LeBron vs Jordan - tak na poważnie

[ignazz]

Gratulacje Mr James. 
 

The Los Angeles Lakers' 116-108 victory over the Portland Trail Blazers on Saturday carried additional meaning for LeBron James, who passed Tim Duncan on the NBA's all-time playoff wins list.

After moving into sole possession of second place with his 158th postseason win, James praised Duncan to reporters as someone who "lived in the postseason" throughout his career.

James could soon take over the top spot on the NBA's playoff wins list. He's only three behind Derek Fisher's record of 161 victories.

[BMF]

W sumie jedna uwaga:

22 godziny temu, Rodman91 napisał:

Pisałem ci wielokrotnie, że możliwości fizyczne atletów nie poszły mocno do przodu przez ostatnie 25 lat czego dowodem jest lekkoatletyka.

Lekkoatletyka to raczej kiepski przykład z Twojej perspektywy, bo w konkurencjach sprinterskich (najlepszy wyznacznik atletyzmu) progres jest ogromny, w 1996 roku poniżej 10 sekund na 100 metrów przebiegło 6 ludzi, w 2016 roku - 24, poziom najlepszych atletów może być podobny (Bolt i Michael Johnson), ale średni poziom poszedł mocno do przodu, a to jest przecież dużo ważniejsze. I podobny trend widzimy w NBA. 

Co do reszty, to jeszcze jestem w stanie ew. zrozumieć jakiś sentymentalizm co do lat 90. pod względem percepcji różnych zjawisk, ale jak można nie zauważać: a) większej puli talentu z powodu nie-US zawodników; b) bardzo dużego progresu technicznego zawodników, co się przekłada na: c) dużo większą pulę solidnych zawodników?

[Chytruz]

8 minut temu, BMF napisał:

, ale jak można nie zauważać: a) większej puli talentu z powodu nie-US zawodników; b) bardzo dużego progresu technicznego zawodników, co się przekłada na: c) dużo większą pulę solidnych zawodników?

Te trzy rzeczy to pikus, bardziej mnie zastanawia jak mozna nie widziec, ze help defense bylo wtedy k**** doslownie zabronione i karane FT i jednoczesnie myslec, ze wtedy byla lepsza obrona.

[Gość StaryFan]

W dniu 22.08.2020 o 11:28, darkonza napisał:

MJ w porównaniu z dzisiejszym koszem to też trochę taka "ładna przedwojenna piosenka" i jak ktoś jej wtedy słuchał to wciaz moze wydawać mu sie ze i dziś byłaby najlepsza, ale świat NBA szczególnie w ataku poszedł mocno naprzód

 

W dniu 22.08.2020 o 13:07, julekstep napisał:

Uwazam ze taki Jordan trenowany w dzisiejszej lidze bylby o wiele lepszym graczem 

No.

20 godzin temu, Koelner napisał:

 

 

Biorąc pod uwagę wszystkie zespoły, ile potrzeba byłoby kolejek, aby skleić podobny występ pod względem skali trudności i techniki użytkowej??

[camby23]

Czy jest jakiś inny sport zespołowy w którym fani toczą takie spory? Bo z tego co się orientuje, to fani futbolu, siatkówki czy kosza europejskiego są raczej zgodni, że poziom atletyzmu zawodników czy schematów gry obronnej z 80's czy 90's wyglądają wręcz śmiesznie w porównaniu do dzisiejszych czasów.

NBA to chyba jedyny wyjątek. Czym to jest spowodowane?

 

[Yavana]

Koszykówkę (i ogólnie sport) oglądam od 1997 roku. 

Tematy takie jak ten mają zawsze ograniczoną wiarygodność - sportowcy w każdej dziedzinie są zasadniczo coraz lepsi. 

Dlatego myślę, 1v1 Lebron mógłby pokonać Jordana, możliwe że technicznie i siłowo jest lepszy. Natomiast Jordan potrafił wygrywać tak jak Lebron tego nie potrafi - to on w decydujących fragmentach brał grę na siebie i robił to lepiej od Lebrona. No i miał nieporównywalne większy wpływ na ta dyscyplinę niż Lebron. Dlatego, mimo że Jordana nie lubię uważam że jednak należy go ocenić jako lepszego niż (jak na swoje czasy) niż Lebrona.

