Polityka w Polsce

[DeltaCenter (zablokowane)]

Możliwe, że Gowin mocno się skompromituje. Nikt jego propozycji nie potraktuje poważnie. 

[ely3]

22 godziny temu, DeltaCenter napisał:

Problemem dziś jest wyolbrzymianie i nadużywanie słów. Skoro od kilku lat mamy w Polsce faszyzm, to ograniczenia rodem ze stanu wojennego oznaczają odwilż

 

 

Nic nie poradzę ,że kolejny raz nie umiesz trzymać sie tematu dyskusji

I kolejny raz nie odpowiadasz na temat

Dziś rano policja zatrzymywała mnie oraz większość aut i pytała się o cel podróży. Wczoraj policja zapowiedziała ,że będzie sprawdzać na ulicach torby i oceniać czy wyjście było zgodne z najpilniejszymi potrzebami życiowymi. Rzeczywiście mamy teraz normalny stan rzeczy

3 minuty temu, kucio napisał:

Te dwa lata to jak dla mnie są na zasadzie- za rok ludzie nie będą zadowoleni, za dwa lata wyjdziemy z dołku i umocnimy pozycje.

Nie. Ja mówię po raz kolejny, że wg. prawa taki stan nie może być wprowadzony. Stan epidemii nie przewiduje takich rozwiązań jak mamy. Zatem powinna zmienić się albo ustawa o epidemii, albo definicja klęski w rozumieniu choroby.

Ja uważam, że obostrzenia teraz są potrzebne, forma mnie nie interesuje. Chodzi mi tylko o teorie. Prawo jest dziurawe w tym aspekcie.

Ale jeśli wprowadzisz takie rzeczy do ustawy o stanie epidemii to uzyskasz definicję stanu nadzwyczajnego

Stan nadzwyczajny to taki w którym właśnie wprowadzasz obostrzenia co do funcjonowania ludzi. Tego ,że moga chodzić pojedynczo. Tu nie chodzi o to co rząd ogłasza ale faktycznie mamy stan nadzywczajny .Więc albo rząd przeszarżował z obostrzeniami albo próbuje zakłamywać rzeczywistość

2 godziny temu, polskignom napisał:

Ad 2. Czy Ty przypadkiem w innym temacie nie dawales co chwile Niemcow jako przyklad? 

Roznica miedzy PL a Francja i Niemcami jest taka, ze u nas wybory maja byc, a tam juz byly i sie odbyly.

A możesz mi pokazać cytat mój gdzie chwaliłem ich za przeprowadzenie wyborów? Bo kolejny raz próbujesz mi wcisnąć słowa których nie powiedzialem

 

[Koelner]

27 minut temu, RappaR napisał:

Czyli akcyza i opłaty w XXI wieku się liczą do podatków, a w XVI wieku już nie?

nie wiem jak liczone w XVI wieku , sprawdź . akcyza jest podatkiem to skrót od podatek akcyzowy , doucz się.

 

28 minut temu, RappaR napisał:

A reszta, artykułu tyczy się sytuacji w Polsce. I opłaty inne jak najbardziej były. Podaj mi źródło, które twierdzi, że w 1520 pańszczyzna była jedynym podatkiem chłopów, bo dalej nie jesteś w stanie tego zrobić.

nie , Ty nie jesteś w stanie podać jakie były podatki nałożone na chłopów.  wykaż je wtedy porozmawiamy.

 

29 minut temu, RappaR napisał:

Ciebie tak, rzeczywistość przerosła poezję.

Ale przynajmniej mogę innych obrażać przyrównując do Ciebie. 

musisz się czegoś nauczyć, że tak jak sądzisz to tak nie jest a w Twoim przypadku prawie w ogóle nie jest.

jeśli ktoś się czuje urażony przyrównując do mnie to daj znać , czy jak zwykle piszesz coś bez pokrycia ?

