wojna na ukrainie

[RappaR]

Teraz, julekstep napisał(a):

abstrahując od tego że Chytruz ofc nie rzucił nigdzie takiej tezy to symptomatyczne jest to że najszybsze pójście do przodu (względem reszty świata) miało miejsce już po wyjściu Ruskich 

Za komuny też rośliśmy to raz, dwa - bez tego co zostawił PRL, ten wzrost byłby całkowicie niemożliwy.

Przypominam - Polska w 1939 była biedniejsza niż w 1913. I jednocześnie nawet bez wojny nie było żadnych, ale to żadnych oznak, że kraj miał wyjść z pułapki biedy.

Przy czym historia daje nam bogate pole do analizy i niestety wnioski są bolesne - kraje takie jak II RP nie stawały się nigdy tygrysami gospodarczymi bez głębokich przemian społecznych, które były możliwe tylko poprzez narzucenie od zewnątrz, ponieważ systemy opresji doskonale radziły sobie z utrzymaniem status quo i wręcz przeciwdziałały rozwojowi, bo ten niszczył korzystny dla elit porządek.

Jeśli się mylę, chętnie się douczę i poczytam. 

[Szabla]

58 minut temu, lorak napisał(a):

twoje i Szabli stanowisko, to utrzymujecie, że pod okupantem autochtoni są nikim, niewolnikami itd. 

Indianie, Aborygeni, podbite narody w Rosji, Arabowie w Palestynie, itd potwierdzają to stanowisko. Może kilka wieków później dąży to do zrównania, ale niekoniecznie. 

Zwycięzca wojny ofensywnej (o tereny, surowce itp) najczęściej nie patyczkuje sie z tubylcami i co najmniej średnio dba o ich dobro. 

Że nie wspomnę o zbrodniach wojennych, które nie są rzadkością. 

Jest inaczej? Nieważne czy to swoj rząd, czy najeźdźcy, ktory drenuje zasoby państwa bez opamiętania a co mu nie pasuje, to niszczy - to bez różnicy?

[Chytruz]

16 minut temu, RappaR napisał(a):

Moja teza, że ludzie, których najbardziej dotyka wojna, są najbardziej skłonni do pokoju

Jak jesteś po stronie broniącej się, to możesz być najbardziej skłonny do pokoju ever, ale to agresor zdecydował za ciebie, że bierzesz udział w wojnie. 

Między pokojem i wojną wybiera agresor (wyboru dokonano w Rosji w 2022). Następnie napadnięty wybiera między walką, a poddaniem się. Gdyby poddanie się było taką super opcją dla Ukrainców, to już dawno byłoby po sprawie. Zelensky nie ma takiej mocy, żeby 3 lata zmuszać do walki zołnierzy, którzy nie marzą o niczym innym tylko o poddaniu się, jak sugerujesz.

 

 

17 minut temu, RappaR napisał(a):

Oki. To patrzmy na południe Włoch obecnie. Daj znać jakie tam giganty motoryzacji czy informatyzacji powstały przez 80 lat po zachodniej stronie.

Chętnie się dowiem.

Nie trzeba mieć gigantów motoryzacji ani informatyzacji, żeby żyć lepiej niż w Polsce 1945-1989.

 

19 minut temu, RappaR napisał(a):

Polska przez ostatnie 80 lat poszła prawie że najbardziej do przodu ze wszystkich krajów świata. Twoja teza jest taka, że to za mało i gdyby nie Sowieci, to najważniejszym indeksem świata byłby nie NASDAQ, tylko WIG

I jakby nie 45 lat managementu radzieckiego, to by była dużo bardziej do przodu.

Rappar: "mogłoby być w kraju dużo lepiej, ale i tak jest w porządku, więc co za różnica, na c*** jesteś taki zachłanny".

WTF

[RappaR]

7 minut temu, Szabla napisał(a):

Indianie, Aborygeni, podbite narody w Rosji, Arabowie w Palestynie, itd potwierdzają to stanowisko. Może kilka wieków później dąży to do zrównania, ale niekoniecznie. 

