Bryant, jego klasa i miejsce w historii

[elwariato]

Mnie się najbardziej podoba to gadanie, że Lebron czy Shaq zawsze potrzebują obok siebie genialnego gracza, żeby cokolwiek osiągnąć, że Lebron pizda bo się poddał w Cleveland (nikt nie pamięta , że w decydujących momentach był osamotniony bo Mo i Jamison okazali się inwalidami, a jak się pamięta to winę i tak się zrzuca na LBJa), a tymczasem Kobe zdobywając tytuły zawsze w zespole miał najlepszego wysokiego w lidze (chociaż Shaq to akurat miał Kobego a nie Kobe Shaqa). Bo tak to k**** wygląda, daj LBja na miejsce Kobego do LA i będziesz miał tyle samo tytułów.

 

No tak a tym masz pamięć rewelacyjną, tylko że ten sam niesamowity James spartolił całkowicie finały, jedyne w których był, i to jego "marny" suport podciągał wynik w konfrontacji ze Spurs, póxniej Lebronek dostawał piłeczkę i wbijał ja sobie w kolano albo coś w tym stylu i było po meczu. Takie przeginanie to jest poprostu masakra i bana powinien dostać każdy kto to robi, dla tego ja nigdy nie pisałem że James miał wyjebisty suport w Cavs, ale gadanie jaki to on był tam biedny jest po prostu śmieszne/ tragiczne. Tak samo zrównywanie go z Bryantem, Kobe pokazał że potrafi pociągnąć drużynę więc dosyć gadania że gdyby coś tam to wydarzyło by się coś innego, dodatkowo kiedy są przykłady że koleś sam zawalał mecze/serie w play off.

Przegrał juz dwa finały, a nie wiadomo, czy nie przegra z Heat za rok, dwa, czy trzy.

Nie wiadomo to narazie czy Heata będa w jakimś finale, już ustalasz sobie dynastie i ilość pierścieni które Bryant nie wygra w konfrontacji z Heat, serio gratuluje :evil: Heat to będzie cudna ekipa do nienawidzenia właśnie dzięki takim wypowiedzią

[wowo]

MJ>KB

 

W ogóle ja nie wiem ile razy można wam to samo mówic bo tu wam wszyscy tłumaczą to samo, że Kobe przegrywa we wszystkim z MJ a nawet nie jest i nie był top 1 ligi. Pisane jest to samo przez 4 strony ale wy waszą niesamowitą argumentacją potraficie zrobic wszystko bo przecież KB nie może pozostac na top2 sg bo to skandal.

Nikt tu nie uważa ,że KB>MJ tu tylko toczy się dyskusja odnośnie tego czy Bryanta można porównywać do MJ'a co dla niektórych jest pogwałceniem świętości. :roll:

To tym razem ja nie rozumiem to po co dyskutowac czy można KB porównywac do MJ? Oczywiście, ze można bo każdego można tylko, że każdy tą konfrontację przegrywa. Jarrona Collinsa też można porównywac i co z tego? Tak KB też przegrywa i ja się zgodzę, że jest graczem wybitnym itd. itd. ale w ostatnich 20 latach jest imo za TD i Hakeemem a to, że jest top 2sg ever jest chyba uznane, więc po co dyskutowac o rzeczach oczywistych? Podyskutujmy jeśli chcecie gdzie jest jego miejsce w historii jak brzmi temat wątku bo z MJ to sorry ale pomyłka przykro mi you can't change that. Więc moim zdaniem choc wszystko było już napisane w liście kfadrata KB jest za MJ TD Hakeemem i Szakiem dokładnie z tych samych powodów co podał kfadrat. Proszę bardzo Manhatan wyprowadź mnie z błędu i udowodnij mi, że powinien byc przed którymś z nich

[RappaR]

walnąłeś bubla i jeszcze się pogrążasz.

