosezonowych albo całokarierowych. Wtedy naprawdę nijak się nie można w tym połapać, można wszystko przekręcić, albo zanegować. Dlatego jestem zwolennikiem patrzenia na statsy z konkretnych meczów, serii playoffs, kiedy można się przyjrzeć okolicznościom ich powstania i zweryfikować.

 

"Statsy >>> oko" - samo oko ? Czy oko jako narzędzie dla rozumu i wiedzy ?

 

a'propos jeszcze tego przykładu z defensywą.

no właśnie, że plus-minus nie ujmie mojej indywidualnej zasługi, a jeśli założyć, ze przez te 8 minut co mnie na boisku nie było partnerzy moi grali lepiej, bo np przeciw drugiej piątce i odrabiali wtedy straty, które moje składy notowały, i dopiero w ost minutach "mój skład" zagrał na plus, co ostatecznie dało jednak MINUS w czasie kiedy byłem na boisku, to wypadnę wręcz słabo.

 

Opisuję jeden mecz, bo chciałbym konkretny przypadek przeanalizować. Nie jakąś cięzką masę zbitą w kupę, tylko jeden konkretny. Rozumiem, że "szkiełko i oko" zakłada wiarę, ze tysiąc przypadków musi się róznić od siebie na tyle że w sumie daje poglądowy model obiektywnych okoliczności, ale ja jestem Tomaszem Niewiernym, a w swej bezczelności nawet moge założyc, ze tych tysiąc przypadków może być bliźniaczo podobnych do tego jednego, ktory opisuję,że jest on - znamienny, albo symobliczny. Nie mogę ? Ależ mogę Bo dopóki nie przeanalizujemy jednego po drugim wszystkich przypadków z okolicznościami ich zaistnienia - możemy założyć sobie dowolny wariant i nazwać go "prawdziwym". Dlaczego twój ma być lepszy i bardziej prawdopodobny niż mój ? Bo tak sobie powiesz ? Bo jako "wielbiciel statystyk" stoisz wyżej w hierarchii niż wielbiciel okoliczności ich powstania ? Nie stoisz wyżej. Jesteś tylko uzurpatorem.

 

Nie dbam o alternatywny scenariusz. Ja przedstawiam realną sytuację i proszę o wykazanie, jak statsy ujmą i docenią moją wspaniałą (dla znawców okoliczności) grę. Moją, nie zespołu, nie kolegów. Tylko moją, tak żeby miał mały plus w DPOTY-race

 

Nie za bardzo orientuję się, dlaczego mniejsza ilość zbiórek dumarsa go defensywnie upośledza, w sytuacji, kiedy był to przede wszystkim stoper, ale i rotator dobry. Nie rozumiem, w którym miejscu miało to wpływ na jego defensywę : czy brak 1-2 wpadłych mu w ręce zbiórek miałby zmienić fakt, że świetnie krył, odcinał od piłki, bronił na weak side i np dobrze kontestował podania ? Albo ze umiał zastawiać trapy z wysokim, na końcu których przeciwnik tracił płkę albo cenne sekundy na zegarze ? 2 zbiórki więcej pozwalałby już to docenić ? Ale jak docenić, skoro statsy tego nie ujmują wg okoliczności, a co najwyżej liczbowo, a smietankę efektu obrony Dumarsa mógł spić ktoś inny, a nie on sam ? a jesli ta świetna obrona, wymuszenie utraty czasu i cała reszta kończyła się rozpaczliwą cegłą w 24 sekundzie, która wpadała do kosza - staty ŻADNE jego obrony nie odnotują. Przeciwnie, zarobi maly minusik w plus-minus-stat.

 

"zbiórki są chyba najważniejszym elementyem obrony" - to przerażający wniosek. Dla wszystkich, ktorzy kierują się statystykami bez uwzględniania okoliczności ich powstawania i brania na to decydującej poprawki.

