Polityka w Polsce

[lorak]

no patrz, a ja głupi myślałem, że ZUS się płaci, aby mieć emeryturę...

[Sebastian]

2 minuty temu, lorak napisał:

no patrz, a ja głupi myślałem, że ZUS się płaci, aby mieć emeryturę...

ZUS to piramida, jak przyszłe pokolenia nie będą płacić to nic nie dostaniesz. To znaczy dostaniesz ale znacznie mniejszy procent i i tak z kasy naszych milusińskich bo państwo będzie musiało zebrać w podatkach, żeby wyłożyć na ZUS. 

[lorak]

wiadomo, ale chodzi mi o to, że skoro się płaci ZUS. to można wymagać od państwa, aby tą inwestycję na starość zwróciło. jeśli tego nie robi z jakichś względów, to pretensje są słuszne i nie rozumiem, dlaczego jakiejś grupie ludzi chcesz to prawo odebrać.

[Sebastian]

2 minuty temu, lorak napisał:

wiadomo, ale chodzi mi o to, że skoro się płaci ZUS. to można wymagać od państwa, aby tą inwestycję na starość zwróciło. jeśli tego nie robi z jakichś względów, to pretensje są słuszne i nie rozumiem, dlaczego jakiejś grupie ludzi chcesz to prawo odebrać.

Ja nie chcę tego odbierać. Ja po prostu chcę aby Ci którzy decydowali się zostać singlami  lub nie mieć dzieci mieli dużo gorsze warunki podatkowe. Żadnych ulg, bykowe, wyższy podatek dochodowy. Chodzi o to aby zrównoważyć ciężar. 500+ to krok w dobrą stronę ale to wciąż za mało. Koszt wychowania jednego dziecka to minimalnie 993 zł miesięcznie - a to tylko kasa, brak wyrówania za godziny poświęcone na sprawdzanie prac domowych itp  

Po prostu bezdzietni muszą mieć dużo gorzej aby było ok. 

[ely3]

26 minut temu, lorak napisał:

jest pewien próg, powyżej którego ograniczenia związane z dziećmi znikają/są mniejsze. widocznie on to wycenił na 10k. moim zdaniem nie ma tu braku spójności.

Jest bo na pytanie dlaczego bogaci nie mają więcej dzieci od biednych odpowiedział bo mają za dużo pieniędzy na inne przyjemności a jednocześnie uważą ,ze jak da takie pieniądze młodym rodzicom to nagle wtedy dużo pieniędzy skłoni ich do posiadania dzieci choć przykład z realnego życia tj rodziny które już mają te 10 tys na głowę tłumaczy tym ,że nadmiat pieniędzy zniechęca do posiadania dzieci. Naprawde nie widzisz tu braku logiki?

[Koelner]

11 minut temu, Sebastian napisał:

Po prostu bezdzietni muszą mieć dużo gorzej aby było ok. 

ale jeśli bezdzietny więcej wpłaca do kasy niż dzietny to co wtedy ? trochę się rozdrabniamy ponieważ trzeba byłoby ując tych którzy nie dożyją emerytury

[lorak]

24 minuty temu, Sebastian napisał:

Po prostu bezdzietni muszą mieć dużo gorzej aby było ok. 

dlaczego?

w ogóle niby posiadanie dzieci to takie największe szczęście na świecie, a gdy przychodzi co do czego, to jednak nie wystarcza i sprowadzasz do pieniędzy i chcesz karać tych. którzy tego "szczęścia" nie mają.

 

24 minuty temu, ely3 napisał:

Naprawde nie widzisz tu braku logiki?

ok, tu widzę. @darkonza odnieś się do tego argumentu  ; ]

[RappaR]

38 minut temu, lorak napisał:

wiadomo, ale chodzi mi o to, że skoro się płaci ZUS. to można wymagać od państwa, aby tą inwestycję na starość zwróciło. jeśli tego nie robi z jakichś względów, to pretensje są słuszne i nie rozumiem, dlaczego jakiejś grupie ludzi chcesz to prawo odebrać.

To czemu się państwu utrudnia te działania?