Nie, nie walnąłem bubla i nie ja się pogrążam tylko ty, mając x lat, a zdolność rozumienia na poziomie przedszkola. Przeczytaj mój post jeszcze jeden raz, może pomoże. Jeśli nie, to spróbuj poprosić kogoś o tłumaczenie.

[Bastillon]

ja bym to rozpisal mniej wiecej w ten sposob:

 

I

MJ, Hakeem, Kareem

II

Bird, Magic, Russell, Duncan, Shaq

III

Bryant, K.Malone, D-Rob, Garnett, Wilt

IV

Moses, Erving, LeBron, Ewing, Barkley, West, Oscar

 

te "tiers" sa dyskusyjne oczywiscie, ale wynikaloby z nich ze Bryant jest mniej wiecej ~TOP10 ever, a MJ to bezdyskusyjne TOP3. dzieli ich przede wszystkim efektywnosc w ataku, bo Jordan nie tylko byl o wiele skuteczniejszy ale tez mniej tracil pilek co jest rownie wazne, a na dodatek prowadzil wiele TOP1-2 ofensyw ligi, czego Bryant chyba nigdy nie zrobil, mimo posiadania olbrzymiego potencjalu ofensywnego przynajmniej przez kilka lat. poza tym, ze Jordan jest bardziej wydajny, to trzeba rowniez zwrocic uwage na defensywe: mitologiczna wrecz obrona Kobego NIGDY nikogo nie zatrzymala na przekroju serii playoffs, nigdy nie byla series-changerem, nie mozna jej rowniez uzasadniac przez jakiekolwiek sensowne metryki (w tym przypadku tylko +/- i team DRtg). podczas gdy Jordan rowniez jest przecenianym obronca, ktory nie musial wykonywac brudnej roboty i nie powinien byc wymieniany w jednym zdaniu z Pippenem (jesli chodzi o defensywe), tak Bryant w ogole nie jest wiele lepszy niz srednia ligowa i jest to raczej potwierdzone wszedzie, poza oczywiscie jego reputacja. Jordan jest rowniez lepszym zbierajacym, podajacym (w obu kategoriach przewagi sa niebagatelne), playoff performerem, niebo lepszym finals performerem, lepszym closerem. biorac pod uwage wszystko 'not even close' jest zdecydowanie adekwatnym okresleniem i zreszta jedynymi ludzmi ktorzy beda to kwestionowac sa fani Lakers.

 

ogolnie masa debilnych postow w tym temacie i az zal na wiekszosc odpowiadac. poziom standardowo trzymaja Lorak, Van, Jendras a posty Chytruza sa ukojeniem dla mojego serca. gorzej ze sa tacy zaslepieni jak badboys czy co gorsza ciulu i wlasciwie nic do tego tematu nie wnosza.

 

ja jestem ciekaw natomiast jak obroncy Kobego wyjasnia to, ze Bryant w zadnej zaawansowanej statystyce nie jest na poziomie all-time best. jest wlasciwie co roku jednym z najlepszych, ale nigdy nie byl zdecydowanie najlepszym, czy tym bardziej porownywalnym do MJa lub innych tak dominujacych jak on. sa 2 mozliwe powody:

1) Bryant jako indywidualnosc nie jest tak dobry jak fani Lakers go maluja, a jego impact jest znaczaco mniejszy niz sie powszechnie uwaza.

2) zaawansowane statystyki z jakiegos powodu nie oddaja wartosci Bryanta, ale oddaja wartosc kazdego innego gracza, czyli innymi slowy Kobe ma wiecej intangibles.

 

wobec tego, ze znaczna wiekszosc fanow Kobego bedzie obstawala za opcja druga, to chcialbym posluchac jakie to wartosci ma Kobe, ktorych nie maja wszyscy inni gracze, ktorych to wartosci advanced stats nie pokazuja w jego przypadku.

[cthulhu]

Ja czy BB nie wnosimy nic do tematu ? Ok.

 

Rozumiem, że Wilta Chamberlaina dałeś niżej od Duncana bo nie wiesz o nim nic poza tym, że kiedyś zdobył 100 pkt i wypadało go dać ?