 

Mac Clane ma sporo racji w swoim pytaniu. I ja sądzę, że każdy kto trochę w życiu pograł, większą uwagę przywiązuje do okoliczności boiskowych, trudnych do uchwycenia niuansów i drobiazgów, niż do prostych cyferek, matematyki sportowej, która jest fajna do zabawy, ale do wyciągania racjonalnych wniosków się nadaje tylko częsciowo, jako zapoczątkowanie dyskusji, ale nie jako wniosek końcowy i całkowicie prawdziwy, czy do prawdy zbliżający przez samą swoją "matematyczność". Liczby są abstrakcją chcesz czy nie. Realne i materialne jest tylko to, co dzieje się na boisku, a ocena czego też podlega dośc jasnym regulacjom i zasadom : widac, ze ktoś trafia pod kryciem, widać że trafia bez krycia, widać asystę na talerzu, a widać też kanadyjkę, widać blok w trybuny i widać blok do swojego, widać krycie i kontest i jak rywal mimo to trafia, ale widać też kiepski defense, open look na którym rywal nie trafia, widać wszystko jak na dłoni. Są kontrowersje czasami - byl ofens, czy nie ? byl goaltending czy nie ? Ja wolę się czasami nawet spierać do woli o takie sytuacje, niż przyjmować automatyczne dla takich sytuacji założenie, że wynik - czasami widocznego wyraźnie - błędu jest zawsze prawdą.

[Xamel]

lorak i tu się roznimy

ja uważam ze po pierwsze trzeba brać pod uwagę i statsy i oko. 

po drugie:

większość rzeczy na tym świecie robimy na czuja,

jak jedziesz autem obliczasz trajejtorie ruchu innych pojazdów na czuja, a nie dokładna formulka matematyczna (choć pewnie się da)

wszystko co zawiera się w pojeciu "entertaiment" oceniamy na czuja. sport tez. w myzyce nie liczysz ilości nut. w obrazie ilości pociagniec pędzla itp. pewnie ze dobrze mieć wiedzę zaawansowana żeby moc ocenić warsztat, technikę, historie powstania itp, ale po pierwsze jest to dodatkiem uzupelniajacym "czucie", a nie zastepujacym oglądanie obrazu, po drugie wymaganie od każdego posiadania tej wiedzy to tzw overkill (jak się nie znasz na malarstwie to nie ogladaj obrazów, a jak się znasz to jedyne słuszne jest ...) a po trzecie jesteś kolego elitysta :-). 

vasquez:

apm biorą poprawkę na sile piątki przeciwko której grasz i sile zawodników z którymi grasz (ale robi to zle, tak samo na przestrzeni sezonu i meczu), ale modyfikujac przykład vasqueza: jeśli jesteś taki sobie, grasz ze świetnymi partnerami, ale oni akurat grają jak patalachy a ty jak freakin Haakim, to apm ich bardziej nagrodzi, bo uzna ze to oni są za to odpowiedzialni (eee chyba ze się mylę?)

 

aha i jeszcze o tych zbiorkach:

ponoć zbiórki def są tak ważne ponieważ KOŃCZĄ possesion. 

jeśli tak to jest to straszny błąd. 

possesion kończy albo strata, albo faul, albo rzut. 

rzut może być celny lub nie. 

zbiórka występuje tylko po pudle, a przez moment kiedy piłka nie jest zebrana jest piłka niczyja, nie ma possesion. 

bez względu na to czy zespół atakuje czy broni zbiórka zaczyna nowy possesion. ba, bez statsow, na czucie, powiem ze zbiórka ofensywna jest bardziej wartosciowa (po pierwsze dlatego ze jest statystycznie mniej prawdopodobna, po drugie teoretycznie (okoliczności sprawdzane na oko a nie statystycznie) dają większa szanse na zakończenie possesion punktami - possesion zaczety pod swoim koszem wymaga przeprowadzenia piłki na stronę przeciwnika, co zawsze jest ryzykowaniem straty i strata czasu z zegara, mniej czasu na ustawienie obrony itp )

[Xamel]

aaa , miało być jeszcze o celowości:

jaki jest lorak cel waszej krucjaty?

załóżmy ze apm prawdę powie, lebron jest najlepszy na świecie.

czy oczekujesz ze wszyscy padniemy na kolana i zaczniemy wyznawac lebrona?

jaki jest cel ?

i tak każdy będzie lubił swojego zawodnika za walory wizualne i niemierzalne, za mit, legendę która sobie zbuduje, bo cyferki

kibicować się nie da.

po co walczyć z tymi mitami?

żeby pokazać ze ma się słuszność? ja ja ja? najlepszy najmadrzejszy, a wy nie macie racjii? zamknijmy to forum i załóżmy blog w którym będziesz nam wytyczal ścieżka wsród adv stats?

a może przyjmijcie do wiadomości ze różni ludzie różnie ba to patrzą, i możemy dyskutować używając i oka i adv stats.

