wojna na ukrainie

[ely3]

25 minut temu, memento1984 napisał(a):

mi to bardziej chodzilo o skopiowanie cudzej mapy z obecna sytuacja i mozesz tam w paincie "zakreslic" te wioski/miasta co by tacy laicy jak my, wiedzieli gdzie spojrzec : )

Plus @DRK Dobra to wrzucę dla zobrazowania sytuacji na lewym brzegi Dniepru

Mollin to świetny maper i do tego poświęca sporo czasu na szukanie na rosyjskim telegramie. Tu wrzucił tylko rosyjskie filmy z bombardowaniem ukraińskich pozycji.

Rosjanie zrzucili w październiku 1100 bomb FAB 500. A tylko 23 października 110. Rosjanie większośc nich rzucają własnie nad Dnieprem by zdławić ukraińskie desanty. PRóbują zniszczyć mosty ale jak widać ten mały most kolejowy na drodze do Poimy cały czas stoi choć od 3 tygodni próbują go zniszczyć z powietrza.

Te desanty są znaczące dla Ukrainy bo Ukraińcy przerzucili tam 3 swoje najlepsze oddziały od dronów. Mają przewagę w postaci wysokiego prawego brzegu i obecnie Rosjanie dzień w dzień tracą naście pojazdów, czołgów. Każda próba przerzucania pojazdu lub czołgu w pobliże zdobytyc przyczółków kończy się stratą. Rosjanie strzelają artylerią ale ta od razu jest nakryta przez Ukraińców. W tej chwili jedyne skuteczne narzędzie to właśnie FAB 500 i Iskandery tylko to jest walenie z armat do muchy. Oddziały po 20 żołnierzy są trafiane bombami które są mało precyzyjne i spadają w błoto bo tam większość terenu to bagno.

To z kolei generuje problem dla Ukrainy bo oni nie mogą przerzucić pojazdów opancerzonych bo tam od rzeki do wiosek jest po 2-4 km bagnistego terenu. I tylko kilka dróg jak ta kolej. Autostrada na Oleszki. I może jeszcze jedna czy dwie groble. Dlatego Ukraina atakuje piechotą i ponieważ to sa piechota morska i jednostki specjalne to pokonują Rosjan . Tylko ,że Ukraina musi zdobyć Nową Kachowkę albo Kozachi Laheri. Bo wtedy będzie mieć na tyle szeroki przyczółek że może powoli myśleć o przerzucaniu BMP-1 czy innych amfibii a może zbudować most pontonowy i utwardzić drogę. Na razie to mało realne ale Rosjanie mają duży problem bo od 2-3 tygodni nie są w stanie zepchnąć Ukrainców

[Koelner]

 Niepokojące 

[Vice-rezerwa-rezerwy2]

1. Żełenski wykrwawi narod Ukrainski ile sie da,

2. potem usiądzie do "pokojowych rozmów" z Putnem 

3. w ciagu 3 lat nie będzie tego zbawcy narodu WUkraińskiego w ogole na WUkrainie. (ucieknie)

4. zamieszka gdzieś u swojego mocodawcy w USA (typuje Floryde domek nad oceanem)

 

róbcie screeny,

 

 

[the_secret]

A ty rób przysiad na butle od vanisha bezbeku

[Sewer]

7 godzin temu, Vice-rezerwa-rezerwy2 napisał(a):

róbcie screeny,

I zaśmiecać sobie telefon? No way.

[DLT_Braddock]

18 godzin temu, Szabla napisał(a):

Koleszków na pewno nie słucham. 

OMTUR z czasów PPS, a omtur z końcówki 44 roku, to tak jakbyś porównywał ustrój w Polsce w 55 a 99 rok. Niby to samo państwo, ale nie do końca. 

Klimat po sierpniu 44 a kilkanaście miesięcy później to spora różnica. W 44 roku PPR nie miała żadnego oparcia w terenie a tym bardziej w odbudowujących się zakładach przemysłowych. Dla przykładu w jednej z sanockich fabryk członków PPR było 10 razy mniej niż członków PPS. Towarzysze pozwolili żeby na pierwszego przewodniczącego wybrany został członek AK i WIN? Podaj proszę te obcobrzmiące nazwiska działaczy których przywieziono ze wschodu. Może w końcu się dowiem.

12 godzin temu, Koelner napisał(a):

 Niepokojące 

Ojej, ale przecież Władek miał zawał, druga armia świata to same T-34, ruscy walczą saperkami, a Czesi zaanektowali Kaliningrad... 

[Koelner]

38 minut temu, DLT_Braddock napisał(a):

 

Ojej, ale przecież Władek miał zawał, druga armia świata to same T-34, ruscy walczą saperkami, a Czesi zaanektowali Kaliningrad... 

trzeba budować morale

[DRK]

W dniu 1.11.2023 o 22:07, RappaR napisał(a):

Porównywalnie liczny i nie miał gorszego uzbrojenia

Porównywalnie liczny WH był tylko 22 czerwca 1941. Później do 6 lipca sowieci zmobilizowali do RKKA jeszcze 5 mln ,a do końca roku kolejne 5 mln rezerwistow. Niemcy do 31 grudnia doslali armii walczącej na Wschodzie 1mln ludzi uzupełnienia. 

Przewaga Sowietów w artylerii dwukrotna, w lotnictwie trzykrotna, w broni pancernej czterokrotna. 

W dniu 1.11.2023 o 22:07, RappaR napisał(a):

Japończycy na Okinawie byli zmotywowani. Ale już w ogóle nie byli zmotywowani w Mandżurii. Wyjaśnisz skąd tak nagle?

Bum i 6 sierpnia 1945 wyparowuje jedno miasto. Bum 9 sierpnia i nie ma drugiego miasta. Japończykom nie usmiechało się grać w pokera z Amerykanami i sprawdzać czy tamci mają kolejne bombki. Nawet u potomków samurajów zdrowy rozsądek zwyciężył nad motywacją walki do końca.

 

W dniu 1.11.2023 o 22:07, RappaR napisał(a):

nagle w 1942 zaczęli chcieć, bo..

 

W dniu 1.11.2023 o 22:07, RappaR napisał(a):

nagle w grudniu 1941 po jednym apelu się pojawiła.

Alleluja

Czary mary

W 1941 w Barbarossie WH stracił 800k ludzi (zabici, ranni,zaginieni, jeńców w tym niewielu było).  Analogicznie straty RKKA ~7mln (~500K zabitych, 1,5 mln rannych, 3,5-4mln jeńców, ~1,5 mln zaginionych tzn zginęli nie wiadomo jak i gdzie lub zdezerterowali)Atakujący mniej liczny WH stracił 8 lub 9 razy mniej ludzi niż broniąca się Armia Czerwona dysponująca (zgodźmy się dla świętego spokoju) porównywalnie jakościową bronią. To jest ewenement na światową skalę. Wytłumaczeniem jest brak chęci do walki ze strony większości czerwonoarmistòw. 

Dlaczego do tego doszło? Poborowi Stalina, w większości chłopi rosyjscy, ukraińscy, bialoruscy etc, świetnie pamiętali nie tak dawny Wielki Głód i 7 mln ofiar, na własnej skórze odczuli ,,dobrowolną przymusową kolektywizację" w kołchozy i wszechobecny terror państwowy. Nie chcieli oddawać życia za towarzysza Stalina, zdobycze Października w kraju Rad i zwycięstwo światowego proletariatu .

Co się zmieniło w 1942?

Dwie rzeczy.

A) Stalinowi paradoksalnie pomogli Niemcy. Podczas pierwszej zimy w obozach  zmarło 2/3 jeńców z lata i jesieni 1941. Do czerwonoarmistow zaczęło docierać, że pójście do niewoli nie równa się uratowaniu życia.

B)Stalinowi udało się wbić do głowy poddanym (nie wszystkim i nie od razu), że nie walczą za niego, za partię  czy zwycięstwo komunizmu w światowej rewolucji. Żołnierze RKKA mieli walczyć za ojczyznę, rodzinny dom, bliskich bo inaczej przyjdą faszyści i wszystkich zabiją. Dlatego stworzył mit jedynej sprawiedliwej Wielkiej Ojczyźnianej Wojny. 

W dniu 1.11.2023 o 22:07, RappaR napisał(a):

Niemcy ani nie wybrali Hitlera w demokratycznych wyborach,

Przecież Hitler doszedł do wladzy w miarę legalną drogą, w przeciwieństwie do moskiewskiego konkurenta.