 

A Garnetta na równi z nim bo to twój idol ?

 

Nie ma to jak monopol na wszechwiedzę.

[Bastillon]

Wilta dalem nizej niz znaczna wiekszosc obserwatorow go umieszcza bo pomimo posiadania rewelacyjnego supportu przez wiekszosc kariery, zdobyl tylko 2 tytuly, a niczym nie mozna usprawiedliwic jego klesk gdy mial najlepszych partnerow w lidze i nic nie zdobywal. do tego wszystkiego dochodza jeszcze transfery Wilta i ich impakt na poszczegolne kluby (zaden lub marny) oraz wypowiedzi znawcow tamtego czasu, ktorzy podkreslali ze gra dla statsow a nie zwyciestwa. sam Chamberlain kiedys powiedzial (parafrazujac), ze Russell z nim nie wygral bo to on mial wiecej pktow i zbiorek, a o druzynie nawet nie wspomnial. to byl wlasnie caly Wilt i wywyzszanie go do tych najwiekszych poteg na podstawie ponabijanych statow (ktore nie byly odzwierciedlone w rzeczywistym impakcie na boisku) mija sie z celem, to say the least, ze sie tak wyraze.

 

sory jesli to odebrales jako atak na ciebie, ale jak widze wasze pi****lenie caly czas o tych samych, w dodatku czesto nieistotnych rzeczach typu 81 pktow lub 62 w 3 kwarty (od kiedy k**** mierzymy wartosc gracza jednym meczem z RS czy tym bardziej trzema jebanymi kwartami ? moze zmienili zasady i teraz gramy tylko 36 minutowe mecze, huh ?), to mnie po prostu c*** strzela i wolalbym sobie oszczedzic czytania.

[cthulhu]

Ciekawe. BO ja od początku mówiłem, że takie rankingi nie mają sensu, a jedynie sprzeciwiałem się odbrązawianiu Jordana i umniejszania zasług Kobemu.

 

Nie mam zamiaru się kłócić o twój ranking, bo jest tylko twój. Takie coś naprawde nie istnieje i dzięki bogu nigdy nie powstanie.

[RappaR]

Co do Bastillona - zamieniłbym Magica i Birda na Kareema w tier I i dorzuciłbym Pippena oraz Rodmana do Tier IV.

[Manhatan94]

Tak KB też przegrywa i ja się zgodzę, że jest graczem wybitnym itd. itd. ale w ostatnich 20 latach jest imo za TD i Hakeemem a to, że jest top 2sg ever jest chyba uznane, więc po co dyskutowac o rzeczach oczywistych? Podyskutujmy jeśli chcecie gdzie jest jego miejsce w historii jak brzmi temat wątku bo z MJ to sorry ale pomyłka przykro mi you can't change that. Więc moim zdaniem choc wszystko było już napisane w liście kfadrata KB jest za MJ TD Hakeemem i Szakiem dokładnie z tych samych powodów co podał kfadrat. Proszę bardzo Manhatan wyprowadź mnie z błędu i udowodnij mi, że powinien byc przed którymś z nich

Przez cały ten temat tylko przechodzą posty ,które nie uznają jak to można Bryanta do Michaela porównywać i osobiście mnie to razi ,bo tu tylko chodzi o jedno - jak nie Kobe to kto? I zgadzam się jak najbardziej ,że Kobe rywalizację przegrywa ,ale jeśli według niektórych prędzej można Wade'a ( bez kontuzji ofkors... nieważne zresztą ) do Air'a to ... wybaczcie :] Powiem tylko tyle - może kiedyś , może ,gdy Dwyane będzie miał w nogach tyle sezonów co Kobe. A jeśli mowa o liście i graczach nad Kobe'm których wymieniłeś wiesz jak dla mnie porównywanie SG do C/PF jakoś nie ma większego sensu dla mnie to całkowicie inne role i same porównywanie statsów wiele nie wyjaśnia IMO. Co innego ,gdy mamy graczy ,którzy grali/grają na jednej pozycji czyli krótko MJ>KB>Wade