[badboys2]

Xamel, zanim to pójdzie dalej musimy wyjaśnić jedną rzecz. nikt raczej nie twierdzi, że "statsy" są świętym graalem, ale tak jak już pisałem - gdy mamy do wyboru opieranie się na "oku" lub na "statsach" to więcej powie nam to drugie. zgadzasz się z tym czy nie?

no i wlasnie to walkujemy, ze

 

na oko kazdy ci powie i wezmie do swojego zespolu takiego amare.

a jak przyjdzie co do czego i bedzie ci zalezalo na znalezieniu odpowiedniego goscia do wygrywania to wezmiesz np. gasola.

 

zadne statystyki nie uwzgledniaja np. systemu w jakim gra dany zawodnik. lebron robil swietne statsy w cavs gdzie byl rozgrywajacym, rzucajacym i wszystkim pozostalym. amare byl fajnym grajkiem w suns, gdzie gra byla pod niego ustawiona w duzym stopniu. daj tych gosci do trojkatow i zobaczysz co sie stanie. nie chce tu w zadnym wypadku sygerowac, ze kobe > lebron czy inne porownania ale w niektorym systemie zrobienie 10-10-5 bedzie doze efektywniejsze dla zespolu niz 20-10-5 w innym systemie.

[karl]

aha i jeszcze o tych zbiorkach:

ponoć zbiórki def są tak ważne ponieważ KOŃCZĄ possesion.

jeśli tak to jest to straszny błąd.

possesion kończy albo strata, albo faul, albo rzut.

rzut może być celny lub nie.

zbiórka występuje tylko po pudle, a przez moment kiedy piłka nie jest zebrana jest piłka niczyja, nie ma possesion.

bez względu na to czy zespół atakuje czy broni zbiórka zaczyna nowy possesion. ba, bez statsow, na czucie, powiem ze zbiórka ofensywna jest bardziej wartosciowa (po pierwsze dlatego ze jest statystycznie mniej prawdopodobna, po drugie teoretycznie (okoliczności sprawdzane na oko a nie statystycznie) dają większa szanse na zakończenie possesion punktami - possesion zaczety pod swoim koszem wymaga przeprowadzenia piłki na stronę przeciwnika, co zawsze jest ryzykowaniem straty i strata czasu z zegara, mniej czasu na ustawienie obrony itp )

Tak na szybko. Xamel, nie masz racji z tym kończeniem possessions.

 

Zobacz, co jest pomiędzy podaniem piłki pomiędzy zawodnikami atakującymi? Piłka niczyja? Skądże. A to właśnie sugerujesz z piłką odbitą od obręczy po niecelnym rzucie.

Piłka się odbija od obręczy, póki jeszcze nie wpadła w ręcę obrońców, bądź wyszła za linię zalicza się do possessions atakujących.

Również zobacz, że mogą zebrać atakujący i co? Z twojego wynika, że zebrali w ataku, to mają nowe possession. A tak nie jest. Jest to samo possession, ale nowe play.

Trochę chaotycznie, ale chyba rozumiesz.

[Chytruz]

po co walczyć z tymi mitami?

 

Jak czytam posty w stylu "Chauncey Billups jest najwazniejszym zadownikiem defensywy Nuggets", to mogę uszanowac zdanie piszącego i nie zwrócić na to uwagi, choć oddałbym prawą rękę Bastillona, że to nie prawda. Jesli akurat chce mi się poświęcić na to trochę czasu, ale mam tego nie robić, aby uszanowac czyjeś zdanie, to po co w ogóle przebywac na forum?

 

 

Mamy pod ręką wszystkie toolsy do oceniania zbiórek i efektywności w ataku z piłką, są już dla nas dostępne (acz jeszcze trudno dostępne) statsy mierzące takie rzeczy jak skuteczność zawodnika na pick n' rollach, na post upach czy punkty przeciwnika na iso (np 1 possesion na izolacji przeciwko Artestowi przynosi tylko 0.66 punktu, a po zasłonie 0.88 punktu), jeśli ktoś liczy, że do końca świata przejedzie na "mam statsy w dupie i jestem z tego dumny, bo wiem co widzę" to się lekko zdziwi. Ja nie prowadzę żadnej krucjaty pro-statsowej, ale jak ktoś w odpowiedzi ma dla mnie frazesy typu "statystyki nie powiedzą ci wszystkiego" albo krytykuje metodę nie poświęciwszy na jej poznanie nawet 3 minut, to kurde mam przyznać mu rację?