4 minuty temu, lorak napisał:

w ogóle niby posiadanie dzieci to takie największe szczęście na świecie, a gdy przychodzi co do czego, to jednak nie wystarcza i sprowadzasz do pieniędzy i chcesz karać tych. którzy tego "szczęścia" nie mają.

 

Bo pasożytują na reszcie i po prostu w interesie państwa jest by to pasożytnictwo ukrócić.

Dałbyś mi korzystać ze swojego samochodu tylko za to, że będę płacił koszt paliwa, jakie wyjeżdzę? Bo w ten sam sposób korzystasz z czyjejś pracy przy wychowywaniu dzieci za każdym razem kiedy korzystasz z czyjejś pracy płacąc tylko za nią. 

6 minut temu, lorak napisał:

ok, tu widzę. @darkonza odnieś się do tego argumentu  ; ]

Ja tam widzę brak logiki u was.

Podsumujmy - im kobieta ma więcej pieniędzy na swoje rozrywki, tym mniejsza chęć do dzieci. Dlatego jeśli damy kobietom pieniądze za wychowywanie dzieci to będzie wolała wydawać pieniądze jakich nie dostała za rodzenie dzieci, bo ich nie rodziła, niż rodzić dzieci. 

[Chytruz]

Godzinę temu, Sebastian napisał:

Niestety system jest taki, że ten który ma dzieci jest dymany podwójnie. Po pierwsze siłą rzeczy ma gorsze warunki finansowe niż też bez dzieci to jeszcze później najczęściej dostaje niższą emeryturę

Przeciez przed chwila mowiles, ze to smutne kiedy ludzie nie maja dzieci, bo omija ich najwieksze szczescie. Teraz niby sa w duzo lepszej sytuacji i dymają ludzi z dzięcmi, bo w rekompensacie za brak najwiekszego szczescia dostaja pare zlotych wiecej?

Edytowane 26 Stycznia 2021 przez Chytruz

[polskignom]

Ciekawa dyskusja . W sumie fajnie, ze ktoś się zaczął interesować dzietnością/demografia, może trafi do głównego nurtu i jeszcze będzie można odwrócić trend wymierania Polski. 
 

@ely3

1) link do dzietności 

https://mobile.twitter.com/BirthGauge

polecam to konto na Twitterze (fanatyk/fanatyczka tematu). Z Dania mnie złapałeś, patrzyłem na szybko. Dania 1.69, wiec Szwecja szósta  

2) któryś raz nawiązujesz, ze często największymi orędownikami 500+ są bezdzietni. Pamiętaj jednak, ze styl życia itd itp doprowadził tez do największej cichej epidemii XXI w., czyli bezpłodności. W swoim najbliższym otoczeniu mam kilka osób, które latami się starają o dziecko, kilka związków się przez to rozpadło. Generalnie to nie jest takie zerojedynkowe. 
 

3) z jednej strony masz racje, ze kobiety nie maja gdzie wracać, z drugiej masz porównanie do Szwajcarii czy US. U nas ciąża kobiety to 2 lata nieobecności, powrót na 7/8 i przy pierwszej lepszej okazji tekst, ze matki maja gorzej. Wiec all in all Polak potrafi przenosi się tez na matki, a potem musisz to jakoś latac. Tez nie jest zerojedynkowe.

4) była dyskusja o tym, gdzie taki benefit zwiększył dzietnośc - Rosja tymczasowo i Polska na rok czy dwa. Mniejsza emancypacja mimo wszystko szczególnie regionalnie i tyle. Inne priorytety. Można zrobić i 10k, regionalnie zadziała, ale tylko w krótkim okresie. Bycie ojcem/matka nie jest dziś celem samym w sobie i sie tego już nie zmieni. Ojciec dochodzący wieczorami z piwem w ręku tez nie pomaga.

 

[ely3]

@polskignom

By było jasne to nie był przytyk raczej chodziło mi o to ,że w Polsce ludzie ogólnie mają coraz mniejsze chęci do posiadania potomstwa. Część oczywiście co smutne nie może mieć dlatego powinno się wspierać in vitro. Ale to są inne przypadki . Większośc ludzi zwłaszcza młodych po prostu nie chce mieć bo mają inne priorytety

I generalnie jesli macy coś zmieniać to w raczej w kierunku progresywnej Skandynawii gdzie jest bardzo duży nacisk na zrównoważenei roli ojca w wychowaniu dzieci dzięki czemu kobeity chętniej się decydują. 