Ale zaznaczam - takie porównania są bardzo trudne to trochę tak jak Maradona czy Pele są pewnie 1v1 zdecydowanie gorsi (siłowo czy szybkościowo, a może i technicznie) niż nawet piłkarzy nie z takiego z takiego topu jak np. Neymar czy Mbappe (aktualnie żaden z nich złotej piłki nie wygrał) - nie może być jednak wątpliwości iż w swoich czasach i w tej dyscyplinie byli piłkarzami nieporównywalne lepszymi i tacy pozostaną (no chyba że Mbappe czy Neymar wejdą na inny poziom). 

[Pepis21]

W dniu 22.08.2020 o 14:55, Rodman91 napisał:

Ale koks wtedy był nie tylko w lekkiej-atletyce, ale też w innych sportach. Zresztą dobrze wiesz, że pierwszy Dream team postawił warunek uczestnictwa na IO 1992. Mają być niebadani Zresztą wtedy nawet na probasket pisali, że nie da się wytrzymać w tej lidze pełnego sezonu bez wspomagania.

Kiedyś już obalałem ten mit dot. niebadania Dream Teamu na IO 1992. Oni byli normalnie poddawani kontrolom jak każdy inny, nawet Stockton w książce opisuje, że bano się trochę tego, bo nie wiedzieli z czym się takie kontrole je a kto jak kto ale John to raczej nie z tych co kłamią.

[BMF]

W piłce nożnej też jest całe grono 30/40-latków, przekonujących o ,,prawdziwym Ronaldo'', Neymarze, który ,,nie ma startu do Luisa Figo'' i obrońcach, którzy ,,nie mają startu do dawnych legend''. I za 10 lat ludzie będą płakać, że Mbappe to jednak nie Messi, a Giannis w ataku/Doncic w obronie nie mają startu do LeBrona. Naturalna kolej rzeczy. Np. LeBron ma już teraz niewielkie grono tardów, którzy jeszcze nie dostrzegają, jakim jest geniuszem, a jak będzie robić farewell tour (za jakieś 13 lat ;]) to pewnie 99% osób będzie miało co najmniej neutralną opinię. A w pewnym momencie typ był najbardziej hejtowanym graczem w lidze.

Inna sprawa, że środowisko NBA to jest grubsze sekciarstwo pod względem krytyki pojedynczych graczy przez wykorzystywanie kategorii pojęciowych, tj. ,,obsrał się'', ,,chciał bardziej'', ,,nie ma tego co trzeba mieć żeby wygrywać'' i innych tego typu bzdetów. Tego nie ma w piłce, np. Lewandowski (do ~23 ;]) nic poważnego w piłce nie wygrał, ale mało kto go jakoś bardzo jebie za brak Ligi Mistrzów, jest gorzsy od Ronaldo I Messiego, nie gra w Realu/Barcelonie, jest wciąż zajebisty - taka jest dominująca opinia. Jego odpowiednikiem w NBA jest pewnie James Harden, który powszechnie jest krytykowany przez pryzmat ww kategorii i ludzie na poważnie piszą, że ,,nie ma tego co trzeba mieć żeby wygrywać'', bo parę razy przegrał z dynastią. Generalnie fani NBA mają mocno spaczone mózgi takim myśleniem, bo jak ktoś zaczyna się interesować NBA to ze wszystkich stron jest atakowany tym bełkotem, że jeden typ swoją wolą wygrywa tytuły, lul. ;] 

Bo kosz jest mniej więcej na granicy impakt pojedynczego gracza/impaktu drużyny, ale ludzie oceniają go często prawie jak sport indywidualny, mniej więcej do tego się przecież sprowadza argument o tytułach, tak jakby to była jakaś lekkoatletyka, że typ z czterema tytułami jest lepszy od gościa z trzema tytułami.

[rw30]

28 minut temu, camby23 napisał:

Czy jest jakiś inny sport zespołowy w którym fani toczą takie spory? Bo z tego co się orientuje, to fani futbolu, siatkówki czy kosza europejskiego są raczej zgodni, że poziom atletyzmu zawodników czy schematów gry obronnej z 80's czy 90's wyglądają wręcz śmiesznie w porównaniu do dzisiejszych czasów.

NBA to chyba jedyny wyjątek. Czym to jest spowodowane?