[lorak]

po co walczyć z tymi mitami?

z tego samego powodu co zawsze - mity nie są prawdą.

 

weź mi na przykład wytłumacz Xamel jak chcesz ustalić kto był lepszym zawodnikiem w ciągu ostatnich pięciu lat? fizycznie nie jesteś w stanie obejrzeć wszystkich meczów, które X i Y rozegrali w tym czasie, a nawet gdybyś poświęcił wszystko i je obejrzał, to twój umysł nie byłby w stanie przetworzyć wszystkich danych. jak więc chcesz to zrobić?

 

bo wy chyba nie dostrzegacie sedna problemu. to nie jest tak, że te wszystkie cyferki, to jakieś wartości oderwane od rzeczywistości. to po prostu jedna z metod opisu tego, co się dzieje na boisku (nikt niestety nie zaproponował lepszej, która byłaby intersubiektywnie sprawdzalna). i można w ten sposób opisać DOKŁADNIE WSZYSTKO, co widzicie w czasie meczu. zresztą opierając się tylko na "widziałem" dokonujecie również pewnego opisu w tym rodzaju, tyle że dużo bardziej wybrakowanego - przede wszystkim opartego na szczątkowych informacjach (nie można obejrzeć wszystkich meczów, nie można spamiętać i przeanalizować wszystkich wydarzeń).

 

problemem z tym, co określam jako "statsy", jest tylko to, że nie wszystko jest opisywane, lub po prostu do wielu rzeczy nie mamy dostępu (np. obecnie można wykupić dostęp do synergy żeby choć liznąć ogrom danych, które mają w NBA) - oczywiście problem ten w jeszcze większym stopniu dotyczy "widziałem". to tak jak z tym ocenianiem godziny na podstawie zegarka lub słońca. mówiłeś Xamel, że to wiesz, ale teraz znowu piszesz tak, jakbyś nie wiedział.

[lorak]

Xamel, zanim to pójdzie dalej musimy wyjaśnić jedną rzecz. nikt raczej nie twierdzi, że "statsy" są świętym graalem, ale tak jak już pisałem - gdy mamy do wyboru opieranie się na "oku" lub na "statsach" to więcej powie nam to drugie. zgadzasz się z tym czy nie?

no i wlasnie to walkujemy, ze

 

na oko kazdy ci powie i wezmie do swojego zespolu takiego amare.

a jak przyjdzie co do czego i bedzie ci zalezalo na znalezieniu odpowiedniego goscia do wygrywania to wezmiesz np. gasola.

 

zadne statystyki nie uwzgledniaja np. systemu w jakim gra dany zawodnik. lebron robil swietne statsy w cavs gdzie byl rozgrywajacym, rzucajacym i wszystkim pozostalym. amare byl fajnym grajkiem w suns, gdzie gra byla pod niego ustawiona w duzym stopniu. daj tych gosci do trojkatow i zobaczysz co sie stanie. nie chce tu w zadnym wypadku sygerowac, ze kobe > lebron czy inne porownania ale w niektorym systemie zrobienie 10-10-5 bedzie doze efektywniejsze dla zespolu niz 20-10-5 w innym systemie.

skoro już zasugerowałeś to, czego sugerować nie chciałeś to Kobe - jak już było mówione - wypada gorzej niż jego reputacja sugeruje również w tych statsach, które nie biorą pod uwagę box scorowych osiągnięć. poza tym widzieliśmy go również w grze bez trójkątów i też jakiejś all time great rewelacji nie było.

[Koelner]

problemem z tym, co określam jako "statsy", jest tylko to, że nie wszystko jest opisywane, lub po prostu do wielu rzeczy nie mamy dostępu (np. obecnie można wykupić dostęp do synergy żeby choć liznąć ogrom danych, które mają w NBA) - oczywiście problem ten w jeszcze większym stopniu dotyczy "widziałem". to tak jak z tym ocenianiem godziny na podstawie zegarka lub słońca. mówiłeś Xamel, że to wiesz, ale teraz znowu piszesz tak, jakbyś nie wiedział.

więc wydzielmy temat dla 10 osób ,którzy mają czas siedzieć i przeglądać rozmaite statsy a dla jaskiniowców zostawmy dyskusje typu lepszy jest X bo widziałem.