 

W dniu 1.11.2023 o 22:07, RappaR napisał(a):

W dniu 27.10.2023 o 18:02, DRK napisał(a):

W dniu 26.10.2023 o 15:57, RappaR napisał(a):

 

Mit, w który kiedyś sam wierzyłem. Policzmy doświadczenie WH: miesiąc walk w Polsce, miesiąc i tydzień walk w Belgii, Holandii i Francji, miesiąc bez tygodnia kampanii bałkańskiej. Razem 3 (słownie trzy) miesiące działań wojennych WH kosztowały Niemców ~65 tys zabitych.

Nie wliczam w tej rozpisce  prawie dwuletniego doswiadczenia Kriegsmarine bo trudno wykorzystywać u booty pod Moskwą lub na ukraińskich stepach. Nie wliczam tez doświadczenia DAK bo te jednostki nie wzięly udziału w Barbarossie. Analogicznie jednostek, które zdobyły Norwegię, bo zostały bronić krainy fiordów przed rzekomym brytyjskim desantem, na punkcie, którego führer miał obsesję.

Z kolei doświadczenie RKKA to działania wojenne przeciwko Japończykom z 1938(bitwa nad j.Chasan) i 1939 (Chałchyn-goł) w sumie 3 miesiące oraz wojna zimowa z lat 1939-1940 - kolejne 3,5 miesiąca wyjatkowo krwawych walk.

Rozwiń  

Porównujesz gruszki z wierzbami. Inna skala walk. Inny rodzaj. 

Uważam, że niesłusznie deprecjonujesz wojnę zimową. Niemcy w czasie swoich kampanii stracili 65 tys zabitych, RKKA w Finlandii straciło 125 tys. Ponadto gdyby Niemcy zobaczyli na czym polega walka w czasie poważnej zimy  to pewnie z mniejszym hurraoptymizmem podeszliby do walk w Rosji. RKKA nabyła w Finlandii bardzo cenne doświadczenie.

W dniu 1.11.2023 o 22:07, RappaR napisał(a):

W dniu 27.10.2023 o 18:02, DRK napisał(a):

Nie bardzo rozumiem Twój argument z porównanie tych dwóch kotłów. W kijowskim było może 700 tys Sowietów, Niemcy wg różnych danych wzięli do niewoli od 430 do 650 tys tj od 60 do 90%. Z kolei Niemców w stalingradzkim było około 270 tys, do niewoli poszło 90 tys. czyli 33%. Nadal świadczy to o tym że RKKA miała mniejszą motywację do walki.

 

Rozwiń  

Zginęło 20%, no nie odliczaj ludzi, którzy uciekli z kotła, bo nie na tym kocioł polega

Jak obliczasz te 20%?

Z kotła w Stalingradzie Luftwaffe wywiozlo ~ 35 tys jakieś 13%, do niewoli poszło 90-95 tys tj 33%. Czyli zginąć musiała ponad połowa.

W dniu 1.11.2023 o 22:07, RappaR napisał(a):

W dniu 27.10.2023 o 18:02, DRK napisał(a):

Którzy wg Ciebie z rozstrzelanych oficerów sowieckich w czasie czystki poradziliby sobie lepiej w 1941 niż ich zmiennicy?

A który według Ciebie radził sobie tak samo?

naprawdę bezsensowne pytanie

Skoro uważasz, że bezsensowne to pozwól mi je zmodyfikować.

Których z zabitych dowódców w czasie wielkiej czystki cenisz szczególnie?

Spotkałem się z opinią, ze Stalin pozbył się małej klasy dowódców, podejrzanych (wg jego osądu) i nie rokujących. Tych co mieli jakieś skille wojskowe ,,jedynie" wsadzał do łagrów i więzień, a gdy zaszła potrzeba wypuścił i przywrócił do łask i służby w armii (np Rokossowski czy Miereckow)

[DRK]

Mapka z zaznaczeniami gdzie zniszczono rosyjski sprzed pod Awdijiwką.Widać szczegolnie duże straty na osi natarcia z północy w kierunku ,,Koksowej Góry"

Po stratach widać też ogólny kierunek natarć rosyjskich z północny i południa , majacych na celu domknięcie kotła.

[RappaR]

W dniu 3.11.2023 o 23:52, DRK napisał(a):

Jak obliczasz te 20%?

Z kotła w Stalingradzie Luftwaffe wywiozlo ~ 35 tys jakieś 13%, do niewoli poszło 90-95 tys tj 33%. Czyli zginąć musiała ponad połowa.

German personnel in the pocket numbered about 210,000, according to strength breakdowns of the 20 field divisions (average size 9,000) and 100 battalion-sized units of the Sixth Army on 19 November 1942. Inside the pocket (German: Kessel, literally "cauldron"), there were also around 10,000 Soviet civilians and several thousand Soviet soldiers the Germans had taken captive during the battle. Not all of the 6th Army was trapped: 50,000 soldiers were brushed aside outside the pocket. These belonged mostly to the other two divisions of the 6th Army between the Italian and Romanian armies: the 62nd and 298th Infantry Divisions. Of the 210,000 Germans, 10,000 remained to fight on, 105,000 surrendered, 35,000 left by air and the remaining 60,000 died

 

W dniu 3.11.2023 o 23:52, DRK napisał(a):

Bum i 6 sierpnia 1945 wyparowuje jedno miasto. Bum 9 sierpnia i nie ma drugiego miasta. Japończykom nie usmiechało się grać w pokera z Amerykanami i sprawdzać czy tamci mają kolejne bombki. Nawet u potomków samurajów zdrowy rozsądek zwyciężył nad motywacją walki do końca.

 

A co za różnica - w jednej sytuacji walczą do śmierci, w drugiej walczą do śmierci? Nic się nie zmieniło.

Japanese forces were overwhelmed by Soviet attacks. Soviet paratroopers destroyed the Kwangtung Army from behind its own lines, while Japanese anti-tank shells bounced off the sides of Soviet tanks.^[38] The Japanese forces in Manchuria retreated in fear.^[39]

W dniu 3.11.2023 o 23:52, DRK napisał(a):

Skoro uważasz, że bezsensowne to pozwól mi je zmodyfikować.

Których z zabitych dowódców w czasie wielkiej czystki cenisz szczególnie?

Spotkałem się z opinią, ze Stalin pozbył się małej klasy dowódców, podejrzanych (wg jego osądu) i nie rokujących. Tych co mieli jakieś skille wojskowe ,,jedynie" wsadzał do łagrów i więzień, a gdy zaszła potrzeba wypuścił i przywrócił do łask i służby w armii (np Rokossowski czy Miereckow)

Żadnego. Chodzi o skalę o rozmiar. 

Stalin nie pozbył się małej klasy dowódców, ale zrobił całkowitą czystkę na wszystkich szczeblach. Wielkie umysły potrzebują za sobą pracy setek i tysięcy tworzących naoliwioną maszynę. Wywal z dowolnej firmy cały managment, ale to cały i zastąp ich ludźmi nie mającymi do czynienia wcześniej nic z tą dziedziną. Każda firma natychmiastowo upadnie.

W dniu 3.11.2023 o 23:52, DRK napisał(a):

Uważam, że niesłusznie deprecjonujesz wojnę zimową. Niemcy w czasie swoich kampanii stracili 65 tys zabitych, RKKA w Finlandii straciło 125 tys. Ponadto gdyby Niemcy zobaczyli na czym polega walka w czasie poważnej zimy  to pewnie z mniejszym hurraoptymizmem podeszliby do walk w Rosji. RKKA nabyła w Finlandii bardzo cenne doświadczenie.

Wojna zimowa to ograniczona frontowo, w specyficznych warunkach wojna. 

Nie można jej porównywać do frontu zachodniego na 6 milionów żołnierzy.

W dniu 3.11.2023 o 23:52, DRK napisał(a):

Przecież Hitler doszedł do wladzy w miarę legalną drogą, w przeciwieństwie do moskiewskiego konkurenta.

 

Nie, nie doszedł do władzy legalną drogą. 

https://en.wikipedia.org/wiki/November_1932_German_federal_election

 

Miał 33,1% 

Mniej niż 1/3 głosów. 

Doszedł do władzy na podstawie puczu. 

W dniu 3.11.2023 o 23:52, DRK napisał(a):

Porównywalnie liczny WH był tylko 22 czerwca 1941. Później do 6 lipca sowieci zmobilizowali do RKKA jeszcze 5 mln ,a do końca roku kolejne 5 mln rezerwistow. Niemcy do 31 grudnia doslali armii walczącej na Wschodzie 1mln ludzi uzupełnienia. 

Przewaga Sowietów w artylerii dwukrotna, w lotnictwie trzykrotna, w broni pancernej czterokrotna. 

Ale nie w jakości. 

Ludzie w samolotach też ginęli, bo nie chcieli walczyć za Stalina?