 

głównie tym o czym pisał @julekstep w odpowiedzi do Rodmana - że nawet dzisiaj na forach takich jak to dominują userzy, dla których tamte lata (90')  były latami młodości i nie potrafią obiektywnie przyznać, że gra poszła do przodu. To ogólnie powszechna sprawa że wielu ludzi twierdzi, że w czasach ich młodości lody / czekolada / budyń smakowały lepiej, dziewczyny lepiej się ubierały, samochody jeździły szybciej a słońce świeciło jakoś lepiej (teraz albo nie świeci, a jak świeci to za mocno).... a że koszykówka też była lepsza, to w sumie wpisuje się w ten sam nurt.  Krótko mówiąc: 

 

   

Edytowane 23 Sierpnia 2020 przez rw30

[Koelner]

28 minut temu, camby23 napisał:

Czy jest jakiś inny sport zespołowy w którym fani toczą takie spory? Bo z tego co się orientuje, to fani futbolu, siatkówki czy kosza europejskiego są raczej zgodni, że poziom atletyzmu zawodników czy schematów gry obronnej z 80's czy 90's wyglądają wręcz śmiesznie w porównaniu do dzisiejszych czasów.

NBA to chyba jedyny wyjątek. Czym to jest spowodowane?

 

ależ to oczywiste , tylko trzeba podreślić , że rozmawiając o koszykówce i porównując lata 90 do obecnych , rozmawiamy o innej dyscyplinie . NBA i ogólnie koszykówka przez wprowadzenie nowych przepisów , ewoluuje , zmienia się i naturalne jest dyskutowanie na forum o koszykówce o tych wątkach

Edytowane 23 Sierpnia 2020 przez Koelner

[Yavana]

23 minuty temu, camby23 napisał:

Czy jest jakiś inny sport zespołowy w którym fani toczą takie spory? Bo z tego co się orientuje, to fani futbolu, siatkówki czy kosza europejskiego są raczej zgodni, że poziom atletyzmu zawodników czy schematów gry obronnej z 80's czy 90's wyglądają wręcz śmiesznie w porównaniu do dzisiejszych czasów.

NBA to chyba jedyny wyjątek. Czym to jest spowodowane?

 

Wydaje mi się że to wynika z dwóch czynników: 1. Koszykówka w Polsce czy w ogóle poza USA stała się popularna dopiero ok lat 90 więc niewiele osób pamięta wcześniejsze czasy i ciężko im ocenić rozwój dyscypliny,

2. w latach 90 grało się bardziej siłowo- przez to mecze momentami wyglądały na ostrzejsze i ciężko jest je czasem porównać z aktualną koszykówką gdzie obrona może dużo mnie - w rzeczywistości jednak jakby puścić sobie mecze obok siebie to w mojej ocenie aktualnie gra jest duża szybsza a więc siłowo czy kondycyjne (i technicznie) jest raczej bardziej wymagająca (są oczywiście elementy gry które są wyjatkami). Stąd nie widać tak bardzo różnicy między Jordanem a LeBronem jak np. między Messi a Pele

[Gość StaryFan]

29 minut temu, rw30 napisał:

 że nawet dzisiaj na forach takich jak to dominują userzy, dla których tamte lata (90')  były latami młodości i nie potrafią obiektywnie przyznać, że gra poszła do przodu. 

 

 

Mogliby przez te 30 lat pójść też do przodu z nauką rzucania osobistych.

Szanse na tytuł LAL, wzrosłyby jakieś dwa razy  

[TheMatrix(konto usunięte)]

47 minut temu, camby23 napisał:

Czy jest jakiś inny sport zespołowy w którym fani toczą takie spory? Bo z tego co się orientuje, to fani futbolu, siatkówki czy kosza europejskiego są raczej zgodni, że poziom atletyzmu zawodników czy schematów gry obronnej z 80's czy 90's wyglądają wręcz śmiesznie w porównaniu do dzisiejszych czasów.

NBA to chyba jedyny wyjątek. Czym to jest spowodowane?

 

Myślę, że w dużej mierze też tym, że koszykówka mimo wszystko jest dość skomplikowanym sportem, a 90% kibiców jest najzwyczajniej w świecie głupia i cokolwiek co wykracza poza jakieś proste schematy, i ograniczony eye-test takiego Kowalskiego ich przerasta. Ta cała analityczna część kosza to jakiś rocket science dla ludzi, więc zlewają to i wolą przez swój ograniczony pryzmat postrzegać grę, a zarazem wierzyć, że kiedyś było lepiej, bo dla nich wyglądało lepiej. Najprostszy przykład to właśnie obrony, większość nie rozumie nawet podstaw defensywy zespołowej, naczytali się głupot o handcheckingu i obejrzeli parę wyrywków z meczów na youtube z chamską grą, i na tej podstawie powtarzają jak nawiedzeni, że wtedy były lepsze obrony i defensive era. A napędzanie tej teorii przez starych zawodników, durne filmiki na youtube i  ograniczonych kibiców/pismaków tylko ich umacnia w tej wierze, że wtedy było lepiej/trudniej.