[RappaR]

3 minuty temu, Koelner napisał:

nie wiem jak liczone w XVI wieku , sprawdź . akcyza jest podatkiem to skrót od podatek akcyzowy , doucz się.

 

No akcyzy w XVI wieku porównałeś do opłaty do parkometru. 

 

4 minuty temu, Koelner napisał:

nie , Ty nie jesteś w stanie podać jakie były podatki nałożone na chłopów.  wykaż je wtedy porozmawiamy.

 Płacił gostinne od bydła, połowszczyznę od wołów, miarowe albo prochowe dla oficjalisty przy składaniu osepu, targowe albo trzecią część przedmiotu przywozowego za sprzedaż, płacił od drobiu, od soli, za uwolnienie od podskubywania gęsi włościańskich, za zbieranie gałązek w lesie, elekcyjne za obieranie urzędników gminy i przysięgłych, świąteczne — podarunek dla oficjalistów pańskich, hajdukowe — dla straży zamkowej, hybernę — na utrzymanie wojska koronnego, kunicę — za pozwolenie małżeństwa dziewczyny, groszowe — za wydawanie kwitów, czopowe — za sprzedaż wina; miejscami musieli chłopi składać kaucję na pewność, że nie uciekną. Dwór zastrzegł sobie monopol sprzedaży wódki, sadła, soli, śledzi, obuwia itd. przymuszał do kupowania u niego oznaczonej ilości wódki, mięsa, zepsutych napojów, ograniczał lub zupełnie zakazywał zarobkowania gdzieindziej, warunkował produkcję (np. płótna) i hodowlę (np. krów i owiec). Dodać do tego trzeba obowiązkowo dostarczane grzyby, jagody, orzechy, miód, jaja, kapłony, kurczęta, len, konopie itd.

[ely3]

@ Kucio

Ale tu chodzi o czysty formalizm. Skoro już rząd wprowadził rozwiązania przypisane tylko dla stanu nadzwyczajnego to twierdzenie ,że nie ma podstaw do jego wprowadzenia to czysta hipokryzja

[polskignom]

59 minut temu, ely3 napisał:

A możesz mi pokazać cytat mój gdzie chwaliłem ich za przeprowadzenie wyborów? Bo kolejny raz próbujesz mi wcisnąć słowa których nie powiedzialem

 

Ely, od początku tematu o wirusie wrzucasz wstawki polityczne o tym, jak wszystko u nas jest złe robione, a jak to Niemcy robią wszystko super, ba doszło do tego, ze nawet Francje wskazywałes jako wzór. To, ze nie napisałeś nic wprost nie znaczy, ze łatwo nie można odczytać Twoich poglądów. Inna sprawa, ze bierzesz pojedyncze akcje/sytuacje z innych krajów i odnosisz je od ogółu sytuacji w Polsce. Wyjątkowo niesmaczne podejście, ale ok.

ps. Cieszę się, ze się wycofałeś z tej dramatycznej i nieprawdziwej wstawki o pmi.

[Zdzich]

53 minuty temu, ely3 napisał:

Ale tu chodzi o czysty formalizm. Skoro już rząd wprowadził rozwiązania przypisane tylko dla stanu nadzwyczajnego to twierdzenie ,że nie ma podstaw do jego wprowadzenia to czysta hipokryzja

 

10 minut temu, kucio napisał:

Prawda jest taka, że niezależnie od tego, czy państwo nagina ustawę o epidemii, czy naciągnie definicje klęski żywiołowej to formalnie działa niezgodnie z przepisami.

Dużo będą miały roboty sądy z odkręcaniem tego? Czy sprawiedliwości doczekają się poszkodowani dopiero po interwencji wyższej niż polskie sądy, czyli międzynarodowe trybunały? Bo te wszystkie kary, które teraz dają to są do uwalenia od razu w każdej tego typu skardze.

[Koelner]

8 minut temu, RappaR napisał:

No akcyzy w XVI wieku porównałeś do opłaty do parkometru. .

gdzie ?