Ale jeśli już mam wyrazić swoją opinię to tylko spytam w czym Duncan ma znaczna przewagę nad KB? Przypuszczam ,że mowa tu o tym ,że nie był 'sidekick'iem' przy pierwszych zdobytych pierścieniach? O to się rozchodzi? Ja bym obu panów zostawił TD one of the greatest PF Kobe jak już wspomniałeś może i top 2 SG ever. I tyle

[Yo_yo]

Wtrącę jedną rzecz, nikt tu nie napisał, że Bryant jest lepszy od Jordana. Chodzi o to, że całokształtem kariery najbardziej zbliżył się do jego poziomu w erze postjordanowskiej :mrgreen: (jeśli chodzi o zawodników z pozycji PG, SG, SF). Jest więc najlepszym wyrobem jordanopodobnym. :wink: To wszystko.

 

Chciałbym jeszcze zobaczyć co na ten temat myśli Josephnba - chyba największy fan MJa na forum. :wink:

[Oruss]

ja bym to rozpisal mniej wiecej w ten sposob:

 

I

MJ, Hakeem, Kareem

II

Bird, Magic, Russell, Duncan, Shaq

III

Bryant, K.Malone, D-Rob, Garnett, Wilt

IV

Moses, Erving, LeBron, Ewing, Barkley, West, Oscar

 

 

Całkiem dobre pogrupowanie. Ja osobiście zamieniłbym Russela z Hakeemem. Olajuwon był swietny zarówno po jednej jak i drugiej stronie parkietu ale nigdy jego druzyny nie zdominowaly ligi tak jak C's Russella czy Bulls MJa( jak wiecie, jedyne 2 tytuly zdobył jak Jordan był na emeryturze). Mocna pozycja w II grupie( lepszy overall niz Shaq), lecz troszeczke za mało by mówic o nim jako top3 ever.. Z reszta powiedzmy, że sie zgadzam.

[rw30]

Rozumiem, że Wilta Chamberlaina dałeś niżej od Duncana bo nie wiesz o nim nic poza tym, że kiedyś zdobył 100 pkt i wypadało go dać ?

 

 

 

 

kilka uwag nt Chamberlaina

w swoim prime dominował statystycznie - z tym że prawie nigdy nie utrzymywał swoich średnich punktowych z regular w PO [a z reguły ta średnia drastycznie malała]

 

jego zespoły toczyły heroiczne boje z Celtami - warto zwrócic uwagę że jego zespoły przegrały 6 z 7 tych serii !!! z czego 4 w G7 !!!!!! taki to był z niego closer madefaka jebaka

+ porażka w nix też w G7 w finałach w 1970

 

tak, nie oglądałem jego meczy, tak, znam go niemal wyłącznei ze statystyk, ale w wielu dyskusjach jego pozcja na liście all-time best jest degradowana właśnie ze względu na brak rzeczonego winneryzmu

 

--Oruss - zauważ, że Olajuwon poradził sobie z Knixami, których MJ w 92 i 93 przechodził z wielkimi bólami [i z dużą pomocą sędziów]

a rok później rzucał jakieś 40 ppg robinsonowi + rodmanowi i niewiele mniej duetowi shaq - grant

więc przypuszczam że zestawy grant-cartwright-williams czy też rodman-longley zjadł by i wysrał

ergo

nie wydaje mi się żeby argument 'tytuły olajuwona mniej znaczą, bo były wygrane gdy MJ grał w bejzbol' miał sens - tzn jest zgodny z prawdą ale pewnie hakeem swoje by i tak ugrał nawet gdyby MJ ciągle grał w 94 czy 95

 

btw bulls to wogóle mieli szczęście że nie trafili w finałach na hakeema czy shaqa w prime

 

 