 

[rw30]

9 minut temu, StaryFan napisał:

Mogliby przez te 30 lat pójść też do przodu z nauką rzucania osobistych.

Szanse na tytuł LAL, wzrosłyby jakieś dwa razy  

 

między rokiem 74 a 99 FT % spadł o o ponad 4% (https://www.basketball-reference.com/leagues/NBA_stats_per_game.html). Więc jeśli faktycznie FT % jest dla Ciebie wyznacznikiem poziomu gry, to ok, spoko, mi to nie przeszkadza, choć uważam że to błędny wniosek.

 

 

Edytowane 23 Sierpnia 2020 przez rw30

[Gość StaryFan]

41 minut temu, rw30 napisał:

 

między rokiem 74 a 99 FT % spadł o o ponad 4% (https://www.basketball-reference.com/leagues/NBA_stats_per_game.html). Więc jeśli faktycznie FT % jest dla Ciebie wyznacznikiem poziomu gry, to ok, spoko, mi to nie przeszkadza, choć uważam że to błędny wniosek.

 

 

Tu nie ma wniosku. Pisałem jedynie, że od 40 lat, pomijając fluktuację jest dokładnie to samo 0,755. Osobiste to wyznacznik wyszkolenia/predyspozycji, na podstawie którego robią np projekcję %3pkt.

Porównujecie inne czasy, z innymi przepisami, a przez to innymi schematami, zarówno w ataku, jak i obronie. Czy jedne są lepsze od drugich? Kwestia gustu.

Logicznym jest, że w momencie braku kontaktu dwóch rąk z przeciwnikiem gra stanie się szybsza, a ciężar przesunie się na obwód. W dalszym ujęciu spowoduje to usunięcie większej ilości kołków spod kosza. Ale o tym nie zdecydowała większa skuteczność, tylko $ i oglądalność.

To porównanie dwóch epok, dwóch wybitnych koszykarzy, ze znaczną różnicą, wagi, pozycji i talentów.

MJ pewnie dla większości (kwestia ankiet) będzie wyżej ze względu na skill pozwalający samodzielnie przejmować mecze. LBJ w większym stopniu polega na zespole.

To jak dyskusja czy lepsza jest blondynka, czy brunetka.

 

A jak układa się % 3pkt powiedzmy od 94 r?

Edytowane 23 Sierpnia 2020 przez StaryFan

[rw30]

Godzinę temu, StaryFan napisał:

A jak układa się % 3pkt powiedzmy od 94 r?

czemu mnie o to pytasz? masz przeciez te dane w tym samym linku

[Gość StaryFan]

1 minutę temu, rw30 napisał:

czemu mnie o to pytasz? masz przeciez te dane w tym samym linku

Nie Ciebie, ogólnie. Znam dane.

Podważyłem jedynie tezę o wyszkoleniu ( nie Twoją). Kwestia schematów, to dostosowanie taktyki do przepisów w ujęciu szerszym i przeciwnika - lokalnie na spotkanie.

[julekstep]

2 godziny temu, Yavana napisał:

2. w latach 90 grało się bardziej siłowo- przez to mecze momentami wyglądały na ostrzejsze i ciężko jest je czasem porównać z aktualną koszykówką gdzie obrona może dużo mnie -

Bullshit.

Możliwość grania strefy >>>>>> ograniczony hand-checking (w 80's mogli robić tego jeszcze więcej a różnica w D między 80's a 90's jest chyba największym skokiem jakościowym między dekadami )

2 godziny temu, TheMatrix napisał:

większość nie rozumie nawet podstaw defensywy zespołowej, naczytali się głupot o handcheckingu i obejrzeli parę wyrywków z meczów na youtube z chamską grą, i na tej podstawie powtarzają jak nawiedzeni, że wtedy były lepsze obrony i defensive era.

te hajlajty to obowiązkowo Knicks z jakiejś serii PO (czyli ta jedna, faktycznie genialna w tym elemencie drużyna z tamtej dekady )

[Konto usunięte (BullsFaN)]

Łooo panie, psycho fani Lebrona biorą się za wątki piłkarskie...

[blackmagic]

W dniu 22.08.2020 o 14:28, Chytruz napisał:

Reggie ma z grubsza ten sam skillset co Klay minus obrona. Słaby materiał na 1st tier gwiazdę.

Kobe miał zgrubsza ten sam skill co Jordan. I myślę że tyle rozni reggiego od klaya co Jordana od kobego