Jokic vs Jordan i inni all-time greats - very early tak na poważnie

[BMF]

Mam nadzieję, że ten temat nie okaże się jakimś jinxem, ale myślę, że Jokic wygra czwarte prawdziwe MVP regulara w tym sezonie.

Anyway.

W wieku 28 lat:

5x All-NBA Team vs 6x All-NBA Team

1 tytuł vs 1 tytuł

2x MVP RS vs 2x MVP RS

4, 9, 1, 1, 2  vs 6, 2, 1, 2, 3, 1 w MVP voting

Subiektywnie:

Jokic:

- ~ROTY roles (2016)

- ~allstar (2017)

- ~top10 ligi (2018)

- ~top5 ligi (2019)

- ~top3 ligi (2020)

- top 1 (2021)

- top 1 (2022)

- top1 (2023)

Jordan:

- top5 ligi (1985)

- kontuzja (1986)

- ~top3 ligi (1987)

- top1 ligi (1988)

- top1 ligi (1989)

- top1 ligi (1990)

- top1 ligi (1991)

Czyli Jordan ma na tym etapie (28 lat) jeden sezon przewagi na poziomie najlepszego gracza w NBA, ale Jokic ma long-term handicap w postaci Jordana opierdalającego się na boisku baseballowym. 

Porównywalnym casem gracza spoza top5 alltime z podobnym resume do Jokicia w podobnym wieku będzie Larry Bird.

Bird w wieku 28 lat miał 4, 2, 2, 2, 1, 1 w MVP voting + dwa ~GOAT sezony (w tamtym czasie, te 84-85) + dwa tytuły, z czego jeden po słabych finałach, a potem w wieku 29 lat dołożył trzecie MVP regulara i trzeci tytuł/drugie MVP finałów. 

To porównanie jest tym bardziej zasadne, że rasistowskie NBA pozbawiło Jokicia szansy na three-peat MVP regulara, pierwszy od czasów Birda właśnie (osiągnąłby to rok wcześniej w ostatnim sezonie), na który oczywiście zdecydowanie zasługiwał.

Ale to najlepiej pokazuje, że po tym sezonie Jokic może być już graczem z okolic tieru Birda, bo ten po 1986 roku dołożył tylko dwa ~top3 sezony ze średnimi/takimi sobie występami w postseason, tak że słaby legacy boost (ciężko zakładać, że Jokic nie zanotuje dwóch sezonów jako borderline MVP candidate po 29. urodzinach). 

Czyli: MVP regulara + mocny postseason - i Jokic będzie miał indywidualnie resume na zbliżonym poziomie do ~Birda '86.

Innym przykładem będzie Magic, ale znowu - on w przed 32 urodzinami skończył swoją karierę. 

To, co odróżnia Jokicia od Duncana, to fakt, że idzie na czwarty z rzędu historyczny regular, a to go stawia early na tierze Jordana, LeBrona, Russella i Kareema, tzn. TD nigdy nie był tak dominującym indywidualnie graczem w RS (aczkolwiek u mnie alltime jest #6, więc to nie jest w ogólnej skali rzecz jasna zarzut).

Dlatego zakładam, że względem graczy z tieru 5-w dół alltime, Jokic potrzebuje regularności w następnych latach, z tierem Jordana/LeBrona jest inaczej. Dla przykładu, Shaq IMHO ostatni sezon na poziomie wymiatacza zanotował w wieku 31 lat.

Tak że pytanie nie brzmi czy Jokic okaże się graczem z ~top10 ligi, a na ile te konie mu odpierdolą w głowie i na ile będzie w stanie z tego poziomu zachować consistency po 30-tce. ;]

Samo porównanie do Jordana to jest reach, ale właśnie ciekawe na ile Jokic będzie w stanie sprostać temu porównaniu, bo jest kosmicznym fizolem i ma epic durability w ramach swojej ery. 

Nawet Jordanowi po pierwszym mistrzostwie spadła produkcja w regularze:

Podczas gdy na razie u Jokicia:

Kosmita. 