Zwycięzca wojny ofensywnej (o tereny, surowce itp) najczęściej nie patyczkuje sie z tubylcami i co najmniej średnio dba o ich dobro. 

Że nie wspomnę o zbrodniach wojennych, które nie są rzadkością. 

Jest inaczej? Nieważne czy to swoj rząd, czy najeźdźcy, ktory drenuje zasoby państwa bez opamiętania a co mu nie pasuje, to niszczy - to bez różnicy?

Generalnie wszystko zależy od dwóch czynników - jakie ma cele najeźdźca i jaką ma strukturę społeczną ofiara.

Taki Afganistan wyszedł średnio na obronieniu swojej niepodległości.

Jako republika radziecka byłoby Afgańczykom lepiej.

Kraje Bałtyckie mają odmienne doświadczenia.

 

2 minuty temu, Chytruz napisał(a):

I jakby nie 45 lat managementu radzieckiego, to by była dużo bardziej do przodu.

Rappar: "mogłoby być w kraju dużo lepiej, ale i tak jest w porządku, więc co za różnica, na c*** jesteś taki zachłanny".

WTF

Czyli uważasz, że gdyby nie 45 lat rządów radzieckich, Polska byłaby bogatsza od Francji?

Czemu w takim 1700, 1795, 1913 i w 1939 była sporo biedniejsza, ale nagle w 80 lat by prześcignęła ją magicznie?

 

[Chytruz]

5 minut temu, RappaR napisał(a):

Czyli uważasz, że gdyby nie 45 lat rządów radzieckich, Polska byłaby bogatsza od Francji?

W snapshocie na 2025 bylaby blizej do Francji niz jest teraz, oczywiscie, dodatkowo pokolenia zyjace w Polsce 1945-2010 mialyby za soba duzo lepsze zycie i przyjemniejszy experience niz ten, ktory niestety przezyli w radzieckim timeline.

[RappaR]

Teraz, Chytruz napisał(a):

W snapshocie na 2025 bylaby blizej do Francji niz jest teraz, oczywiscie, dodatkowo pokolenia zyjace w Polsce 1945-2010 mialyby za soba duzo lepsze zycie i przyjemniejszy experience niz ten, ktory niestety przezyli w radzieckim timeline.

https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_European_countries_by_average_wage#Net_average_monthly_salary_(adjusted_for_living_costs_in_PPP)

Czyli generalnie teza dużo lepiej to około ~10%. Przy najlepszym możliwym scenariuszu.

A nie bylibyśmy jak Filipiny, Haiti, Meksyk, Maroko czy każdy inny postkolonialny kraj, który pozostał biedny.

A nie sorry. Jesteśmy biali, wprawdzie Słowianie, a nie Germanie, to jesteśmy przez Boga namaszczeni do bycia bogatymi. Chytruz jako prorok tak stwierdził

[Szabla]

8 minut temu, Chytruz napisał(a):

18 minut temu, RappaR napisał(a):

Czyli uważasz, że gdyby nie 45 lat rządów radzieckich, Polska byłaby bogatsza od Francji?

Skoro Niemcy, które straciły kilka milionow ludzi, zrujnowane miasta, utrata wielu tysięcy km² wyrosły na hegemona Europy, dlaczego Polska nie miałaby być jak Francja lub blisko, przy odpowiedzialnych rządach, przyjęciu planu Marshalla? 

[Chytruz]

15 minut temu, RappaR napisał(a):

Czyli generalnie teza dużo lepiej to około ~10%. Przy najlepszym możliwym scenariuszu.

Duzo lepiej, owszem.

Moje pokolenie, ktore startowalo na rynku pracy w early-mid 00s mialoby moze zwyczajne "lepiej", a pewnie "duzo lepiej".

2 pokolenia wczesniejsze, ktore nigdzie nie byly, nic nie widzialy i nic nie mialy, mialyby "w c*** lepiej".