 

8 minut temu, RappaR napisał:

Płacił gostinne od bydła, połowszczyznę od wołów, miarowe albo prochowe dla oficjalisty przy składaniu osepu, targowe albo trzecią część przedmiotu przywozowego za sprzedaż, płacił od drobiu, od soli, za uwolnienie od podskubywania gęsi włościańskich, za zbieranie gałązek w lesie, elekcyjne za obieranie urzędników gminy i przysięgłych, świąteczne — podarunek dla oficjalistów pańskich, hajdukowe — dla straży zamkowej, hybernę — na utrzymanie wojska koronnego, kunicę — za pozwolenie małżeństwa dziewczyny, groszowe — za wydawanie kwitów, czopowe — za sprzedaż wina; miejscami musieli chłopi składać kaucję na pewność, że nie uciekną. Dwór zastrzegł sobie monopol sprzedaży wódki, sadła, soli, śledzi, obuwia itd. przymuszał do kupowania u niego oznaczonej ilości wódki, mięsa, zepsutych napojów, ograniczał lub zupełnie zakazywał zarobkowania gdzieindziej, warunkował produkcję (np. płótna) i hodowlę (np. krów i owiec). Dodać do tego trzeba obowiązkowo dostarczane grzyby, jagody, orzechy, miód, jaja, kapłony, kurczęta, len, konopie itd.

kolejny raz wklejasz opis dotyczący królewszczyzn  . druga część to opis , że dwór stworzył sobie monopol.

np hiberna to danina dla wojska , w dobrach szlacheckie były wolne od kwaterunku wojska. dotyczy królewszczyzny .

osep także jest dla królewszczyzn , duchowieństwo i szlachta często zwalniali z tego obowiązku.  dotyczy królewszczyzny oraz dób duchownych.

to są opłaty tak jak masz opłaty skarbowe za akt małżeński, opłata za znaczek za akt notarialny, za decyzje budowlane, dokument pełnomocnictwa , są jeszcze opłaty u notariusza , opłata za rejestrację auta , mamy obowiązkowe OC , pewnie jakbyśmy usiedli i wyliczali dodatkowe opłaty to jeszcze więcej by się nazbierało.

 

 

 

[fluber]

Godzinę temu, DeltaCenter napisał:

Możliwe, że Gowin mocno się skompromituje. Nikt jego propozycji nie potraktuje poważnie. 

Podobno Duda stwierdził, że jest za.

[z8k]

Żeby było juz zupełne qui pro quo to pewnie opozycja uwali ta zmianę

[Zdzich]

4 minuty temu, kucio napisał:

Myślę, że ten krzyk domorosłych prawników, którzy nie robią sobie nic z tych obostrzeń nic nie uratuje, bo sąd uzna, że przepisy mimo, że niezgodne to były wprowadzone dla dobra ogółu i bezpieczeństwa narodowego. Więc pozwy nic nie dadzą.

Sąd nie jest od rozstrzygania czy mandat czy kara administracyjna jest wprowadzona dla dobra ogółu i bezpieczeństwa narodowego, a jest od tego, by ocenić czy przepisy, które obowiązywały na czas złamania obostrzeń były legalne czy nie. Nie są. Jak nawet sądy w Polsce to odpuszczą to wyżej każda sprawa będzie na niekorzyść państwa.

[Krzemo]

2 minuty temu, kucio napisał:

Nie wiem. Dla mnie logiczne jest po prostu to, że mimo działania wbrew prawu, to sytuacja była wyjątkowa i państwo wygra. No, ale pożyjemy i zobaczymy.

Prawo tak nie działa. 

[fluber]

6 minut temu, z8k napisał:

Żeby było juz zupełne qui pro quo to pewnie opozycja uwali ta zmianę

Wtedy albo zagłosujemy 10 maja, albo PIS wprowadzi stan nadzwyczajny i będzie go przedłużał do wynalezienia i zastosowania szczepionki.