W dniu 3.11.2023 o 23:52, DRK napisał(a):

W 1941 w Barbarossie WH stracił 800k ludzi (zabici, ranni,zaginieni, jeńców w tym niewielu było).  Analogicznie straty RKKA ~7mln (~500K zabitych, 1,5 mln rannych, 3,5-4mln jeńców, ~1,5 mln zaginionych tzn zginęli nie wiadomo jak i gdzie lub zdezerterowali)Atakujący mniej liczny WH stracił 8 lub 9 razy mniej ludzi niż broniąca się Armia Czerwona dysponująca (zgodźmy się dla świętego spokoju) porównywalnie jakościową bronią. To jest ewenement na światową skalę. Wytłumaczeniem jest brak chęci do walki ze strony większości czerwonoarmistòw. 

Dlaczego do tego doszło? Poborowi Stalina, w większości chłopi rosyjscy, ukraińscy, bialoruscy etc, świetnie pamiętali nie tak dawny Wielki Głód i 7 mln ofiar, na własnej skórze odczuli ,,dobrowolną przymusową kolektywizację" w kołchozy i wszechobecny terror państwowy. Nie chcieli oddawać życia za towarzysza Stalina, zdobycze Października w kraju Rad i zwycięstwo światowego proletariatu .

Co się zmieniło w 1942?

Dwie rzeczy.

A) Stalinowi paradoksalnie pomogli Niemcy. Podczas pierwszej zimy w obozach  zmarło 2/3 jeńców z lata i jesieni 1941. Do czerwonoarmistow zaczęło docierać, że pójście do niewoli nie równa się uratowaniu życia.

B)Stalinowi udało się wbić do głowy poddanym (nie wszystkim i nie od razu), że nie walczą za niego, za partię  czy zwycięstwo komunizmu w światowej rewolucji. Żołnierze RKKA mieli walczyć za ojczyznę, rodzinny dom, bliskich bo inaczej przyjdą faszyści i wszystkich zabiją. Dlatego stworzył mit jedynej sprawiedliwej Wielkiej Ojczyźnianej Wojny. 

Jedna rzecz bardzo ładnie przeczy Twojej tezie, że czekam na nową.

Zatrzymanie Wehrmachtu to listopad i grudzień 1941. 

Ofensywa w 1942 niemiecka wynikała tylko i wyłącznie z błędów Stalina, który wytłukł ogromne siły nakazując nieprzygotowane ofensywy.

Ale generalnie i tak 1942 to żadna zmiana jakościowa w stosunku do listopada i grudnia, kiedy to Wehrmacht został zatrzymany, często przez siły mające mniej ludzi i sprzętu od niego. 

[DRK]

W dniu 6.11.2023 o 13:31, RappaR napisał(a):

 

W dniu 6.11.2023 o 13:31, RappaR napisał(a):

W dniu 3.11.2023 o 23:52, DRK napisał(a):

Jak obliczasz te 20%?

Z kotła w Stalingradzie Luftwaffe wywiozlo ~ 35 tys jakieś 13%, do niewoli poszło 90-95 tys tj 33%. Czyli zginąć musiała ponad połowa.

Rozwiń  

German personnel in the pocket numbered about 210,000, according to strength breakdowns of the 20 field divisions (average size 9,000) and 100 battalion-sized units of the Sixth Army on 19 November 1942. Inside the pocket (German: Kessel, literally "cauldron"), there were also around 10,000 Soviet civilians and several thousand Soviet soldiers the Germans had taken captive during the battle. Not all of the 6th Army was trapped: 50,000 soldiers were brushed aside outside the pocket. These belonged mostly to the other two divisions of the 6th Army between the Italian and Romanian armies: the 62nd and 298th Infantry Divisions. Of the 210,000 Germans, 10,000 remained to fight on, 105,000 surrendered, 35,000 left by air and the remaining 60,000 died

Oczywiście znam te dane. Nie wiem czemu posilkujesz się angielską wiki zamiast polską. Tam jest ten sam cytat

Etnicznie niemiecki personel w kotle stalingradzkim liczył około 210 000 ludzi w dniu 19 listopada 1942 r. Wewnątrz kotła znalazło się też około 10 000 radzieckich cywilów i kilka tysięcy jeńców radzieckich, których Niemcy wzięli do niewoli podczas bitwy. Przy tym nie cała 6 Armia została okrążona: 50 000 jej żołnierzy pozostało poza kotłem. Należeli oni głównie do dwóch dywizji 6 Armii między armiami włoską i rumuńską: 62 i 298 Dywizji Piechoty. Spośród 210 000 Niemców 10 000 pozostało do walki, 105 000 poddało się, 35 000 zostało ewakuowanych drogą powietrzną, a pozostałe 60 000 zginęło.

Wybrałeś najbardziej korzystny dla siebie cytat z wikipedii z liczbami Niemców w kotle i wywiezionych przez Luftwaffe i samych jeńców. Gdybyś doczytał ten artykuł z wiki do końca znalazlbyś też inne dane np że Luftwaffe uratowało może jednak 25 000, że jeńców było 91 000. Ale nawet biorąc te najbardziej korzystne dla Twojej tezy liczby czyli 210000 Niemców w kotle i 60000 zabitych to nadal w żadnym wypadku nie wychodzi na to że zginęło tylko 20% Niemców.

60 tys z 210 tys to~29%, ale to wszystko mocno naciągane. Dlaczego? Wystarczy , że przyjmiemy (to dane także z Wikipedii, którą sam przytoczyles jako wiarygodne źródło) dane skrajnie z drugiej strony tj jeńców jest tylko 91 tys, Luftwaffe wywozi jedynie 25 tys. Dodajmy do tego zagadkowe

,,Niemców 10 000 pozostało do walki," 

W dniu 6.11.2023 o 13:31, RappaR napisał(a):

10,000 remained to fight

Ciekawi mnie co przez to rozumiesz? 

Już tylko z tych powyższych trzech przypadków dochodzi ~30000 zabitych Niemców. 

A to nie koniec. W tej samej Wikipedii podają że w kotle było 265 tys żołnierzy (Niemcy i sojusznicy). Czy mamy zakładać że Luftwaffe nie zabralo ze Stalingradu ani jednego rannego sojusznika Niemców i żaden nie poszedł do niewoli? 

Dlatego proponuję zgodzić się na następujące wyliczenie.

265 tys żołnierzy Osi w kociołku - 30 tys uratowanych przez LW (uśredniona liczba) - 98tys jeńców (też uśredniona liczba) = 137 tys poleglych , zamarzniętych, zmarłych z głodu żołnierzy Osi. Ponad 50%. Niech będzie 47% jesli odgadniesz co znaczu te ,,10000 remained to fight." 

Ale o żadnej większej partyzance niemieckiej w okolicach Stalingradu nie słyszałem.

W dniu 6.11.2023 o 13:31, RappaR napisał(a):

co za różnica - w jednej sytuacji walczą do śmierci, w drugiej walczą do śmierci? Nic się nie zmieniło.

Tu nie mogę w żadnym wypadku zgodzić. Zmieniło się wszystko Japończycy całą wojnę walczyli fanatycznie za cesarza,dla ojczyzny, a może i zazanaród naród albo rodzinę . Ale jak zobaczyli że ich walka nie ma żadnego sensu, a nawet wręcz przeciwnie bo przedłużając opór tylko ryzykują, że więcej rodaków i miast zostanie spopielonych atomem, to czym prędzej poddali się. Sowieci zaatakowali w Mandzurii 9 sierpnia 1945 w dniu drugiego grzyba nad Nagasaki. Brak woli do walki u Japończyków w tym przypadku jest zrozumiała. Walczyli dopóki mogli liczyć choć na jakiś mega niekorzystny pokój, bo liczyli że Amerykanie może nie będą chcieli poświęca swoich przykładowo 100000 żołnierzy zeby zdobycze Wyspy Japońskie. Po 6 i 9 sierpnia Japonia zrozumiała, że gra skończona i nie ma czym straszyć.

 

W dniu 6.11.2023 o 13:31, RappaR napisał(a):

adnego. Chodzi o skalę o rozmiar. 

Stalin nie pozbył się małej klasy dowódców, ale zrobił całkowitą czystkę na wszystkich szczeblach. Wielkie umysły potrzebują za sobą pracy setek i tysięcy tworzących naoliwioną maszynę. Wywal z dowolnej firmy cały managment, ale to cały i zastąp ich ludźmi nie mającymi do czynienia wcześniej nic z tą dziedziną. Każda firma natychmiastowo upadnie.

Czy mógłbyś podać liczbę zamordowanych oficerów RKKA w czasie wielkiej czystki? 

 

W dniu 6.11.2023 o 13:31, RappaR napisał(a):

Wojna zimowa to ograniczona frontowo, w specyficznych warunkach wojna. 