 

15 minut temu, RappaR napisał(a):

nie sorry. Jesteśmy biali, wprawdzie Słowianie, a nie Germanie, to jesteśmy przez Boga namaszczeni do bycia bogatymi. Chytruz jako prorok tak stwierdził

Kraj przy centrum Europy, strategicznie wazny dla USA, ez money. 100 razy na 100 bysmy wyszli lepiej po tamtej stronie zaleznej kurtyny. 

Haiti i Filipiny lmao, delusional take.

Edytowane Czwartek o 12:15 przez Chytruz

[RappaR]

8 minut temu, Szabla napisał(a):

Skoro Niemcy, które straciły kilka milionow ludzi, zrujnowane miasta, utrata wielu tysięcy km² wyrosły na hegemona Europy, dlaczego Polska nie miałaby być jak Francja lub blisko, przy odpowiedzialnych rządach, przyjęciu planu Marshalla? 

Ty tak serio, czy to jakaś ironia, której nie rozumiem?

3 minuty temu, Chytruz napisał(a):

Kraj przy centrum Europy, strategicznie wazny dla USA, ez money. 100 razy na 100 bysmy wyszli lepiej po tamtej stronie zaleznej kurtyny. 

Haiti i Filipiny lmao, delusional take.

Filipiny i Haiti strategicznie są ważniejsze dla USA niż Polska.

Byliśmy krajem w centrum Europy w 1938.

6 minut temu, Chytruz napisał(a):

Duzo lepiej, owszem.

Moje pokolenie, ktore startowalo na rynku pracy w early-mid 00s mialoby moze zwyczajne "lepiej", a pewnie "duzo lepiej".

2 pokolenia wczesniejsze, ktore nigdzie nie byly, nic nie widzialy i nic nie mialy, mialyby "w c*** lepiej".

Aha, a w 1938 chłop miał wszystko. 

 

[julekstep]

Godzinę temu, RappaR napisał(a):

Za komuny też rośliśmy to raz, dwa - bez tego co zostawił PRL, ten wzrost byłby całkowicie niemożliwy.

no bo wiadomo że jakby zamiast PRL było jakieś RFP pod zarządem amerykańców to nie byłoby niczego przez te 45 lat 

Godzinę temu, RappaR napisał(a):

Przypominam - Polska w 1939 była biedniejsza niż w 1913. I jednocześnie nawet bez wojny nie było żadnych, ale to żadnych oznak, że kraj miał wyjść z pułapki biedy.

 

jak widać światowy kryzys nas mocno trafił w latach 1930-1936...ale generalnie on trafił każdego a jak patrzeć na to co w tym czasie działo się na Ukrainie zarządzanej przez 'dobrych panów z Rosji' to i tak mogło być gorzej

dodatkowo po 36 zaczęliśmy odbijać a w  1938 było już lepiej, więc nie piszesz prawdy 

Godzinę temu, RappaR napisał(a):

Przy czym historia daje nam bogate pole do analizy i niestety wnioski są bolesne - kraje takie jak II RP nie stawały się nigdy tygrysami gospodarczymi bez głębokich przemian społecznych, które były możliwe tylko poprzez narzucenie od zewnątrz, ponieważ systemy opresji doskonale radziły sobie z utrzymaniem status quo i wręcz przeciwdziałały rozwojowi, bo ten niszczył korzystny dla elit porządek.

z tego co wcześniej widziałem to Twoim zdaniem 'kraje takie jak II RP' to Haiti i Filipiny

nie sposób się do tego cringe'u odnieść inaczej niż tak 

[Chytruz]

11 minut temu, RappaR napisał(a):

Byliśmy krajem w centrum Europy w 1938.

Nie bylo zimnej wojny w 1938.

[RappaR]

37 minut temu, Chytruz napisał(a):

Nie bylo zimnej wojny w 1938.

Dokładnie.

I teraz pomyśl chwilę nad wnioskiem z tego. 