 

poruszyłeś kwestię Kobe'iego. siedzisz w statystykach ,udowadniasz jego słabości. napisze ktoś ,że kobe jest lepszy od lebrona . udowadniasz statystycznie ,że tak jest ,bo lebrona ma lepsze cyferki. na to ktoś się wkurwi i napisze ,że ma w dupie statystyki bo kobe jako lider zdobył mistrza a lebron odpada w finale konferencji. ty udowodnisz ,że ma gorszy support. ktoś napisze ,że ma w dupie bo support cavs zanim zawodnicy przychodzili do lebrona grał lepiej w innych klubach ,ty udowodnisz ,że jednak tak nie było ,więc wychodzisz z założenie ,że jakby lebron z kobe zamienił się miejscami to lakers jeszcze więcej by wygrywali (ale tego nie da się sprawdzić) ,później dochodzi kwestia co to znaczy lepszy ,czy na sg trzeba dużo rzucać ,czy więcej zbierać i podawać i dyskusja się toczy dalej dalej dalej a ten jaskiniowiec się wkurwi napisze ,że ma to w dupie bo kobe jest liderem drużyny która wygrywa mistrzostwo ,to Ty napiszesz ,że support mu bardzo pomógł i dirk z lebronem także by zdobyli mistrzostwo (a tego nie sprawdzisz) i tak dalej i tak dalej. i najlepiej jest skwitować to tym ,że lebron jako lider był w finale raz i dostał 4-0 a kobe cieszy się z pierścionków. napiszesz ,że zawodnika nie ocenia się po mistrzostwach bo barkley jest lepszy od horry'ego. i tak w kółko. dyskusje nie mając końca tak jak dyskusje bastka o nashu gdzie poda 5 statystyk za ,Ty wyszukasz 7 przeciw ,to on się wkurwi i napisze ,ze jego statystyki są ważniejsze ,w końcu dyskusja się skończy i wszyscy wiedzą najlepiej.

 

(np 1 possesion na izolacji przeciwko Artestowi przynosi tylko 0.66 punktu, a po zasłonie 0.88 punktu)

piękny przykład. wystarczy mieć trochę wyobraźni żeby wiedzieć ,że jak ma się przed sobą dobrego obrońcę to trzeba gdzieś go gubić na zasłonach aby nie tracić sił i robić przewagi. ale dobrze ,że jest statystyka bo jakby wyszło na odwrót to nagle wyszłaby nowa koncepcja.

jeśli pierce'a gra(przeciw ronronowi) ileś akcji bez zasłon 1 vs 1 i trafia rzuty z ręką na twarzy (przypuśćmy 8/10) a po zasłonach ma 0/4 to nagle wychodzi ,że ronron jest c***owym obrońcą na izolacjach?

[Xamel]

na jakaś głębsza i dłuższa odpowiedz zdobędą się jutro

na szybko:

lorak:

po co mam ustalać kto był najlepszym koszekarzem ostatnich 5 lat?

czemu wogole uważasz ze to jest mi potrzebne?

czy sezon NBA służy do określenia kto jest najlepszym

 koszykarzem? 

(to pytanie dotyczy tez zegarka i słońca : patrzysz na zegarek żeby dowiedzieć się która godzina, oglądasz NBA żeby przekonać się kto jest najlepszym koszykarzem??)

czemu nie dopuszczacie do siebie faktu ze rzeczywistość posługuje się logika rozmyta? a nie zero jedynkowa?

Aha, i trochę irytujące jest już to ze totalnie olewacie moje zastrzeżenia co do metody, oraz do narzędzi używanych przy liczeniu. reszta jutro. 

[badboys2]

czyli reasumujac, zycie wg loraka:

lbj prawie goat

gosc bez wad. no.1, choosen1 itd.

 

kobe to polka richarda hamiltona. gdyby nie to, ze gra w lakers, mial shaqa i gasola pewnie bysmy w ogole o nim nie mowili. porownania z mj sa smieszne, porownujmy go raczej z vince'm carterem. w ogole w lakers gasol>kobe na upartego pewnie nawet bynum czy fisher robia dla lakers wiecej niz kobe. a przepraszam, fisher nie bo jako argument podalibysmy leadership&ability to make a big shots a cos takiego przeciez nie istnieje.