[Zdzich]

1 minutę temu, kucio napisał:

Nie wiem. Dla mnie logiczne jest po prostu to, że mimo działania wbrew prawu, to sytuacja była wyjątkowa i państwo wygra. No, ale pożyjemy i zobaczymy.

Nie ma znaczenia czy sytuacja wyjątkowa czy nie. Pozwalając na coś takiego to dopuściliby do tego, by państwo nagminnie łamało prawo i tłumaczyli to wyjątkowością sytuacji. A dodatkowo dałoby to podstawę, by potem każde możliwe prawo zmieniać rozporządzeniem dowolnego ministra, bo przecież "dla dobra ogółu". Niech sobie państwo w sytuacji kryzysowej radzi jak umie, a potem zostanie rozliczone - także prawnie.

[P_K]

28 minut temu, kucio napisał:

 

Prawda jest taka, że niezależnie od tego, czy państwo nagina ustawę o epidemii, czy naciągnie definicje klęski żywiołowej to formalnie działa niezgodnie z przepisami.

Można było rozszerzyć definicję stanu klęski żywiołowej, taka niewielka nowela (2 ustępy do zmiany), nie zajęła by im więcej czasu niż wprowadzenie prawa do głosowania korespondencyjnie.

[Zdzich]

2 minuty temu, kucio napisał:

Nawet jeśli ma unieważnić mandaty to i tak będzie na zero, a teraz czuje się bezpieczniej. 

Dochodzą kwestie odszkodowań jeszcze. I koszty sprawy. Państwo wyjdzie na minus.

[Krzemo]

8 minut temu, kucio napisał:

Nie działa też tak jak teraz, że albo naciągamy ustawy o epidemii, albo definicje z klęski żywiołowej. Co w takiej sytuacji? Pytam serio, bo to akurat ciekawe.

Czym innym jest oczywiste działanie wbrew prawu o czym pisałeś, a czym innym próba jego zinterpretowania w kontekście zaistniałego stanu faktycznego i działania w ramach istniejących przepisów, nawet ze świadomością że są pewne luki, które to działania oczywiście sprzeczne z prawem nie są. Choć jest to mocno problematyczne i ostatecznie rozstrzyga i tak sąd, a nie wola polityczna. 

Edytowane 3 Kwietnia 2020 przez Krzemo

[Zdzich]

2 minuty temu, kucio napisał:

Nadal koszta, dla utrzymanie bezpieczeństwa i ograniczenia rozprzestrzeniania są niskie.

Sumarycznie niskie względem budżetu. Ale życie na wirusie się nie kończy. A sądy będą na długie miesiące zakopane w tych sprawach. A będą dochodziły też inne sprawy związane z normalnym funkcjonowaniem państwa. Jeżeli chcemy sparaliżować polskie sądownictwo to właśnie nam się to udaje. Ale po co? Jak wystarczyło w Sejmie dodać 3 linijki tekstu w ustawie albo ogłosić stan klęski żywiołowej. A zrobiono to po macoszemu i zapłacimy wszyscy za to już po zakończeniu lockdownu. To beznadziejne zarządzanie kryzysem wychodzi. Bo rząd zachowuje się tak jakby oprócz pandemii istniały tylko wybory i władza, a zapominają o zwykłym życiu. Życiu w państwie PRAWA.

[Zdzich]

2 minuty temu, kucio napisał:

Fair point. Zgadzam się, że zrobił to po macoszemu, ale tutaj ciekawostka. Mandaty za 30k również nie byłyby zgodne z prawem przy wprowadzeniu stanu nadzwyczajnego, bo maksymalny przewidziany jest tam do 5k.

Dlatego to można było zmienić przy ostatnim głosowaniu także, a nie przepchnąć to nielegalnym rozporządzeniem. I tak by to przeszło i tak, bo mają większość. A tak to zrobili syf, który będzie się długo ciągnął.