Głównym problemem Jokicia chyba będzie, że poziom nowego talentu w 92-98 był bardzo słaby:

- Shaq, który opuszczał po +20 spotkań w regularze + grał w przedjacksonowych Lakers

i to by było na tyle. 

Np.

MVP voting z 1992 roku.

MVP voting z 1997 roku. 

Grant Hill? Rookie Duncan gdy Jordan grał ostatni sezon? Dajcie spokój.

Dość powiedzieć, że lata '97-98 to walka 34/35-letnich Jordan vs Malone o status zawodnika nr 1 w NBA. Jokic raczej nie będzie miał tego komfortu, że za 6-7 lat jego głównym rywalem o tytuł nr 1 w NBA będzie 35-letni Joel Embiid (to w sumie dobre porównanie dla Malone'a) wspierany przez rozleciałego Stocktona jak w '98, bo mamy Wembanyamę etc., który ma upside na bycie (podobnie jak Jokic) kolejnym historycznym outlierem na swojej pozycji. Nie wspominając o Magicu kończącym karierę po pierwszym tytule Jordana i przeskipowaniu sezonów gdzie akurat Hakeem miał support na mistrzowskim poziomie. 

Do tego poziom Nuggets jako supportu vs liga - vs poziom support Bulls vs liga (zdrowi Bulls '94 z Pippenem i Grantem bez Jordana byli +4 SRS teamem, nieosiągalne dla obecnych Nuggets bez Jokicia).

Główną przewagą Jokicia będzie za to zwiększające się longevity w NBA + fakt, że wysocy mają średnio lepsze longevity względem guardów (tutaj Jordan jest fenomenem, że był #1 w lidze w wieku 35 lat). 

Jeżeli chodzi o resume w playoffach, Jordan ma:

- kilka sweepów z dużo mocniejszymi ekipami,

- +1.3 SRS Cavs (1988), fartowna seria z połamanymi Cavs '89, +3.6 SRS Knicks (1989), -1.1 SRS Bucks (1990), +4.2 SRS Sixers (1990),

- dominujący mistrzowski run z przeciętnymi rywalami (przetrzebionymi urazami Pistons i Lakers),

- z epicką boxscore'ową produkcją.

Jeżeli chodzi o resume w playoffach, Jokic ma:

- +1.9 SRS Spurs (2019),

- run 2020 dzięki Murrayowi w serii z Jazz (młody Jordan nie ma takiego ekwiwalentu ratowania tyłka): +2.5 SRS Jazz (2020), +6.7 SRS Clippers (2020),

- sweepa od Suns po pokonaniu +1.8 Blazers, wpierdol od mistrzowskich Warriors,

- dominujący mistrzowski run z przeciętnymi rywalami (średniacy Lakers i słabymi finalistami Heat), 

więc to porównanie jest tym bardziej zasadne. Nijak na bazie faktograficznej/resume/accolades/pozycji w lidze nie da się go odrzucić.

No i przede wszystkim: gdyby Jokic był Amerykaninem, to już teraz dostawałby treatment kolejnego gracza z poziomu Mt. Rushmore NBA, więc tym bardziej trzeba uskuteczniać takie daleko idące porównania, nawet jeśli one ostatecznie się nie zmaterializują. Bo że jest Serbem, to w ESPNach implicite czekają na jakiegoś murzyna - najlepiej Amerykanina, który rzuci wyzwanie serbskiemu Birdowi.

Bo, jak wyżej, tutaj widełki to ~top10 graczy alltime -- GOAT candidate, a ten status (all-time great wymiatacza) w wieku 28 lat osiągnęło niewielu. 

W następnym swoim poście za parę miesięcy zaktualizuję ten temat o performance Jokicia z RS 23/24, zobaczymy czy ten temat się w ogóle obroni. 

ps

Uznałem, że nie muszę się rozwodzić dlaczego Jokic od 2020 roku jest najlepszym graczem ligi, ani pisać, że jest jednym z najlepszych kreatorów/scorerów w historii NBA i najlepszą kombinacją obu tych skillów, bo to powinny być już powszechnie akceptowane fakty. 