 

chcialbym zobaczyc co wymyslisz jak miami nie zdobeda mistrzostwa w 10/11.

swoja droga to chyba ty, zastrzegales po dojsciu jamisona do cavs, ze jest "no exuses" dla lebrona...

 

a jednak mimo wszystko lebron wciaz ma excuses co wciaz pozwala mu byc tym najlepszym. tym najlepiej kreujacym parnerow, najefektywniej zdobywajacym punkty i w ogole naj naj a mimo wszystko nie udalo sie go wciaz ubodowac by chocby zdobyl 1 mistrzostwo, choc kase lozona prawie taka sama jak w lakers na jego wsparcie.

[lorak]

na jakaś głębsza i dłuższa odpowiedz zdobędą się jutro

na szybko:

lorak:

po co mam ustalać kto był najlepszym koszekarzem ostatnich 5 lat?

czemu wogole uważasz ze to jest mi potrzebne?

czy sezon NBA służy do określenia kto jest najlepszym

 koszykarzem? 

(to pytanie dotyczy tez zegarka i słońca : patrzysz na zegarek żeby dowiedzieć się która godzina, oglądasz NBA żeby przekonać się kto jest najlepszym koszykarzem??)

5 lat to tylko przykład. chodzi o to, w jaki sposób dojść do tego, jak jest naprawdę. albo przynajmniej w jaki sposób się do tego najbardziej zbliżyć. dziwię się, że pytasz po co masz to ustalać, bo chyba każdemu powinno zależeć na tym, by opinie przez niego wydawane były jak najbliższe prawdy. no chyba że ktoś ma nieszczere intencje i po prostu chce forsować z góry przyjęty pogląd, np. propagandziści tak właśnie postępują, dla nich rzeczywiście nieistotne jest ustalenie tego, jak jest.

 

czemu nie dopuszczacie do siebie faktu ze rzeczywistość posługuje się logika rozmyta? a nie zero jedynkowa?

huh?

jeśli mówisz, że jesteś Xamelem, to albo nim jesteś albo nie, ale w żadnym razie nie jest tak, że jesteś trochę Xamelem i trochę nim nie jesteś...

 

Aha, i trochę irytujące jest już to ze totalnie olewacie moje zastrzeżenia co do metody, oraz do narzędzi używanych przy liczeniu. reszta jutro. 

ja nie olewam, ale w tej chwili mało mnie interesuje APM, bo to już wchodzenie w szczegóły, a tymczasem najpierw należy rozwiązać bardziej ogólną kwestię ("statsy" vs "widziałem").

 

czyli reasumujac, zycie wg loraka:

lbj prawie goat

gosc bez wad. no.1, choosen1 itd.

nieprawda.

 

swoja droga to chyba ty, zastrzegales po dojsciu jamisona do cavs, ze jest "no exuses" dla lebrona...

znowu nieprawda (krytykowałem nawet ten ruch cavs).

swoją drogą to pokazuje jak słaba jest pamięć.

[karl]

problemem z tym, co określam jako "statsy", jest tylko to, że nie wszystko jest opisywane, lub po prostu do wielu rzeczy nie mamy dostępu (np. obecnie można wykupić dostęp do synergy żeby choć liznąć ogrom danych, które mają w NBA) - oczywiście problem ten w jeszcze większym stopniu dotyczy "widziałem". to tak jak z tym ocenianiem godziny na podstawie zegarka lub słońca. mówiłeś Xamel, że to wiesz, ale teraz znowu piszesz tak, jakbyś nie wiedział.

Właśnie, synergy. Powiedz mi Lorak, czy synergy prowadzi statystykę probującą pokazać kto jest najlepszy? A dlaczego?

 

Prowadzą masę innych obliczeń, stylów, sposobów gry zawodników, rzeczy których nigdy nie zobaczysz w APM, ale jednak nie wysilą się określić zawodników jedną cyfrą. Myślisz, że z lenistwa?

 

APM jest najlepszą dostępną metodą, ale czy rzeczywiście dobrą? Zostawmy nawet na chwilę cel takiego liczenia..