Czy pula talentu w NBA jest większa niż była w 2005 lub 1995?

[julekstep]

Sęk w tym, że Dirk miał w 2003, 2005 czy 2006 jeden z tych najlepszych składów, po prostu nie był takim przekotem, by wygrać. Przegrał "pojedynki lider vs lider" z Duncanem, Nashem czy Wadem, którzy te serie zagrali po prostu zdecydowanie lepiej i zasłużyli na zwycięstwo. To nie była kwestia słabego rosteru.

Jednak nie zapominajmy, że o ile Dirk grał stabilny, wysoki poziom przez całą karierę, ligę rozjebał raz, a i nawet wtedy mu się zdarzały słabsze momenty(chociażby g6, gdzie to Terry uratował serię). A poza tym rzadko się wbijał na jakiś wyższy poziom i ten jego peak jednak był jedno-sezonowy.

Niech bedzie ten 2003 i Nash, ale co takiego super bylo w skladach 2005 i 2006 (w porownaniu do np dwoch hofow jakich mial KG w 2008)?

 

Dirk raz rozjebal lige, ale zrobil to na poziomie grajkow z top10 a tutaj dyskutujemy o tym jak posegregowac top11(12)-20

 

Czy KB albo KG maja podobny wyczyn w swoich resume?

[Iwo]

No i ten support Dirka w 2011 to byla banda borderline emerytow + Chandler, ktorzy po prostu swietnie pasowali Niemcowi. Raczej nie znajdziesz tak tanich ludkow, zeby uzupelnic ladnie KG.

Dla mnie kluczem był jednak Chandler (choć paradoksalnie ci wszyscy emeryci się genialnie wpasowali, w komplecie będąc "prekursorami" 3&D w tamtych seriach).

Kluczem może nawet w rozważaniach AllTime, bo wyszło ze mimo napakowania rosterów mocnymi nazwiskami przed 2011 Dirk nie miał przed Chandlerem choćby jednego ponadprzeciętnego - na skalę ligowych realiów w tamtych latach, a nie AT - wysokiego koło siebie.

To można zresztą rozpatrywać w obie strony. Bo mimo legendarnego "szybkiego powrotu do obrony" z obwodu wysoki, którego trzeba trochę kryć w defensywie, to zawsze problem dla zespołu.

[RappaR]

Niech bedzie ten 2003 i Nash, ale co takiego super bylo w skladach 2005 i 2006 (w porownaniu do np dwoch hofow jakich mial KG w 2008)?

 

Dirk raz rozjebal lige, ale zrobil to na poziomie grajkow z top10 a tutaj dyskutujemy o tym jak posegregowac top11(12)-20

 

Czy KB albo KG maja podobny wyczyn w swoich resume?

Bardziej mi chodzi o to, że Dirk miał co najmniej 4 szanse na tytuł, gdzie zarówno swój skład jak i przeciwników miał w swoim zasięgu, i tylko od niego i od jego dobrej gry zależało zdobycie mistrzostwa. Wade miał takie szanse 2? Garnett 2? Harden żadnej?

Dyskusja w sumie po części z Twoją tezą i ocenianiem przez pryzmat szczęścia i zespołu zawodników. Dirk miał szczęście i zespół, po prostu nie był dość dobry, by go rozważać gdzieś w top10 i jeden pierścionek ma tylko i wyłącznie z własnej winy, nie z Cubana, nie z Carlise, nie z supportu. Kilkakrotnie w kluczowych sytuacjach zawiódł. Przez zawieźć mam na myśli nie słabą grę, a nie zostanie najlepszym zawodnikiem serii, kiedy zostanie najlepszym zawodnikiem serii raczej zagwarantowałoby awans i zwycięstwo. 

Edytowane 2 Stycznia 2019 przez RappaR

[lorak]

odpowiadając na tytułowe pytanie, to oczywiście że tak. nie tylko rozwinął się coaching oraz scouting (więc zawodnicy są lepiej wyszkoleni), czy większa liczba potencjalnych koszykarzy zainteresowała się NBA dzięki Jordanowi, ale przede wszystkim od końcówki 90s liga zaczęła w końcu pełnymi garściami czerpać z kilku miliardowej puli spoza USA.

w 1984 po raz pierwszy zagrało 10 obcokrajowców i stanowili oni wtedy 3% wszystkich zawodników. pięć lat później przekroczono 20 (23 - 7%), a w 1995 było ich 29 - 7%. przełom nastąpił jakoś na przełomie wieków i w 2001 11% graczy był spoza ameryki. w 2005 18% - 84 osoby. dziesięć lat później przekroczono setkę (104 - 21%). to są zasoby, z których NBA wcześniej nie korzystał i samo to sprawia, że teraz poziom talentu jest większy niż kiedykolwiek.