Bastillon - ja bym jednak shaqa dał do tier1, finały w 3. sezonie w NBA [tylko LBJ zbliżył się do czegoś takiego w czasach nowożytnych], prime gdzie niszczył i zżerał wszystkich - nawet kosztem Jabbara bym go tam wrzucił ; )

fakt że miał zawsze dobrą drugą opcję, ale jakby nie shaq to .... wszyscy wiemy gdzie był/ jest Wade bez Shaqa czy Kobe bez shaqa / mocnego frontcourtu

[Mac Clane]

ja bym to rozpisal mniej wiecej w ten sposob:

 

I

MJ, Hakeem, Kareem

II

Bird, Magic, Russell, Duncan, Shaq

III

Bryant, K.Malone, D-Rob, Garnett, Wilt

IV

Moses, Erving, LeBron, Ewing, Barkley, West, Oscar

 

z 1 bym wyrzucił Kareema, a wrzucił Birda, Russella i Magica. Z resztą się zgadzam (z grubsza:))

[Oruss]

--Oruss - zauważ, że Olajuwon poradził sobie z Knixami, których MJ w 92 i 93 przechodził z wielkimi bólami [i z dużą pomocą sędziów]a rok później rzucał jakieś 40 ppg robinsonowi + rodmanowi i niewiele mniej duetowi shaq - grantwięc przypuszczam że zestawy grant-cartwright-williams czy też rodman-longley zjadł by i wysrałergonie wydaje mi się żeby argument 'tytuły olajuwona mniej znaczą, bo były wygrane gdy MJ grał w bejzbol' miał sens - tzn jest zgodny z prawdą ale pewnie hakeem swoje by i tak ugrał nawet gdyby MJ ciągle grał w 94 czy 95btw bulls to wogóle mieli szczęście że nie trafili w finałach na hakeema czy shaqa w prime

Hakeem tez poradził sobie ledwo ledwo z Knixami. MJ wygrywał 4-3, a potem 4-2, a Olajuwon takze 4-3 ( Houston wyszli z 2-3 wiec to ono jak juz męczyli sie bardziej Drugi tytuł to juz wogóle straszne męczarnie do finału (swoją drogą czy był kiedys mistrz z gorszym bilansem niz 47-35?). Nie musimy sie spierac co by było gdyby jednak MJ nie odszedł grać w Bejzbol, bo to juz historia i tego sie nie dowiemy.Myśle że Byki ostro by powalczyły, szanse byłyby nie mniejsze niz rok wczesniej(doszedł Kerr, Kukoc). Bez MJ Chicago wykreciło 55-27 i przegrali dopierwo w polfinale z wschodu pozniejszymi finalistami Knicks 4-3., ktory takim samym bilansem ulegli z Houston. Myslisz ze dodajac Jordana nie udaloby sie przejsc Knicks ? Z jego determinacją ? Dalej byłoby juz z górki Wiadomo natomiast tyle, ze wczesniej czy pozniej Rockets Olujawona nie byli jakas straszną siłą. Juz w nastepnym roku po mistrzosie mieli nie najlepszy RS, uratował ich tylko wspaniałyrun w PO. Dla mnie, wykorzystali lukę kiedy nie było Jordana i tyle. Równie dobrze mogliby przegrac w 94 z Bykami Jordana, a potem nie byłoby serca mistrzów bla bla i tych roznych pierdół ;i historia zatoczyłaby inne koło. No ale moze skoncze co by było gdyby. Jest sprawa oczywista i nie podlegajaca dyskusji. To Jordan ma 6 tytułow, Hakeem tylko czy az 2

[rambis]

ten temat się robi bez sensu. nikt tu nie pisze o kobe>jordan tylko o tym że jordan>>>>>kobe to przesada, a większość ludzi tak twierdzi,

 

batalion znowu uderza - garnett top10 w historii ligi

 

ludzie wyrzucający kareema z tego śmiesznego zestawienia - to jest koleś który zdominował ten sport w swoich czasach, zdobywał wszystko co możliwe, którego wielu ocenia wyżej niż jordana.

 

chytruz - wszystkie statystyki 3pt i long distance chociażby. ft% z kariery.