3 minuty temu, kucio napisał:

Mądrego warto posłuchać. Morozowski właśnie zawstydził swoich kolegów w TVN stwierdzając, że takie pchanie kolanem stanu nadzwyczajnego jest niebezpieczne, bo daje możliwości kontroli przez PiS, sama ustawa jest też dziurawa na tyle, że będą mogli trzymać Prezydenta w nieokreślonym czasie, może dojść do nadużyć. Dodał też, że opozycja nie ma nic do zaoferowania. Fajnie, że jakiś autorytet polityczny ma podobne zdanie do mojego.

Też jestem zdania, że daje to duże uprawnienia, ale żeby zgodne z prawem było to co teraz jest stanem faktycznym i by przełożyć wybory to tylko stan nadzwyczajny.

I ja nie kłócę się z ideą kary. Wg mnie może nieco zbyt restrykcyjna i absurdalna w niektórych założeniach, ale jestem w stanie zrozumieć twórców tych zakazów. Ale chodzi o to, byśmy nie mieli obok kryzysu gospodarczego i społecznego, to jeszcze sądowego. A on nastąpi przez takie wprowadzanie tych obostrzeń. Będzie wystarczająco dużo problemów, nie ma co sobie dokładać kolejnych. Bo zarządzanie kryzysem nie polega tylko na tym, by to największe zagrożenie pokonać, ale by zrobić to małym kosztem, bo po tym zagrożeniu zawsze jest normalne życie. I chodzi o to, by ten kryzys jak najmniej wpłynął na nasze normalne życia za x miesięcy czy lat. A łamanie prawa to krótka ścieżka do tego, by mnożyć sobie problemy po tym wszystkim. Po co to? I tak zgadzam się z siłą obostrzeń. I sam byłem za tym, by rząd mógł łamać prawo jak musi. Ale nie względem obywateli. Jak przekroczą swoje uprawnienia, ale zrobią to ku korzyści WSZYSTKICH to trudno. Ale jak tworzą taki paszkwil, który uderza w obywateli (w zdecydowaną mniejszość, ale jednak) to już się robi bajzel. A uderza, bo zwiększa kary i zakazuje czegoś na co obywatel ma prawo (w myśl obecnego stanu epidemii).

I niezłą hipokryzją ze strony rządu jest łamanie prawa względem obywateli i jednocześnie mówienie, że wyborów nie można przełożyć "bo prawo" i "Konstytucja". Dysonans olbrzymi, a jednak oba zjawiska miały miejsca równolegle. Co jeszcze bardziej obnaża rząd i to jak sobie nie radzą.

[P_K]

10 minut temu, kucio napisał:

Mądrego warto posłuchać. Morozowski właśnie zawstydził swoich kolegów w TVN stwierdzając, że takie pchanie kolanem stanu nadzwyczajnego jest niebezpieczne, bo daje możliwości kontroli przez PiS, sama ustawa jest też dziurawa na tyle, że będą mogli trzymać Prezydenta w nieokreślonym czasie, może dojść do nadużyć. Dodał też, że opozycja nie ma nic do zaoferowania. Fajnie, że jakiś autorytet polityczny ma podobne zdanie do mojego.

Na forum panuje konsensus, że przeprowadzenie wyborów 10 maja jest delikatnie mówiąc niepoważne (jeżeli jesteście odmiennego zdania, przepraszam najwyraźniej umknęły mi te wypowiedzi). Przesunięcie terminu wymaga wymaga wprowadzenia stanu klęski żywiołowej. Nie słyszałem o innej ścieżce, ale chętnie bym się o niej dowiedział. Zgadzam się z Morozowskim, że PIS może wykorzystać narzędzie które opozycja sama mu podsuwa, ale jakie jest inne wyjście? 

Druga kwestia, w mojej ocenie tworzenie wadliwych przepisów, które narażają Skarb Państwa na straty, gdy istnieje prosta możliwość uniknięcia takiego stanu rzeczy, nie mieści mi się głowie.