Nawet w Polsce badania pokazują ,że kobiety są niechętne rodzeniu dzieci bo nie chą być obciążone wychowaniem, nie chcą być uwięzione w domu... To jest o ile pamiętam przyczyna nr 2  Właśnie brak zaangażowanie mężczyzny. Teraz cytuje z pamięci ale kobieta decdyuje się na drugie dziecko ok 7-8 razy częściej jeśli przy pierwszym dziecku ojciec dziecka przejmuje połowe obowiązków domowych na siebie niż kiedy działa tradycyjny model rodziny tj ojciec pracuje wraca  iżąda obiadu a matka robi wszystko w domu ...To nie przypadek ,że najgorzej w Europie ma konserwatywne południe gdzie nadal tradycyjny podział obowiązków domowych obowiązuje czy np kraje postsowieckie jak Ukraina ( tam jeszcze dochodzi brak stabilnej pracy. 

Czechy kulturowo to model Skandynawski z bardzo wyzwoloną rolą kobiety - w ogóle Sebastianowi model się sypie skoro największa dzietność jest w krajach gdzie tradycyjny model rodziny nie istnieje tj Skandywania i Czechy

W dzisiejszym świecie istnieją tylko dwie skuteczne drogi do zwiększenia dzietności.

1 - odebrać kobietom wszelkie prawa tj kraje arabskie i Afryka

2 - Zmienić nastawanie mężczyzn by sie mocniej zaangażowali 

Dosypywanie pieniędzy co pokazuje przykład Niemiec nie działa prawie w ogóle. Oni mają i kary za brak dzieci i duże ulgi na dzieci i dzietność na poziomie średniej unijnej

[darkonza]

4 godziny temu, ely3 napisał:

Zadam ci proste pytanie... Ile dzieci wychowałeś? Bo mam wrażenie ,że nie chyba nie wiesz czym jest ciążą. Czym jest wstawanie do dziecka przez pierwszy rok po kilka razy w nocy bo żabkuje, bo głodne, bo zimno. Każde jedne dziecko wycina Ciebie na ok 2 lata z wszelkich przyjemności . Zarówno kobietę i mężczyzna no chyba ,że ojciec dziecka ma gdzieś wychowanie

Daltego właśnie młodzi ludzie nie chca mieć dzieci za wcześnie bo oni chcą mieć przyjemności bez obciążania się dzieckiem . Dziecko im te przyjemności zabierze

Do tego momentu się zgadzamy, dziecko to dla kobiet przyjemność wiążaca się z wieloma wyrzeczeniami, bo wymaga wiele pracy. No ale kupienie sobie sportowego samochod tez wymaga wiele pracy i czesto zrezygnowania z innych przyjemnosci

 

4 godziny temu, ely3 napisał:

 I 10 tys tego nie zmieni. Nie sprawi ,że masowo zaczną rodzić dzieci przed 30...Poza tym jak już dostaną te 10 tys po narodzinach pierwszego dziecka to tym bardziej nie będą chceli mieć

Oczywiści ze zmieni, bo dziecko w tym momencie będzie przyjemnością która wymaa wiele pracy, ale też w efekcie daje inne przyjemnosci, jak choćby możliwośc kupienia sportowego samochodu, wczasy na wypasie, drogie ciuchy itp.

Gdyby było jak mówisz ludzie nie chodziliby do pracy, bo co z tego ze dostaja 10tys nawet jeśli to wymaga od nich wstawiania rano, czesto jazdy 2 godzinny dziennie i 8 godzin w pracy, to wyrzeczenia większe niz przy dziecku, jednak ludzie to robia dla kasy, skad pomysł ze nie mieliby dzieci dla kasy?

4 godziny temu, ely3 napisał:

Poza tym jak już dostaną te 10 tys po narodzinach pierwszego dziecka to tym bardziej nie będą chceli mieć drugiego bo po co im jak będą mieć górę pieniedzy na przyjemności.