[Oruss]

haha rambis nie osmieszaj sie Bryant ma faktycznie lepsze staty w ft% 83,8 % do 83,5 % Jordana ( gra w Wizzards mu je delikatnie obnizyła). Faktycznie zatrwazajaca róznica. A co do rzutu za 3, faktycznie Jordan miał gorszy ( PO rzucali podobnie 33,7% do 33,2% odpowiednio Kobe i Mike), lecz cóz z tego jeśli ogolnie rzucał na wyzszej skutecznosci ( efg% czy ts%) ?

[ai3]

1. Nie wiem od kiedy James znajduje sie w jakichkolwiek topach historii - podczas gdy zespolowo nic nie osiagnal i mozna by go przyrownywac co do umiejtetnosci do takiego Gervina, Doca czy pod wzgledme osiagniec do takiego Nasha a nikt z tej trojki nie bedzie w top12-15 wszechczasow

2. Jesli jest Lebron to czemu nie Wade - o czym zreszta wszyscy mowia teraz ze Wade jest najlepszym zawodnikiem w druzynie - inny temat inna dyskusja

3. Nie bede czytal 8 stron tej zenujacej dyskusji bo jak dla mnie swietnosc Kobego ma sie nijak do swietnosci Jordana - statystyki poziom gry i osiagniecia w playoffs Jordana a Kobego sa nieporownywalne

w ostatnich 30 latach - najwiekszymi wykurwiaczami playoffowymi byli Bird, Magic, Isiah, Jordan, Olajuwon, Duncan, Wade

o dziwo w gronie ''dobrze w RS swietnie w PO'' nie uswiadczymy nazwiska Bryant i jak dla mnie jest to czynnik decydujacy o jego miejscu w historii - mecze typu g7 z Celtics, g4 Finals 2008, 5-7 z Suns - takie mecze sie NIGDY nie przydarzyly Jordanowi a close outach byl genialny i niesamowity wraz ze wzrostem stawek wzrastal poziom jego gry

 

jak dla mnie sredniej klasy lider, beznadziejny teammate, swietny atleta, najlepsza obecnie praca nog i arsenal ofensywny, niesamowita wola walki i determinacja, NIGDY top7

[Chytruz]

chytruz - wszystkie statystyki 3pt i long distance chociażby. ft% z kariery.

Statystyki 3pt w przypadku takiego porównania nie mają wielkiego znaczenia, bo wchodzą w ogół rzutów czyli eFG i True Shooting, a te Jordan ma lepsze, czyli ma słabsza trójkę, ale i tak jest lepszym rzucającym.

 

FT lepsze o 0.3% - come on.

 

Poza tym to pomniejsze box score stats, chcesz oceniać ich na podstawie różnicy 0.3% w rzutach osobistych?

 

Scorera można oceniać biorąc pod uwagę eFG/TS + %traconych piłek, to jak efektywnie zdobywa punkty i jak mało piłek przy tym traci, ten który na 100 rzutów zdobywa 120 punktów jest lepszy od tego, który na 100 rzutów zdobywa 105 punktów, a ten, który na 100 piłek traci 10 jest lepszy od tego, który traci 12. Jeśli ktoś jest lepszy w obu kategoriach jednocześnie, to nie ma o czym rozmawiać.

W obronie można patrzeć na % possesions przeciwnika zakończonych przez zawodnika (%stl+%def reb+%blk)

Overall można patrzeć na najlepsze, globalne statystyki - adjusted +/- i wins produced.

 

Bryant przegrywa w nich wszystkich, % 3PT to szczegół.

[badboys2]

nie ma sensu.

 

zreszta ciezko sie dziwic, zeby haterzy nagle zmienili zdanie i zaczeli doceniac to co osiagnal.

[hidro]

to samo bb2 można powiedzieć w odwrotną stronę

 

ciężko się dziwić, żeby loversi kobasa znaleźli w swojej głowie półkę na której leży obiektywizm i ją otworzyli.