44 minuty temu, julekstep napisał(a):

no bo wiadomo że jakby zamiast PRL było jakieś RFP pod zarządem amerykańców to nie byłoby niczego przez te 45 lat 

Wolisz być pod zarządem Amerykanów jak Haiti, Filipiny czy Honduras?

45 minut temu, julekstep napisał(a):

jak widać światowy kryzys nas mocno trafił w latach 1930-1936...ale generalnie on trafił każdego a jak patrzeć na to co w tym czasie działo się na Ukrainie zarządzanej przez 'dobrych panów z Rosji' to i tak mogło być gorzej

dodatkowo po 36 zaczęliśmy odbijać a w  1938 było już lepiej, więc nie piszesz prawdy 

Ile krajów z całego świata miało MNIEJSZY wzrost PKB per capita od Polski z lat 1913-1938?

46 minut temu, julekstep napisał(a):

z tego co wcześniej widziałem to Twoim zdaniem 'kraje takie jak II RP' to Haiti i Filipiny

nie sposób się do tego cringe'u odnieść inaczej niż tak 

Postkolonialne, pseudofeudalne kraje. Podobnie można wymienić całą Amerykę Południową.

Generalnie pokaż mi kraje, które wyglądały jak II RP - kraje biedne, zacofane, z dużymi nierównościami społecznymi, z świeżo odzyskaną niepodległością, które osiągnęły sukces i stały się bogatsze od Polski. 

[Chytruz]

Teraz, RappaR napisał(a):

Dokładnie.

I teraz pomyśl chwilę nad wnioskiem z tego. 

Bardzo prosze:

W 1938 nie bylismy dla USA uzytecznym krajem, zwlaszcza przy ich izolacjonizmie

Post 1945, majac zalezna kurtyne na naszej wschodniej granicy, bylibysmy waznym assetem. Worst case scenario krajem, ktoremu nie mozna dac sie wciagnac w orbite ZSRR.

Mam watpliowsci czy nawet Darkonza by walczyl w tym okopie co ty teraz.

 

[RappaR]

3 minuty temu, Chytruz napisał(a):

 

W 1938 nie bylismy dla USA uzytecznym krajem, zwlaszcza przy ich izolacjonizmie

Post 1945, majac zalezna kurtyne na naszej wschodniej granicy, bylibysmy waznym assetem. Worst case scenario krajem, ktoremu nie mozna dac sie wciagnac w orbite ZSRR.

Mam watpliowsci czy nawet Darkonza by walczyl w tym okopie co ty teraz.

Darkonza doskonale zauważyłby wniosek, który nie wiem jakim cudem Ty przeoczyłeś.

Z ZSRR za wschodnią granicą Polski nie ma żadnej zimnej wojny, podobnie jak nie było jej w 1938.

 

[julekstep]

6 minut temu, RappaR napisał(a):

Wolisz być pod zarządem Amerykanów jak Haiti, Filipiny czy Honduras?

albo jak RFN (ci z NRD też tak woleli btw)

9 minut temu, RappaR napisał(a):

Ile krajów z całego świata miało MNIEJSZY wzrost PKB per capita od Polski z lat 1913-1938?

napisz mi -> ja to potem zweryfikuje czy znów nie podajesz fałszywych informacji 

10 minut temu, RappaR napisał(a):

Postkolonialne, pseudofeudalne kraje. Podobnie można wymienić całą Amerykę Południową.

Generalnie pokaż mi kraje, które wyglądały jak II RP - kraje biedne, zacofane, z dużymi nierównościami społecznymi, z świeżo odzyskaną niepodległością, które osiągnęły sukces i stały się bogatsze od Polski. 

Irlandia

czy muszę jednak celować w wysepki na Karaibach żeby sprostać Twoim porównaniom? 

[Chytruz]

3 minuty temu, RappaR napisał(a):

Darkonza doskonale zauważyłby wniosek, który nie wiem jakim cudem Ty przeoczyłeś.

Z ZSRR za wschodnią granicą Polski nie ma żadnej zimnej wojny

Nie ma zimnej wojny poniewaz...? 