 

Zgoda, daje specyficzne zimowe doświadczenie. Także( jak się okazało w 1941) potrzebne.

 

W dniu 6.11.2023 o 13:31, RappaR napisał(a):

Nie można jej porównywać do frontu zachodniego na 6 milionów żołnierzy.

Można porównywać. Z tych 3,3 mln Niemców to część nie zdążyła w ciągu miesiąca prochu powąchać. Na pewno doświadczenie zdobyly DPanc (ale było ich tylko 10)i DZmotoryzowane, spadochroniarze i Luftwaffe (ale tego nigdzie nie kwestionowalem). Piechocie ciężko było za nimi nadążyć. 45 tys zabitych to niewiele ponad 1% strat, nieco ponad 1000 dziennie. Powiedzialbym że nawet Niemcom poszło za łatwo z Francuzami i stali się za pewni siebie. Finlandia nauczyła Sowietów pokory.

 

W dniu 6.11.2023 o 13:31, RappaR napisał(a):

nie doszedł do władzy legalną drogą. 

https://en.wikipedia.org/wiki/November_1932_German_federal_election

 

Miał 33,1% 

Mniej niż 1/3 głosów. 

To i tak więcej niż przyszły premier z Gdańska . 

 

W dniu 6.11.2023 o 13:31, RappaR napisał(a):

oszedł do władzy na podstawie puczu.

Ale siły na pewno nie użył.

W dniu 6.11.2023 o 13:31, RappaR napisał(a):

Ale nie w jakości

Już proponowałem wcześniej, aby w tym temacie zawrzeć chwilowy ,,rozejm" i zgodzić się na porównywalną jakość. Uporamy się z resztą to wrócimy do zagadnień technicznych.

W dniu 6.11.2023 o 13:31, RappaR napisał(a):

Ludzie w samolotach też ginęli, bo nie chcieli walczyć za Stalina?

Nie, bo LW była lepsza i faktycznie miała super doświadczenie, ale to pisałem już tydzień i pięć postów temu.

 

W dniu 6.11.2023 o 13:31, RappaR napisał(a):

W dniu 3.11.2023 o 23:52, DRK napisał(a):

W 1941 w Barbarossie WH stracił 800k ludzi (zabici, ranni,zaginieni, jeńców w tym niewielu było).  Analogicznie straty RKKA ~7mln (~500K zabitych, 1,5 mln rannych, 3,5-4mln jeńców, ~1,5 mln zaginionych tzn zginęli nie wiadomo jak i gdzie lub zdezerterowali)Atakujący mniej liczny WH stracił 8 lub 9 razy mniej ludzi niż broniąca się Armia Czerwona dysponująca (zgodźmy się dla świętego spokoju) porównywalnie jakościową bronią. To jest ewenement na światową skalę. Wytłumaczeniem jest brak chęci do walki ze strony większości czerwonoarmistòw. 

Dlaczego do tego doszło? Poborowi Stalina, w większości chłopi rosyjscy, ukraińscy, bialoruscy etc, świetnie pamiętali nie tak dawny Wielki Głód i 7 mln ofiar, na własnej skórze odczuli ,,dobrowolną przymusową kolektywizację" w kołchozy i wszechobecny terror państwowy. Nie chcieli oddawać życia za towarzysza Stalina, zdobycze Października w kraju Rad i zwycięstwo światowego proletariatu .

Co się zmieniło w 1942?

Dwie rzeczy.

A) Stalinowi paradoksalnie pomogli Niemcy. Podczas pierwszej zimy w obozach  zmarło 2/3 jeńców z lata i jesieni 1941. Do czerwonoarmistow zaczęło docierać, że pójście do niewoli nie równa się uratowaniu życia.

B)Stalinowi udało się wbić do głowy poddanym (nie wszystkim i nie od razu), że nie walczą za niego, za partię  czy zwycięstwo komunizmu w światowej rewolucji. Żołnierze RKKA mieli walczyć za ojczyznę, rodzinny dom, bliskich bo inaczej przyjdą faszyści i wszystkich zabiją. Dlatego stworzył mit jedynej sprawiedliwej Wielkiej Ojczyźnianej Wojny. 

Jedna rzecz bardzo ładnie przeczy Twojej tezie, że czekam na nową.

Pozwól, że zamiast nowej tezy podeprę się jedną z Twoich odpowiedzi.

 

W dniu 6.11.2023 o 13:31, RappaR napisał(a):

. Wielkie umysły potrzebują za sobą pracy setek i tysięcy tworzących naoliwioną maszynę. Wywal z dowolnej firmy cały managment, ale to cały i zastąp ich ludźmi nie mającymi do czynienia wcześniej nic z tą dziedziną. Każda firma natychmiastowo upadnie

Niemal  właśnie to stało się z RKKA latem i jesienią 1941. Na jednego czerwonoarmistę, który zginął przypadało pięciu, którzy sami się wywalili z roboty (poddali się lub zdezerterowali). Ba, żeby to tylko odeszli z roboty od znienawidzonego pracodawcy. Tysiące rozpoczęły pracę ( służbę) u najpowazniejszego konkurenta. W lutym 1943 w szeregach WH, SS, obrony przeciwlotniczej służy ~750tys obywateli ZSSR tzw Hiwisów. Nie tylko zwykli konsultanci (szeregowcy), ale i wielu dyrektorów ( generałów) zaczęło walczyć przeciwko dawnemu pracodawcy (Stalinowi). Po wojnie Stalin rozstrzelal lub powiesił 23 generałów RKKA którzy walczyli u boku Hitlera przeciwko ZSSR, znacznie więcej dostało ciężkie wyroki łagrowe.

W dniu 6.11.2023 o 13:31, RappaR napisał(a):

Jedna rzecz bardzo ładnie przeczy Twojej tezie, że czekam na nową.

Zatrzymanie Wehrmachtu to listopad i grudzień 1941. 

Ofensywa w 1942 niemiecka wynikała tylko i wyłącznie z błędów Stalina, który wytłukł ogromne siły nakazując nieprzygotowane ofensywy.

Ale generalnie i tak 1942 to żadna zmiana jakościowa w stosunku do listopada i grudnia, kiedy to Wehrmacht został zatrzymany, często przez siły mające mniej ludzi i sprzętu od niego. 

Wybacz, już trochę się gubię. Co tu ma czemu przeczyć. Z drugim i trzecim akapitem w pełni się zgadzam ( tylko przypomnę, że w 1942 roku znów czerwonoarmisci szli do niewoli choć już nie w milionach , a w setkach tysięcy - jakiś progres na konto Stalina jest). Z ostatnim akapitem też ciężko coś polemizować bo WH jak wiadomo z historii został zatrzymany, ale co do przyczyn to już trzeba patrzeć na konkretne odcinki frontu. Inne były pod Leningradem, inne na Kaukazie.

[ignazz]

 

Świeże spojrzenie zamiast naszych zakurzonych podręczników. 

Facet był naczelnym poligonu i fajnie opowiada zgodnie z nowa metodologia w historii czyli bada źródła bezpośrednie i raporty a nie powtarza mądrości z innych często komunistycznych książek. 

Hejtuje panterę ile wlezie, mocno fetuje system gospodarki USA z ludzkim podejściem do strat osobowych żołnierza kosztem sprzętu i niesamowitego nasycenia oraz potrafi zaskoczyć. Warto posłuchać wszystkie odcinki 

Wiele kwestii serio rozpatruje wręcz wywrotowo co może szokować. 

Nowa fala historyków. 

[Hoolifan]

W dniu 26.10.2023 o 15:12, DRK napisał(a):

Niewiele brakło, aby historia powtórzyła się latem 1941 przy okazji ,,Barbarossy". Dużo liczniejsza i bardziej nowoczesna armia Stalina wolała pójść do niewoli niż bronić nieludzkiego reżimu. W ZSSR jednak wszystko było na przekór. W normalnych państwach armia broni swojego terytorium, a w Rosji często jest tak, że to teren broni armii, która może cofać się praktycznie w nieskończoność. Latem 1941 zabrało ludziom radzieckim motywacji do walki, dlatego słabsi, ale zmotywowani Niemcy doszli pod Leningrad, Moskwę, zdobyli Kijów. Stalin zdołał jednak ogarnąć kuwetę. Wbił ludziom do głowy, że nie walczą za zdobycze proletariatu, ale za Wielką Rosję, rodzinny dom i brzózki osiki, zawezwal na pomoc Cerkiew. A dla tych, którym ta motywacja nie  starczyła ustawił w drugiej linii zaporowe pułki ludzi o gorących sercach z NKWD. Tym sposobom uratował swoje życie i pierwsze na świecie państwo robotników i chłopów.