Żadna góra pieniedzy nie jest tak duża żeby przecietny (jasne ze nie wszyscy) obywatel nie chciał większej gry pieniedzy. Przecież drugie dziecko bedzie oznaczało teraz dodatkowo dom, a trzecie i czwarte być moze nawet jacht i podróz dookoła swiata po tym jak dzieci podrosną.

Ludzie czesto zaharowuja sie po to by spełnić tego typu marzenia, tak samo (a raczej chetniej) poszliby w dzieci które nie wyamagaja użerania sie z szefem czy klientami

4 godziny temu, ely3 napisał:

Możesz mi wyjaśnić dlaczego bogaci wg Ceibie nie rodzą bo mają pieniądze na inne rzeczy ale ci z programu 10tys plus z chęcią bedą rodzić bo .......więcej pieniędzy ma ich zachęcić

Wyjaśnienie jest absurdalnie proste -  bogatym od robienia dzieci pieniedzy ubywa, a tym od 10000+ by pieniedzy przybywało

[ely3]

2 minuty temu, darkonza napisał:

dziecko to dla kobiet przyjemność wiążaca się z wieloma wyrzeczeniami

możesz pokazać badania w których jest stwierdzone ,że dziecko dla kobiet to przyjemność?

Po drugie - czy możesz odpowiedzieć na pytanie- Czy posiadasz dzieci? 

3 minuty temu, darkonza napisał:

Oczywiści ze zmieni, bo dziecko w tym momencie będzie przyjemnością która wymaa wiele pracy

muszę powtórzyć po taz trzeci pytanie- Czy Ty masz dzieci ? 

I wyjaśnij mi ten paradoks - u ludzie bogatych dzietność jest niższa niż u biednych. Ty twierdzisz ,że to dlatego ,że mają za dużo pieniędzy na przyjemności. Wiec jako rozwiązanie proponujesz dać 10tys by ludzie mieli dużo pieniędzy na inne przyjemności. Powiedz mi jak ci wyszedł taki wniosek skoro w zdaniu pierwszym twierdzisz coś przeciwnego.

Ba wyjasnij mi jak ludzie po posiadaniu pierwszego dziecka i otrzymaniu 10 tys miesięcznie na niego nie zaczną się zachowywać jak ci bogaci i przestaną mieć ochote na drugie. Bo przecież wtedy wskoczą do przykładu nr 1 i będą mieć za dużo pieniędzy by chcieć mieć drugie dziecko. 

Czy Ty dostrzegasz bezsens swojego rozumowania? Najpierw wykazujesz ,że ludzie mają obecnie za dużo pieniędzy na inne przyjemnosci więc jako remedium proponujesz dać im pieniądze w efekcie czego będą mieć za dużo pieniędzy na inne przyjemnosci i już nic ich nie skłoni do posiadania kolejnego dziecka. Tak jak nic nie skłania ludzi bogatych by rodzili więcej

I się nie zgadzamy bo ja nigdzie nie twierdzę ,ze posiadania dziecka dla kobeity czy mężczyzna to przyjemność. Wiąże się z radością, odpowiedzialności. Podejmowaniem decyzji - kochamy dzieci ale absolutnie to nie jest przyjemnosć z kategorii zabawka jak to próbujesz przedstawiać

[darkonza]

1 minutę temu, ely3 napisał:

możesz pokazać badania w których jest stwierdzone ,że dziecko dla kobiet to przyjemność?

Nie mogę

1 minutę temu, ely3 napisał:

Po drugie - czy możesz odpowiedzieć na pytanie- Czy posiadasz dzieci?

Nie posiadam

 

2 minuty temu, ely3 napisał:

I wyjaśnij mi ten paradoks - u ludzie bogatych dzietność jest niższa niż u biednych. Ty twierdzisz ,że to dlatego ,że mają za dużo pieniędzy na przyjemności. Wiec jako rozwiązanie proponujesz dać 10tys by ludzie mieli dużo pieniędzy na inne przyjemności.