[Gregorius]

na razie tak szybko. Ofensywnie myślę że na ten moment kariery ofensywnie Jokic jest numerem 1. Natomiast myślę że przez słabą obronę ogólnie będzie na koniec odstawał od LBJ, Russela czy Jordana.

[vero1897]

Peak Serba jest już mocarny, kwestia czy uda się to jeszcze zmaterializować dodatkowymi mistrzostwami dzięki czemu zyska meeeega boosta. Z jednym miśkiem taka narracja do mainstreamu nigdy nie przejdzie a tutaj przy ogromie szczęścia może być grubo, bo widełki są spore między skrajnymi scenariuszami. Niech mu support zdrowym będzie i wtedy uda się uniknąć sporo niepotrzebnych dywagacji co by było gdyby.

Co do jego longevity to sam nie wiem. Z jednej strony dużo osób spodziewa się, że skończy wcześniej zabawę z koszykówką ale ja nie jestem przekonany. Facet jest bystry i raczej się domyśla jaką legendarną pozycję może sobie zbudować na dziesięciolecia, nie wierzę, że to rzuci dla pasji do koni/wyścigów, czy co co tam robi w wolnym czasie w lecie. Skilla też ma takiego, że powinien być kozakiem do samego końca w NBA.

[ignazz]

Do takich dyskusji należy się wpisowe. 
 

 

 

5 tytułów minimum. 

[Kily]

5 minut temu, ignazz napisał(a):

5 tytułów minimum. 

Czyli LBJ out?

[the_secret]

Jokic jest o trade Pottera Żuniora od bycia GOAT

[Wyparlo]

Jako fan reprezentacyjnej koszykówki międzynarodowej dorzucę jeszcze swoje trzy grosze odnośnie Jokica, bo wówczas słowo "GOAT", "All-Time Great" stają się groteskowe, a Jokic nigdy nie wygląda jako najlepszy zawodnik turnieju, w których gra.

Igrzyska 2016 to największy sukces Jokica przez zdobycie srebrnego medalu. Jednak jako 21-latek nie był wtedy hersztem ekipy, a drużyna miała lidera w postaci 29-letniego Milosa Teodosica, którego wspomagali Jokic, Boguś Bogdanovic oraz Raduljica.

MŚ 2019 i mega wtopa z Argentyną (1.15 kurs u bukmacherów na Serbów). Jokic i Serbia została rozjechana przez 39-letniego Luisa Scole i Campazzo. 

EuroBasket 2022 i wtopa z Włochami (1.12 kurs na Serbów u buków), którzy mają masę robotników bez jakichkolwiek zawodników na chociaż średnim poziomie NBA.

Na razie 28-letni Jokic jako lider reprezentacji Serbii ma dwie ogromne wpadki, a Serbia wcale nie jest słaba i bez jego pomocy na ostatnich MŚ 2023 zajęli drugie miejsce i byli blisko wygranej w całym turnieju.

 

[RonnieArtestics]

Jedyny problem jaki widzę to fakt, że Jokic może sobie odpuścić grę bardzo szybko imo, zwłaszcza teraz można tak pomyśleć jak już zdradził po zdobyciu mistrza jakie ma w sumie do tego nastawienie i wyjebkę na bycie gloryfikowanym. Jest ustawiony do końca życia finansowo, nie zależy mu na indywidualnych accolades, jakaś tfu,tfu kontuzja, która sprawi, że bedzie grał regularnie z bólem i stwierdzi np.  że nie warto sobie już niszczyć zdrowia dla rankingu all-time. Jest on imo raczej szczery w tym co mówi i jego ego nie jest na pierwszym miejscu w życiu zdecydowanie. Dlatego to jest moja jedyna obawa, a drugorzedna sprawa, która się wyłania to jeszcze to, czy uda się w dzisiejszej lidze napakowanej talentem co roku wygrywać. Wiadomo, ze do tego musi sie Wiele czynników naraz nałożyć i dużo szczęścia, chociażby ze zdrowiem jest potrzebne, aby zdominowac ligę na dłużej. Już w tym roku może mieć ciężko o b2b, (ale na pewno Nuggets jest jeszcze wg mnie top faworytem), konkurencja jest duża i wyrównana. 
 