I tak, żołnierze zdecydowanie powinni wykonywać rozkazy. Ale gdy wysyła się ich na grupowe samobojstwo na hałdzie pod Awdijiwką jednak w niektórych może odezwać się instynkt samozachowawczy. 

1. Pierwszy raz spotykam się ze stwierdzeniem, że Stalin dysponował w 1941 roku nowocześniejszą armią niż Hitler. Liczba samolotów czy czołgów była z kolegi kompletnie niereprezentatywna, ponieważ do stanów dywizji wliczane były maszyny przestarzałe, które na polu walki miały ograniczone lub wręcz zerowe zastosowanie. Porównując ze sobą armie obu krajów, należy wziąć pod uwagę o wiele więcej aspektów niż to, co widać było przed 22.06 na papierze, bo papier przyjmie wiele, ale potem rzeczywistość szybko to weryfikuje. Można postawić obok siebie Panzer III i T-34, uznając, że ten drugi był lepiej uzbrojony i opancerzony, ale jakie to ma znaczenie w sytuacji, w której wczesne wersje T-34 były niedopracowane, awaryjne, pozbawione łączności i dowodzone przez fatalnie wyszkolonych żołnierzy, którzy dodatkowo zaniżali wartość bojową tego czołgu. Dodatkowo było ich wówczas jak na lekarstwo, jeśli wziąć pod uwagę potrzeby armii radzieckiej.

2. Proszę, skończmy z mitem uciekających w popłochu radzieckich żołnierzy, bo straty poniesione przez obie strony pokazują, że Rosjanie wielokrotnie bili się do końca, nawet w sytuacjach beznadziejnych. Widziałem, że @ignazz wrzucał powyżej filmik z kanału Podcast Wojenne Historie. Akurat w temacie wojny na wschodzie, opublikowali ono mnóstwo materiałów, które odkłamują wiele popularnych tematów, m.in. ten o Armii Czerwonej, która nie stawiała Niemcom oporu: 

Podobnie jak Ignazz polecam kanał, choć pomimo ogromnej wiedzy autora zachęcam do krytycznego spojrzenia na te treści i konfrontowania ich także z innymi źródłami/opiniami

[agresywnychomik]

@Hoolifan 

Ejjj ja pierwszy zapodalem filmikiem z tego kanalu/podcastu przy rozmowach odnosnie Finlandii.

Polecam odcinek o Mosquito.

[Hoolifan]

1 minutę temu, agresywnychomik napisał(a):

@Hoolifan 

Ejjj ja pierwszy zapodalem filmikiem z tego kanalu/podcastu przy rozmowach odnosnie Finlandii.

Polecam odcinek o Mosquito.

W takim razie sorewicz, bo musiało mi to gdzieś umknąć

[ely3]

Teraz, Hoolifan napisał(a):

W takim razie sorewicz, bo musiało mi to gdzieś umknąć

Pamiętasz jak snułem sen o desancie ukraińskim poprzzez Dniepr. Że dla mnie to najlepsze opcja bo Rosjanie mają obrone ustawioną w kierunku północnym i nie są gotowi na plasterkowanie.

Od początku to co mnie martwiło to kwestia logistyki ale

Ukraina weszła w faze przerzucania swoich BTR-4 Bucefał przez rzekę. I od razu wypchnęli Rosjan z wioski i weszli do lasu. Sami Rosjanie podają ,że obecnie Ukraińc wsparci wozami walczą  w leise na południe od wioski i przesuwają się w kierunku Korsunki a więc i Nowej Kachowki.

Co jest zabawme to ,że Rosjanie wiedzieli dokładnie gdzie Ukraina dokona desantu . Byli pewni ,że bombami FAB-250 i 500 zniszczą przyczółek. Na początku Ukraina miała coś ok 50 żołnierzy którzy trzymali centrum wioski. Rosjanie rzuclii ok 200 bomb w ten rejon tylko ,że cięzko trafić bombą w pojedynczych ludzi. Ataki się nie udawały bo Ukraina tam przerzucił Ptaki Magyarai i Latające Czaszki a to sa ich najlepsze jednostki dronów. I oni dronami zmiażdyli każdy rosyjski atak. W tydzień stracili tam ok 40 wszelkiej maści pojazdów. Do tego mają przewage wysokości i ze swojego brzegu artylerią duszą każdy atak rosyjski i każdy atak moździerzowy.

Na dodatek 1 listopada nowy szef armii Dniepr przyjechał ze swoim sztabem i Ukraina od razu ich trafiła. O ile Teplinski przeżył o tyle w ataku straccił swoich 3 najlepszych dowódców. Dwóch zastępców i szefa całej artylerii wojsk spadochronowych

Jak na razie po tym ataku Rosjanie wciaz nad Dnieprem sa w chaosie. Nie potrafią ogarnąć . Romanow pisze ,że Ukraina zdobywa okop po okopie a w Moskwie ludzie myślą ,ze tak naprawdę to przyczółki są zmiażdżone.  Rosjanie tam wciąz mają słabo wyposażone siły. A 810 piechoty morskiej miała tak duże straty w obronie Robotyne ,ze teraz nie potrafi zdobyć nawet pojedynczego domu w Krynkach.

Powoli duży rosyjscy blogerzy panikują ( poza Rybarem ale to jest kłamca któremu chyba juz nikt nie wierzy) bo Ukraina jest na granicy odcięcia Kozahi Laheri a tym samym zdobycia na tyle szerokiego przyczółką ,że będą mogli już spokojnie przerzucać czołgi..Rosjanie praktycznie przestali przesuwać się wzdłuż rzzeki bo tam panują drony ukraińskie. Dostawy idą naokoło a i tak są nisczone. . Oczywiście Ukraina nie może jeszcze terazz rzzucić dużych sił bo jednak Iskandery są zbyt poteżną bronią a Ukraina nie ma chyba w tamtym rejonie ani SAMP ani Patriotów.. A tylko one mogą strącać Kindżały czy rosyjskie samoloty w powietrzu

A tu dowód na polowanie

jeszcze 5 dni temu polowali na auta wokół Krynek a teraz juz w Korsunce

[Hoolifan]

@ely3 faktycznie Ukraińcy od jakiegoś czasu konsekwentnie rozpychają się na drugim brzegu Dniepru, natomiast w tym roku wróciliśmy niestety do sytuacji, w której musimy celebrować takie drobne zwycięstwa, które nie mają większego przełożenia na ogólną sytuację na froncie. Ten przyczółek z pewnością będzie dla Rosjan upierdliwy, ale w sytuacji, w której ukraińska ofensywa nie osiągnęła nawet celu minimum, ciężko jest się z tych małych sukcesów cieszyć.

Ogólnie ze smutkiem stwierdzam, że tak jak miesiącami sytuacja wyglądała dla Ukraińców dobrze, tak obecnie nie widać za bardzo perspektyw na wypchnięcie Rosjan z okupowanych przez nich terytoriów. W sytuacji, w której dla Rosjan utrata 200 pojazdów nie robi większej różnicy, dostawy 30 Abramsów czy 30 Challengerów to jest tak naprawdę kropla w morzu potrzeb i znaczący upgrade, ale niestety nie żaden game changer...

Trochę kiepsko to wszystko wygląda dla Ukraińców w perspektywie najbliższych kilku miesięcy, bo wydaje się, że inicjatywa wróci ponownie na stronę rosyjską, która dysponuje większymi rezerwami sprzętu i ludzi, z których życiem rosyjscy dowódcy niespecjalnie się liczą. Dodatkowo na musiku są Ukraińcy, których zdolności do prowadzenia dużych ofensyw zostały już dwukrotnie dość mocno zweryfikowane, a sami Rosjanie wyciągnęli wnioski z tego co stało się w zeszłym roku w charkowskim. W ofensywie sami są oczywiście daremni, czego najlepszym dowodem jest masakra pod Awdijiwką, która na stałe wpisze się do niechlubnego dla Rosjan zestawienia bitew, w których Ukraińcy ich przemielili, ale skoro oni co kilka miesięcy mogą pozwolić sobie na takie samobójstwo, to dość dobrze okazuje różnice pomiędzy potencjałem obu armii.

Bez siania defetyzmu - no niedobrze się stało, że Ukraińcy się ze swoją ofensywą odbili. Biorąc pod uwagę napięcia w innych częściach świata i odwrócenie uwagi od tego, co dzieje się za naszą wschodnią granicą, to wszystko zaczyna śmierdzieć pokojem na niezbyt korzystnych dla Ukraińców warunkach. Oby tak się nie stało, ale najwięcej zależy tu od USA, które stoi obecnie w rozkroku, a w kontekście przyszłorocznych wyborów prezydenckich, głos opinii publicznej nabiera coraz większego znaczenia, co nie wróży Ukraińcom najlepiej.