[RappaR]

8 minut temu, julekstep napisał(a):

napisz mi -> ja to potem zweryfikuje czy znów nie podajesz fałszywych informacji 

Poziom produkcji przemysłowej Polski w 1938 roku nie dorównał poziomowi z 1913 roku, a w przeliczeniu na jednego mieszkańca był nawet niższy o około 15%. Całkowita produkcja globalna wzrosła o około połowę w latach 1922–1938, jednak rozwój ten odbywał się cyklicznie, z okresami szybkiego wzrostu (np. 1926–1929, 1936–1939) przeplatającymi się z głębokimi spadkami (np. 1924–1925, 1930–1932). 

 

Nie znalazłem żadnego kraju, który był gorszy w tym względzie od Polski.

8 minut temu, julekstep napisał(a):

albo jak RFN (ci z NRD też tak woleli btw)

Faktycznie, bo Polska była jak Nadrenia.

8 minut temu, julekstep napisał(a):

Irlandia

 

Była krajem dużo bogatszym i z całkowicie inną strukturą społeczną w stosunku do Polski.

 

6 minut temu, Chytruz napisał(a):

Nie ma zimnej wojny poniewaz...? 

Z tych samych powodów, dla których nie ma jej w 1938.

 

 

[Chytruz]

2 minuty temu, RappaR napisał(a):

Z tych samych powodów, dla których nie ma jej w 1938.

Zartujesz sobie czy tylko chcesz marnowac moj czas?

Jak w Jalcie i Poczdamie zdecyduja, ze kurtyna zapadnie kilkaset kilometrow na wschod, to nie bedzie zimnej wojny? Polska bedaca PRL zamiast drugim Haiti, pieklem na ziemi, to x-factor zimnej wojny?

[RappaR]

8 minut temu, Chytruz napisał(a):

Zartujesz sobie czy tylko chcesz marnowac moj czas?

Jak w Jalcie i Poczdamie zdecyduja, ze kurtyna zapadnie kilkaset kilometrow na wschod, to nie bedzie zimnej wojny? Polska bedaca PRL zamiast drugim Haiti, pieklem na ziemi, to x-factor zimnej wojny?

Ja serio czuję się jak w jakimś programie, gdzie próbujesz mnie wkręcić.

W Rydze właśnie żelazna kurtyna zapadła kilkaset kilometrów na wschód i żadnej zimnej wojny nie było.

[julekstep]

3 godziny temu, RappaR napisał(a):

Polska przez ostatnie 80 lat poszła prawie że najbardziej do przodu ze wszystkich krajów świata. Twoja teza jest taka, że to za mało i gdyby nie Sowieci, to najważniejszym indeksem świata byłby nie NASDAQ, tylko WIG

 

14 minut temu, RappaR napisał(a):

Poziom produkcji przemysłowej Polski w 1938 roku nie dorównał poziomowi z 1913 roku, a w przeliczeniu na jednego mieszkańca był nawet niższy o około 15%. Całkowita produkcja globalna wzrosła o około połowę w latach 1922–1938, jednak rozwój ten odbywał się cyklicznie, z okresami szybkiego wzrostu (np. 1926–1929, 1936–1939) przeplatającymi się z głębokimi spadkami (np. 1924–1925, 1930–1932). 

 

Nie znalazłem żadnego kraju, który był gorszy w tym względzie od Polski.

czy w pierwszym zdaniu też pisałeś o 'tym względzie' czy sobie dowolnie przeskakujesz od wskaźnika do wskaźnika żeby obronić tezę? 

nie wiem, ale się domyślam 

20 minut temu, RappaR napisał(a):

Była krajem dużo bogatszym i z całkowicie inną strukturą społeczną w stosunku do Polski.

a Polska była krajem dużo bogatszym niż Haiti, dodatkowo położonym w zupełnie innej części świata

z jakiegoś jednak powodu bardziej przypadło ci do gustu to porównanie -> znów domyślam się czemu!