Wg mnie jest jak najbardziej do zrobienia ten GoAT, wg mnie masz tezzajebiscie przeanalizowane te pierwsze lata i to porównanie wyszło mega, ale dużo może pójść nie tak w przyszłości i jednak będzie ciężko tego dokonać, a już zwłaszcza przebić się w betonowej świadomości Amerykanów. 

[Gregorius]

Tylko że jego skillset nie powinien mocno ucierpieć przez kontuzje. W przypadku Joka nawet po kontuzji nie powinien dużo stracić wiec nie widzę żeby na koniec kariery nie było w top6-7 ,a realnie jak doda minimum 2-3 mistrzostwa to top4. 

[BMF]

Myślę, że ten wizerunek Jokicia to jest fake, ot co fajnie się śledzi wyluzowanego Jugola jako postaci nr 1 kosza i fajnie dorabiać ideologię, że w sumie to mu aż tak nie zależy.  

Problem z motywacją to może mieć DeAndre Ayton albo inny Andrew Wiggins, którzy przez ostatnie 5-10 lat nie za bardzo nauczyli się grać w kosza z pozycji nr 1 draftu i nie przeszkadzał za bardzo im status bustów na maxie, a nie 7ft tall cielak on daily basis robiący sobie casualowo 28-10-10 i progres do poziomu all-time wymiatacza. 

Edytowane 6 Grudnia 2023 przez BMF

[RonnieArtestics]

8 minut temu, Gregorius napisał(a):

Tylko że jego skillset nie powinien mocno ucierpieć przez kontuzje. W przypadku Joka nawet po kontuzji nie powinien dużo stracić wiec nie widzę żeby na koniec kariery nie było w top6-7 ,a realnie jak doda minimum 2-3 mistrzostwa to top4. 

Ja o yum kompletnie nic nie mowie, mowie o tym ze ze swoim nastawieniem moze sobie odpuścić jakieś pogonie za statusem GoAT w razie gry z jakims urazem który by wracał/był uciążliwy. Oczywiście nie chce żeby coś takiego go spotkało bo oglądanie jego gry to czysta przyjemność i mam nadzieje ze pogra na tym elitarnym poziomie jak najdłużej. 
 

@BMF akurat jego bym nie podejrzewał o sztuczne kreowanie jakiegoś wizerunku, on wg mnie jest w tym szczery. No ale „we will say what time will tell „ jak mawiał klasyk ;]

Edytowane 6 Grudnia 2023 przez RonnieArtestics

[RappaR]

5 minut temu, RonnieArtestics napisał(a):

@BMF akurat jego bym nie podejrzewał o sztuczne kreowanie jakiegoś wizerunku, on wg mnie jest w tym szczery. No ale „we will say what time will tell „ jak mawiał klasyk ;]

On szczerze może być wyluzowany, on szczerze może lubić piwo, chillować się z ziomkami i konie

 

Nic z tego nie przeszkadza w tym, żeby poświęcić się treningom kosza i dawać z siebie w niej wszystko.

 

Generalnie miliony ludzi na całym świecie poświęca się pracy, po pracy skupia się na treningu ciała i poza tym dalej ma swoje życie

Po prostu gracze NBA to takie wyjątkowo combo śmietanki wygranych na loterii ćpunów i innych "lowlifów", że po prostu uznajemy za coś wyjątkowego, kiedy ktoś poświęca te 4-6 godzin dziennie na treningi, zamiast umierać na kaca po nocach w kasynie. Dalej normalni ludzie mają pracę po 8 godzin, a po pracy sami muszą zrobić zakupy i posprzątać chatę, zamiast powiedzieć agentowi na początku kontraktu, że ma ogarnąć ludzi od tego

[Lucas]

Od walki że jest lepszy od Townsow i Embiidow tej ligi po czytanie takiej nitki, dziękuję, jestem wzruszony

[julekstep]

ale bez sensu jest to kibicowanie Jokowi od czasu kiedy po misiu już wszyscy zaczęli mu lizać (na czele ze Stephenem A i BMFem)

 

KTO MA DO POLECENIA JAKICHŚ FAJNYCH NISZOWYCH GRAJKÓW DO POKIBICOWANIA?