[DRK]

14 godzin temu, Hoolifan napisał(a):

Pierwszy raz spotykam się ze stwierdzeniem, że Stalin dysponował w 1941 roku nowocześniejszą armią niż Hitler. Liczba samolotów czy czołgów była z kolegi kompletnie niereprezentatywna, ponieważ do stanów dywizji wliczane były maszyny przestarzałe, które na polu walki miały ograniczone lub wręcz zerowe zastosowanie. 

Ad.1

 Już dwa razy w kolejnych postach ,,poprawiłem się" i na potrzeby nie rozbijania dyskusji o upadku morale i dyscypliny w RKKA zgodziłem się z Rapparem ,że sprzęt  uznaję za porównywalny. To w zupełności wystarcza do mojej tezy.

Nie idę też po najmniejszej linii oporu i nie piszę o 21-22 tys czołgów Stalina. Piszę o 12 tys czołgów sowieckich biorących udział w działaniach bojowych od 22 czerwca do 10 lipca 1941. Ilosciowa przewaga RKKA jest czterokrotna. Przy porównywalnej jakości.

14 godzin temu, Hoolifan napisał(a):

Można postawić obok siebie Panzer III i T-34, uznając, że ten drugi był lepiej uzbrojony i opancerzony, ale jakie to ma znaczenie w sytuacji, w której wczesne wersje T-34 były niedopracowane,

Przepraszam, bo zabrzmi to trochę ironicznie, ale wychodzi na to, że sowieci mieli albo czołgi przestarzałe (T -26, T-28, T-35, BT-2, BT-5, BT-7) albo nowe niedopracowane (T-34, KW-1,KW-2)

14 godzin temu, Hoolifan napisał(a):

awaryjne

Zgadza się. Czołgi sowieckie w czerwcu / lipcu 1941 psuły się lub ,,psuły się" na niespotykaną nigdy wcześniej i później skalę. Sprawa zdecydowanie nadawała się do zbadania przez niezależną komisję ekspertów ( tzn wojskowy sąd specjalny). Na szczęście dla życia i zdrowia dla wielu oficerów i żołnierzy RKKA porzucone czołgi (dowody rzeczowe) zostaly na terenach zajętych przez Niemców co właściwie uniemozliwilo wyjaśnienie sprawy. Dlaczego o tym piszę? Bo cztery lata później w czasie operacji mandzurskiej czołgi tych samych typów T -26, BT-7, wczesne T-34 wcale nie psuły się na taką skalę. Mimo forsownego 820 km marszu w trudnym terenie + sporadycznymi walkami z Japonczykami. Znacznie mniejsza awaryjność w 1945 niż w 1941, a przecież czołg nie jest jak wino.

14 godzin temu, Hoolifan napisał(a):

pozbawione łączności

Prawda, ale z drobnym zastrzeżeniem: Sowieci zainstalowali łączność w czołgach dowódców jednostek. I to udało in się zejść aż do poziomu dowódcy plutonu składającego się z 3 maszyn. Tzn, że 1/3 czołgów miała łączność radiową.

 

14 godzin temu, Hoolifan napisał(a):

dowodzone przez fatalnie wyszkolonych żołnierzy,

Też zgoda, ale ten argument nie dotyczy już jakości stricte technicznej czołgów

14 godzin temu, Hoolifan napisał(a):

Dodatkowo było ich wówczas jak na lekarstwo, jeśli wziąć pod uwagę potrzeby armii radzieckiej.

Oj, chcieliby Niemcy mieć taką ilość lekarstwa w postaci czołgów ciezkich, jaką mieli Sowieci w czerwcu i do 10 lipca. T-34 i KW było wtedy na zachodnich granicach ZSSR 1536 szt (liczba równa niemal połowie wszystkich tankietek, lekkich, średnich i ,,ciężkich" czołgów Hitlera)

14 godzin temu, Hoolifan napisał(a):

Proszę, skończmy z mitem uciekających w popłochu radzieckich żołnierzy, bo straty poniesione przez obie strony pokazują, że Rosjanie wielokrotnie bili się do końca,

Ad.2

O ile pamiętam, nigdzie nie napisałem, że Sowieci uciekali w popłochu. Utrzymuję, że zdecydowana większość poszła do niewoli lub zdezerterowali (,,rozleźli się" po lasach).

Bardzo fajnie, że wrzucileś ten podcast. Wysłuchałem pewnie kilkadziesiąt odcinków autorstwa Norberta i Kamila i ogólnie dość ich cenię. Ale akurat w tym na siłę chcą udowodnić założoną tezę o ponadnormatywnych stratach WH i zaciętej obronie RKKA. 

Popatrz na 16 minutę podcastu. Tam najpierw precyzyjnie wyliczają miesięczne straty WH. Wychodzi im 830 tys w 1941. Brawo, to jest poprawna liczba. A za kolejne 30 sekund zaczynają mówić ze WH stracił 1 mln żołnierzy (nieprawda) co oznacza że wyelimonowano 1/3 WH ze stanu na 22.06. I to przekłamanie powtarzają jeszcze 3 lub 4 razy.

Idźmy dalej. 830 tys to  bez wątpienia dużą liczba, ale zdecydowanie trzeba ją doprecyzować. W rozbiciu wygląda to tak:

209 595-zabici, zaginieni

621 308 - ranni.

Czyli straty bezpowrotne (zabici, zaginieni, jeńcy) WH  wyniosły ~6,5% stanu wyjściowego z 22.06. To jest cena za rozbicie liczniejszych milionowych sowieckich armii i dojscie do Leningradu, Moskwy, Kijowa.

Warto te straty porównać np z kampanią francuską WH. Pewnie większość z nas ( a także twórcy podcastu to podnoszą) uważa że walki w Barbarossie były  bardziej krwawe dla WH niż wojna z ,,tchorzliwymi Francuzami".

209 tys strat bezpowrotnych WH w ZSSR : 28 tygodni walk w 1941 = ~7,5 tys tygodniowo

45 tys strat bezpowrotnych WH we Francji, Belgii i Holandii : 6 tygodni walk = 7,5 tys tygodniowo.

Remis. A wielu wciąż wierzy w tchorzliwych żabojadow i spacerku przez Francję i zarazem w zacięte walki w Rosji. Trzeba to ujednolicić, albo jedno albo drugie.

Idźmy dalej. Nie twierdzę, że cała RKKA nie miała ochoty do walki. Część podjęła ( często bohaterską) walkę np zalogi schronów bojowych pod Siemiatyczami nad Bugiem na samej granicy z 1941 broniły się w calkowitym okrążeniu ponad tydzień, gdy Niemcy zajęli już stolice republik Mińsk,Wilno, Rygę. Albo 41 DStrzelecka, która na samej granicy pod Rawą Ruską na prawie tydzień do 28 czerwca zamknęła Niemcom jeden z kierunków  na Lwów. Ktoś w końcu te 209 tys Niemców wysłał do wieczności. I jeszcze 620 tys okaleczył i wysłał do szpitalnego łóżka. 

Co nie zmienia faktu, że latem i jesienią 1941 większość sił  RKKA nie wykazała należytego zaangażowania. Uczciwą , w pełni zaangażowaną walkę za wszelką cenę podjęło 20%, może 30%. 20% z ponad 10 mln to z jednej strony nie jest mało, dlatego te 830 tys ,,poszkodowanych" Niemców. Z drugiej strony jeśli masz płot w którym tylko jedna sztacheta na pięć jest solidna, a pozostałe cztery chwiejne i łamliwe to nie jest to dobre ogrodzenie. 

Dlatego straty atakujacejej, slabszej liczebnie (w calosciowym rozrachunku) niemieckiej strony są ośmio , dziewieciokrotnie mniejsze niż RKKA , którą teoretycznie powinna mieć łatwiej bo była stroną broniącą się.

 

 

[ely3]

2 godziny temu, Hoolifan napisał(a):

Bez siania defetyzmu - no niedobrze się stało, że Ukraińcy się ze swoją

To nie jest defetyzm tylko realizm bo oni skopali podejście do ofensywy  plus pokusze się o kilka własnych wniosków

Wiesz ofensywa im nie wyszła z kilku powodów

 

1 – Myślę ,ze oni zakładali ,ze znajdą słaby punkt w obronie rosyjskim i pójdzie przełom jak pod Bałkaliją czy potem Zołotą Bąłką co w ostateczności doprowadziło do wyzwolenia Chersonia , całego praktycznie obwodu Charkowskiego i północnego Donbasu… Ale Rosjanie mają dwa razy tyle żołnierzy co rok temu ok 400-450 tys . Mają więcej czołgów , pojazdów i oddziały nie są wymęczone .