Nie proponuję tego, to tylko eksperyment majacy za zadan6ei pokazac ze 500+ wpływa pozytywnie nawet jeśli efekt jest niewidoczny

[Koelner]

1 minutę temu, darkonza napisał:

 

Nie posiadam

 

Kościół Katolicki zaorany

[darkonza]

21 minut temu, ely3 napisał:

Ba wyjasnij mi jak ludzie po posiadaniu pierwszego dziecka i otrzymaniu 10 tys miesięcznie na niego nie zaczną się zachowywać jak ci bogaci i przestaną mieć ochote na drugie. Bo przecież wtedy wskoczą do przykładu nr 1 i będą mieć za dużo pieniędzy by chcieć mieć drugie dziecko. 

Czy Ty dostrzegasz bezsens swojego rozumowania?

Równie dobrze mozesz pytać po co żona męza zarabiajacego 10tys idzie do pracy skoro juz maja 10tys.

Jasne ze ktoś by sie zadowolił 10tys, ale większosc kobiet chce w pracy zarabiac 20tys bardziej niz 10tys, wiec dlatego zrobiłyby sobie drugie dziecko a później trzecie by "zarabiać" 30tys

Edytowane 26 Stycznia 2021 przez darkonza

[darkonza]

37 minut temu, Koelner napisał:

Kościół Katolicki zaorany

A to nie rozumiem?

Halo ely3? Takie osobiste pytania w taki natarczywy sposób jakbym miał obowiazek odpowiedzieć, co z dobrego serca czynię a Ty znikasz?

O co chodziło?

5 godzin temu, lorak napisał:

jest pewien próg, powyżej którego ograniczenia związane z dziećmi znikają/są mniejsze. widocznie on to wycenił na 10k. moim zdaniem nie ma tu braku spójności.

To była tylko przykładowo kwota z poprzedniej dyskusji. W żadnym razie nie proponowałbym tak wysokiej kwoty za dziecko bo moim zdaniem mielibyśmy wtedy rezygnacje z pracy 90% kobiet i ruch w kierunku afrykańskim

[Qbajag]

5 godzin temu, RappaR napisał:

 

Bo pasożytują na reszcie i po prostu w interesie państwa jest by to pasożytnictwo ukrócić.

 

W Polsce to póki co Ci co mają dzieci pasożytują na singlach.

[julekstep]

13 minut temu, Qbajag napisał:

W Polsce to póki co Ci co mają dzieci pasożytują na singlach.

Tak srednio tbh (w odpowiedzi Rappara do loraka masz info dlaczego).

5 godzin temu, lorak napisał:

dlaczego?

w ogóle niby posiadanie dzieci to takie największe szczęście na świecie, a gdy przychodzi co do czego, to jednak nie wystarcza i sprowadzasz do pieniędzy i chcesz karać tych. którzy tego "szczęścia" nie mają.

Bo z punktu widzenia Panstwa Twoje singlowanie jest szkodliwe. Szczescie obywatela nie ma tu nic do rzeczy (ale dosc ciekawe ze sie z Chytruzem tak uczepiliscie tej jednej, off-topowej z grubsza, wrzutki )

Edytowane 26 Stycznia 2021 przez julekstep

[Qbajag]

19 minut temu, julekstep napisał:

Tak srednio tbh (w odpowiedzi Rappara do loraka masz info dlaczego).

Bo z punktu widzenia Panstwa Twoje singlowanie jest szkodliwe. Szczescie obywatela nie ma tu nic do rzeczy (ale dosc ciekawe ze sie z Chytruzem tak uczepiliscie tej jednej, off-topowej z grubsza, wrzutki )

Z punktu widzenia Państwa jeżeli potomstwo jest bezproduktywne to też powinno być karane. Ale nie jest...

 

Co do odpowiedzi Rappara, to gdybym prowadził biznes użyczania samochodu to bym go użyczył. 
A jeżeli traktujemy potomstwo jako towar to przyczyniam się do jego produkcji poprzez to, że moje podatki idą w dużej części na rzeczy, z których nie korzystam. W Warszawie 49.5 % budżetu idzie na oświatę np.

Edytowane 26 Stycznia 2021 przez Qbajag