Edytowane 6 Grudnia 2023 przez julekstep

[Lucas]

1 minutę temu, julekstep napisał(a):

ale bez sensu jest to kibicowanie Jokowi od czasu kiedy po misiu już wszyscy zaczęli mu lizać (na czele ze Stephenem A i BMFem)

 

KTO MA DO POLECENIA JAKICHŚ FAJNYCH NISZOWYCH GRAJKÓW DO POKIBICOWANIA?

Porterowi kibicuj

[julekstep]

1 minutę temu, Lucas napisał(a):

Porterowi kibicuj

kibicuję mu

żeby wytrejdowano go w jakieś fajne miejsce!

 

(i bez chamskich pls!)

[Lucas]

3 minuty temu, julekstep napisał(a):

kibicuję mu

żeby wytrejdowano go w jakieś fajne miejsce!

 

(i bez chamskich pls!)

Powiedziałbym Sengun, ale widzę że zaczęli się już nim jarac w USA nawet (jak zwykle spóźnieni), więc mniej hipstersko już.

[julekstep]

Teraz, Lucas napisał(a):

Powiedziałbym Sengun, ale widzę że zaczęli się już nim jarac w USA nawet (jak zwykle spóźnieni), więc mniej hipstersko już.

tiaaa

po za tym bez sensu znów jarać się centrem bazującym na skillu i IQ

JEBAĆ TYCH SOFCIAKÓW JA CHCĘ NOWEGO SHAQA!

[LeweBiodroSmoka]

32 minuty temu, BMF napisał(a):

Myślę, że ten wizerunek Jokicia to jest fake

trzeba mało śledzić grę Joka aby dojść do wniosku, że jemu się może przestać chcieć, przecież on w każdym jednym meczu oddaje się swojej pracy na maksa, dyskutuje z gwizdkami, sam ustawia zagrywki, mobilizuje resztę, nawet chodzi podglądać zagrywki drużyny przeciwnej gdy ta nie ma oficjalnego timeoutu

po prostu gdy jest praca to jest praca, a gdy wolne to też robi to najlepiej jak potrafi, Juć powiedział ostatnio, że wszyscy wokół namawiali go do grania dla Serbii, ale on po prostu czuł się przegrzany tak długim sezonem i nie zagrał świadomie by teraz znowu od początku iść po kolejny milestone sezon, w ogóle dziwne, że takie spekulacje dotyczą w zasadzie tylko jego z całej czołówki w momencie gdy praktycznie poprawia się z sezonu na sezon ;]

[RonnieArtestics]

22 minuty temu, LeweBiodroSmoka napisał(a):

trzeba mało śledzić grę Joka aby dojść do wniosku, że jemu się może przestać chcieć, przecież on w każdym jednym meczu oddaje się swojej pracy na maksa, dyskutuje z gwizdkami, sam ustawia zagrywki, mobilizuje resztę, nawet chodzi podglądać zagrywki drużyny przeciwnej gdy ta nie ma oficjalnego timeoutu

po prostu gdy jest praca to jest praca, a gdy wolne to też robi to najlepiej jak potrafi, Juć powiedział ostatnio, że wszyscy wokół namawiali go do grania dla Serbii, ale on po prostu czuł się przegrzany tak długim sezonem i nie zagrał świadomie by teraz znowu od początku iść po kolejny milestone sezon, w ogóle dziwne, że takie spekulacje dotyczą w zasadzie tylko jego z całej czołówki w momencie gdy praktycznie poprawia się z sezonu na sezon ;]

Ja przecież nigdzie nie kwestionuje tego ze mu się chce a jedynie zastanawiam się głośno czy w wieku 34 lat po zdobyciu 3-4 misiów nadal bedzie mu się chciało. Skoro był przegrzany sezonem to w tym wieku może rownie dobrze poczuć się przegrzany karierą..