 

2 – Rosjanie mają więcej dronów niż rok temu. Bardziej rozbudowane pola minowe. Ukraina zaczynała nawet i dobrze ale szybko w każdy wyłom Rosjanie pchali swoje najlepsze oddziały plus czołgi plus artylerię i korkowali wyłom. Udawało im się to za każdym razem a nawet czasami udawało im się odbić teren

 

3 – Ukraina zamiast wykonać silne uderzenie w rejony gdzie Rosjanie mieli osłabione jednostki tj Vuhledar, Bachmut to główny wysiłek wykonali na froncie na którym od roku nic się nie działo. Rosjanie mieli pełne stany osobowe. Ogromne obwody. Mnóstwo transzei . Ukraina uderzała głową w mur. Na dodatek Rosjanie też już ogarnęli pole walki a Ukraina dała za mało sprzętu pplot w rejon frontu. Ukraina boi się ponosić strat bo oni jako mniejszy kraj nie mogą sobie pozwolić na duże straty żołnierzy. Rosja może stracić w 3 tygodnie walk pod Awdijka więcej żołnierzy i sprzętu niż Ukraina przez 4 miesiące walk na Zaporożu bo dla nich to drobnostka. U nich mobilizacja 400 tys ludzi to łatwizna. Dla Ukrainy nie

 

I pisałem ,ze Ukraina wciąż musi udowodnić ,że umie łamać tak zorganizowane obrony. Okazało się ,ze niekoniecznie np. dużo energii zmarnowano na ataki na Berhiwke na północ od Bachmutu co było głupim atakiem bo Ukraina pchała się w worek pomiędzy dwa dobrze ustawione obszary … Odcinali im zaopatrzenie i finalnie wypchnęli ich z tamtego rejonu. Zmarnowane zasoby, energia , sprzęt

 

Ukraina też nie do końca opanowała sprzęt. Używali RMX-10 w dziwny sposób. Tak samo szwedzkie CV90 szły na rzeż. Europa przekazuje jednak dużo starego sprzętu. Abramsów raptem 30 i to jeszcze nie weszło do walk. Archery są dopiero od tygodnia.. To co Europa zrobiła dobrze to systemy rakietowe bo jak widać Ukraina potrafi celnie ugodzić Rosjan ale co do ciężkiego sprzętu to jest tego bardzo mało i bardzo mało nowoczesnego ( poza artylerią i obroną pplot ale tu brak amunicji)

Wiesz Europa w 2023 przekazała mniej amunicji niż Korea w dwa miesiące.  Świat nie jest gotowy na wojnę. Nie mieli zapasów amunicji. Niemcy mają świetne pociski Volcano ale mają ich mniej niż 100 obecnie. Francja produkowała rocznie tyle amunicji ile Ukraina wystrzeliwuje w 2 dni na froncie.  I tak Rosjanie wypruwają się nieziemsko ze sprzętu bo choćby pod Awdijka czy Chersoniem rotacja wojsk i ewakuacja rannych odbywa się za pomocą cywilnych wozów bo brak im ambulansów opancerzonych czy BMP-1. I mają duże problemy z lufami a nowe czołgi są praktycznie pozbawione noktowizorów i systemów mierzenia pogody przez co ich celność siadła. Ale oni nadal mają wszystkiego więcej

 

Ale od początku pisałem ,że Dniepr to duże ryzyko ale potencjalnie ogromny zysk bo … Rosjanie tam nie rozbudowali pól minowych a te co mieli spłukała rzeka. Bo transzeje były budowane by chronić  Krym przed atakiem z północy. Tam jest niewiele rowów budowanych w układzie północ- południe. Rosjanie zabrali z tego rejonu wszystkie lepsze oddziały  i3/4 teraz to są mobiki z niewielką ilością ciężkiego sprzętu. Artylerii w tamtym rejonie brak bo albo ją zniszczono albo przerzucono na Zaporoże. Rosjanie wciąż się boją przerzucić oddziały spod Robotyne nad Dniepr bo nie chcą by się Ukraina tam przełamała. Pamiętaj ,że sami Niemcy przekazli ok 20 specjalnie wzmacnianych systemów mostowych które można szybko ułożyć i których zwykła bomba nie rozbijesz. Plus sporo sprzętu desantowego mają Ukraińcy . Nie wiem nadal czy to podpucha ale dziś Rosjanie pisza ,że Ukraina ma dużo systemu obrony pplot nad rzeką i bomby FAB są zrzuca z tak daleka ,ze ich celność jest żadna ( zrzucili od 18 października ok 600 a skutek żaden praktycznie). Do tego Rosjanie mają obwody ustawione raczej na południu wokół Oleszki czy Holej Prystani. Jakby poszło przełamanie to mogą zrolować cały północny rejon Chersoński i to prawie aż pod Energohodar..

 

Ogólnie Ukraina wyciągnęła tez wnioski z porażki. Mają więcej dronów niż na Zaporożu. Mają więcej systemów obrony pplot. Jest dużo artylerii. Atakuja mniejszą grupą i dzięki artylerii niszczą każdą próbę Rosjan a drony niszczą zaplecze. Rosjanie tez mają drony ale ogólnie przegrywają na tym polu. Drony kamikadze tak skuteczne na Zaporożu tu nie działają bo Ukraina się zabezpieczyła przed nimi. Ba Ukraina niszczy wręcz operatorów dronów zwiadowczych . Tylko w ostatni tydzień zniszczyli na całym froncie 4 z czego 3 właśnie na lewym brzegu.

 

Tak Ukraina skopała atak. Popełniła wiele błedów ale widać ,ze czegoś się nauczyli choć nadal są lepsi i gorsi dowódcy i jedni jak 47 to taki bardziej TikTok niż dobrze zarządzane wojsko ale np. teraz desant robi 35 piehoty morskiej która w czerwcu i lipcu zdobyła kilka wiosek pod Wielką Nowosilką i chyba najwięcej wyzwoliła terenów w czasie tej ofensywy

Niestety Europa a zwłaszcza USA nie traktuje wciaz tej wojny na poważnie. Izrael dostał wiele nowoczesnego sprzętu od razu w walce jednak z partyzantami. A Ukraina do walki z druga armią świata dostaje jednak sprzęt przestarzały poza artylerią do której jednak brakuje amunicji

Cezary czy nasze Kraby dominują nad rosyjską artylerią ale nadal 100 moździerzy i 50 armat 152 wygra z 4 Krabami... A na dodatek świetne wręcz rewelacyjne niemieckie PZH 2000 nie wytrzymują tak intenswnych walk i co 2 miesiące są w naprawach .  SAMP-T to fantastyczny system ale jest jednak z ograniczoną iloscią rakiet. PAtriot to samo . ATACMS przekazano raptem 25. Europa się dopiero rozkręca z produkcją amunicji i przekazali jakieś 600tys a Korea Płn ponad milion od połowy sierpnia

[RappaR]

2 godziny temu, DRK napisał(a):

 

 Już dwa razy w kolejnych postach ,,poprawiłem się" i na potrzeby nie rozbijania dyskusji o upadku morale i dyscypliny w RKKA zgodziłem się z Rapparem ,że sprzęt  uznaję za porównywalny. To w zupełności wystarcza do mojej tezy.

Ale to też jest teza z Suworowa. Ten sprzęt nie był porównywalny.

Niemiecki był po prostu lepszy.

W dniu 7.11.2023 o 13:52, DRK napisał(a):

Tu nie mogę w żadnym wypadku zgodzić. Zmieniło się wszystko Japończycy całą wojnę walczyli fanatycznie za cesarza,dla ojczyzny, a może i zazanaród naród albo rodzinę . Ale jak zobaczyli że ich walka nie ma żadnego sensu, a nawet wręcz przeciwnie bo przedłużając opór tylko ryzykują, że więcej rodaków i miast zostanie spopielonych atomem, to czym prędzej poddali się. Sowieci zaatakowali w Mandzurii 9 sierpnia 1945 w dniu drugiego grzyba nad Nagasaki. Brak woli do walki u Japończyków w tym przypadku jest zrozumiała. Walczyli dopóki mogli liczyć choć na jakiś mega niekorzystny pokój, bo liczyli że Amerykanie może nie będą chcieli poświęca swoich przykładowo 100000 żołnierzy zeby zdobycze Wyspy Japońskie. Po 6 i 9 sierpnia Japonia zrozumiała, że gra skończona i nie ma czym straszyć.

 

Inwazja sowiecka była czynnikiem o równej skali co właśnie bomby atomowe:

When the Russians invaded Manchuria, they sliced through what had once been an elite army and many Russian units only stopped when they ran out of gas. The Soviet 16th Army—100,000 strong—launched an invasion of the southern half of Sakhalin Island. Their orders were to mop up Japanese resistance there, and then within 10 to 14 days—be prepared to invade Hokkaido, the northernmost of Japan's home islands. The Japanese force tasked with defending Hokkaido, the 5th Area Army, was under strength at two divisions and two brigades, and was in fortified positions on the east side of the island. The Soviet plan of attack called for an invasion of Hokkaido from the west. The Soviet declaration of war also changed the calculation of how much time was left for maneuver. Japanese intelligence was predicting that U.S. forces might not invade for months. Soviet forces, on the other hand, could be in Japan proper in as little as 10 days. The Soviet invasion made a decision on ending the war extremely time sensitive.

— Ward Wison, Foreign Policy

 

"To the officers and men of the imperial forces". He said, "Three years and eight months have elapsed since we declared war on the United States and Britain. During this time our beloved men of the army and navy, sacrificing their lives, have fought valiantly ..., and of this we are deeply grateful. Now that the Soviet Union has entered the war against us, to continue the war under the present internal and external conditions would be only to increase needlessly the ravages of war finally to the point of endangering the very foundation of the Empire's existence. With that in mind and although the fighting spirit of the Imperial Army and Navy is as high as ever, with a view to maintaining and protecting our noble national policy we are about to make peace with the United States, Britain, the Soviet Union and Chongqing. ... We trust that you officers and men of the Imperial forces will comply with our intention and will ... bear the unbearable and leave an everlasting foundation of the nation.

-Hirohito

 

Armie Japońskie nie były zdemoralizowane w Mandzurii, nie uciekali pod wpływem bomby atomowej. Po prostu doszło do typowej sytuacji jak w kotłach kijowskich, pod Sedanem czy w jakichkolwiek innych sytuacjach, kiedy dochodzi do rozbicia i przełamania

 

2 godziny temu, DRK napisał(a):

Przepraszam, bo zabrzmi to trochę ironicznie, ale wychodzi na to, że sowieci mieli albo czołgi przestarzałe (T -26, T-28, T-35, BT-2, BT-5, BT-7) albo nowe niedopracowane (T-34, KW-1,KW-2)

Dokładnie.

Zapominamy o przestarzałych i niedopracowanych.

 

W dniu 7.11.2023 o 13:52, DRK napisał(a):

Wybacz, już trochę się gubię. Co tu ma czemu przeczyć. Z drugim i trzecim akapitem w pełni się zgadzam ( tylko przypomnę, że w 1942 roku znów czerwonoarmisci szli do niewoli choć już nie w milionach , a w setkach tysięcy - jakiś progres na konto Stalina jest). Z ostatnim akapitem też ciężko coś polemizować bo WH jak wiadomo z historii został zatrzymany, ale co do przyczyn to już trzeba patrzeć na konkretne odcinki frontu. Inne były pod Leningradem, inne na Kaukazie.

Że jeszcze przed zaistnieniem Twoich czynników czerwonoarmiści walczyli. Listopad i Grudzień to przed zimą, szczególnie że żołnierze radzieccy i tak nie wiedzieli jakie są warunki w obozach jenieckich.

A o bestialstwie Niemców mówili od 22 czerwca, od początku  

Generalnie walczyli jak się dało w ramach możliwości. 

 

2 godziny temu, DRK napisał(a):

Prawda, ale z drobnym zastrzeżeniem: Sowieci zainstalowali łączność w czołgach dowódców jednostek. I to udało in się zejść aż do poziomu dowódcy plutonu składającego się z 3 maszyn. Tzn, że 1/3 czołgów miała łączność radiową.

 

A u Niemców wszystkie. Od początku

Zgadnij w którym kierunku poszedł rozwój? W sowieckim czy niemieckim?

2 godziny temu, DRK napisał(a):

Oj, chcieliby Niemcy mieć taką ilość lekarstwa w postaci czołgów ciezkich, jaką mieli Sowieci w czerwcu i do 10 lipca. T-34 i KW było wtedy na zachodnich granicach ZSSR 1536 szt (liczba równa niemal połowie wszystkich tankietek, lekkich, średnich i ,,ciężkich" czołgów Hitlera)

I jeden KW-1 potrafił zatrzymać całą dywizję pancerną Niemców. Wiem, też czytałem Suworowa.

2 godziny temu, DRK napisał(a):

Zgadza się. Czołgi sowieckie w czerwcu / lipcu 1941 psuły się lub ,,psuły się" na niespotykaną nigdy wcześniej i później skalę. Sprawa zdecydowanie nadawała się do zbadania przez niezależną komisję ekspertów ( tzn wojskowy sąd specjalny). Na szczęście dla życia i zdrowia dla wielu oficerów i żołnierzy RKKA porzucone czołgi (dowody rzeczowe) zostaly na terenach zajętych przez Niemców co właściwie uniemozliwilo wyjaśnienie sprawy. Dlaczego o tym piszę? Bo cztery lata później w czasie operacji mandzurskiej czołgi tych samych typów T -26, BT-7, wczesne T-34 wcale nie psuły się na taką skalę. Mimo forsownego 820 km marszu w trudnym terenie + sporadycznymi walkami z Japonczykami. Znacznie mniejsza awaryjność w 1945 niż w 1941, a przecież czołg nie jest jak wino.

Bo wyciągnęli wnioski z 1941 i nauczyli się, że liczą się czołgi działające, a nie liczby na kartkach. 

Porównaj jak się psuły czołgi w 1939 dla porównania. 

"W szczególności 17 września 1939 r. 878 T-26 Frontu Białoruskiego) i 797 T-26 Frontu Ukraińskiego (26 tbr. 36 tbr, 38 tbr) przekroczył granicę Polski. Straty w walkach podczas kampanii polskiej były bardzo niewielkie: tylko 15 „dwudziestych szóstych”, ale z powodu różnego rodzaju usterek technicznych podczas marszów zatrzymały się 302 wozy bojowe"

Jak widzisz - praktycznie w warunkach niebojowych 1/6 czołgów się zepsuła przy idealnych warunkach zaplecza.

2 godziny temu, DRK napisał(a):

Remis. A wielu wciąż wierzy w tchorzliwych żabojadow i spacerku przez Francję i zarazem w zacięte walki w Rosji. Trzeba to ujednolicić, albo jedno albo drugie.

 

Albo żadne. Walki w kampanii francuskiej były bardzo zajadłe, a Francuzi niesamowicie odważni. Doszło do kilku błędów, które warto omówić oddzielnie i tyle

 

W dniu 7.11.2023 o 13:52, DRK napisał(a):

Niemal  właśnie to stało się z RKKA latem i jesienią 1941. Na jednego czerwonoarmistę, który zginął przypadało pięciu, którzy sami się wywalili z roboty (poddali się lub zdezerterowali). Ba, żeby to tylko odeszli z roboty od znienawidzonego pracodawcy. Tysiące rozpoczęły pracę ( służbę) u najpowazniejszego konkurenta. W lutym 1943 w szeregach WH, SS, obrony przeciwlotniczej służy ~750tys obywateli ZSSR tzw Hiwisów. Nie tylko zwykli konsultanci (szeregowcy), ale i wielu dyrektorów ( generałów) zaczęło walczyć przeciwko dawnemu pracodawcy (Stalinowi). Po wojnie Stalin rozstrzelal lub powiesił 23 generałów RKKA którzy walczyli u boku Hitlera przeciwko ZSSR, znacznie więcej dostało ciężkie wyroki łagrowe.

Zauważ, że to 1942 i 1943, wtedy kiedy już wierzyli w

nie trzyma się to kupy

 

W dniu 7.11.2023 o 13:52, DRK napisał(a):

Czy mógłbyś podać liczbę zamordowanych oficerów RKKA w czasie wielkiej czystki? 

 

Ponad 40 tysięcy. To była czystka bez precedensu, ludzie bez doświadczenia, bez obycia, bez oparcia w przełożonych znaleźli się w nowych sytuacja. 

Znasz Napoleona? Stado baranów dowodzone przez lwa jest groźniejsze od stada lwów dowodzonych przez barana. 

Każda skuteczna armia w historii wymagała odpowiedniego przeszkolenia i doświadczenia, to middle oficers trzymali. Dlatego Armia Rzymska była taka skuteczna, ponieważ tam absolutnie każdy, ale to każdy, musiał po kolei przerobić szczeble kariery zanim dowodził Legionem. Uczył się działania każdej jednej części armii. 

Tak samo działały nowoczesne armie. Za wyjątkiem Armii Czerwonej, której wybito cały sztab. 

I stąd postępy Barbarossy i stąd koniec po tym jak w końcu nowi ludzie zaczęli się odnajdywać i zodbywać doświadczenie.

Żołnierz Rosyjski w 1942 nie był dzielniejszy od tego w 1941. Po prostu nie był.