 

w połowie 90s sensacją było, że Drazen zagrał w ASG. teraz mamy za sobą b2b MVP kanadyjczyka, czy niemca będącego najlepszym zawodnikiem ligi, a wkrótce pewnie kimś takim zostanie Giannis i nikogo to nie zdziwi.

Edytowane 2 Stycznia 2019 przez lorak

[julekstep]

w połowie 90s sensacją było, że Drazen zagrał w ASG. teraz mamy za sobą b2b MVP kanadyjczyka, czy niemca będącego najlepszym zawodnikiem ligi, a wkrótce pewnie kimś takim zostanie Jokic i nikogo to nie zdziwi.

poprawione!

 

lobloblobloblo!

Bardziej mi chodzi o to, że Dirk miał co najmniej 4 szanse na tytuł, gdzie zarówno swój skład jak i przeciwników miał w swoim zasięgu, i tylko od niego i od jego dobrej gry zależało zdobycie mistrzostwa. Wade miał takie szanse 2? Garnett 2? Harden żadnej?

Dyskusja w sumie po części z Twoją tezą i ocenianiem przez pryzmat szczęścia i zespołu zawodników. Dirk miał szczęście i zespół, po prostu nie był dość dobry, by go rozważać gdzieś w top10 i jeden pierścionek ma tylko i wyłącznie z własnej winy, nie z Cubana, nie z Carlise, nie z supportu. Kilkakrotnie w kluczowych sytuacjach zawiódł. Przez zawieźć mam na myśli nie słabą grę, a nie zostanie najlepszym zawodnikiem serii, kiedy zostanie najlepszym zawodnikiem serii raczej zagwarantowałoby awans i zwycięstwo.

No pelna zgoda - dlatego pisze, ze top10 mu nie grozi u mnie top12 na teraz a przeciez juz jest kilku ziutkow z papierami na wyprzedzenie go za x czasu Edytowane 2 Stycznia 2019 przez julekstep

[Chytruz]

Bardziej mi chodzi o to, że Dirk miał co najmniej 4 szanse na tytuł, gdzie zarówno swój skład jak i przeciwników miał w swoim zasięgu, i tylko od niego i od jego dobrej gry zależało zdobycie mistrzostwa.

 

Zacząłeś ostatnio czytać bajki o Jordanie i wygrywaniu siłą woli czy co ;]

 

Jak bierzesz franchise playera w drafcie, to liczysz że przez ponad dekadę zagwarantuje dobry regular i występy w PO, da kilka drugich rund i ze 2-3 ataki na tytuł jak wiatr pomyślnie zawieje. W tych powiedzmy 3 przypadkach, kiedy akurat wiatr wieje pomyślnie to nie jest tak, że sobie wtedy gwiazdor wyjdzie na pełnej, postara trochę bardziej niż w regularze, krzyknie mocniej po jakimś and 1 i gwarant 3 tytuły wpadną. W każdym sezonie jest kilku innych równie dobrych gwiazdorów, którym też akurat wiatr dobrze zawiał i kto z nich weźmie tytuł najczęściej zdecyduje suma siły zespołu, a nie ten kto akurat gra bardzo dobrze, bo całkiem możliwe, że wszyscy grają bardzo dobrze. Powiem więcej, często zwyczajnie szczęście i przypadek zdecydują przed indywidualnym skillem najlepszego garcza. Nie doceniasz jak trudno jest zdobyć tytuł i ile rzeczy może pójść nie po twojej myśli.

 

Napisałeś, że Dirk miał "co najmniej 4" szanse na tytuł, ja widzę 3 okazje (03, 06, 11), kiedy był relatywnie blisko, przy czym "szansa na tytuł", to nie jest losowanie kiedy prawie dostałeś tytuł w nagrodę, tylko za każdym razem wymagało to pokonania 2 lub 3 rywali na topowym poziomie - for reference, żebyśmy mogli to jakoś umieścić w kontekście, to taki Chris Paul w 14 lat kariery nigdy nie pokonał wyższego seedu niż 5 (a raz jak pokonał, to też wałkiem ;]).

 

W 2003:

 

Dirk rzeczywiście miał bardzo mocny zespół, jeden z 3-4 kandydatów do tytułu, ale on wtedy jeszcze nie był w prime. Pokonał Blazers (50W), Kings bez HCA (59W) i rzeczywistym finale, bez HCA przeciw Spurs połamał się w 3 meczu. Trudno, bywa.

 

W 2005:

 

Wymieniłeś gdzieś wcześniej ten rok, to w ogóle musiałby być jakiś case "JoRdAn By nIe PoZwOliŁ nA poRaŻkę", żeby coś z tego wyszło. Pokonali jeden mocny zespół (Houston), przegrali bezdyskusyjnie z lepszym zespołem (Suns), a nawet jakby wygrali z Suns to trzeba by było pokonać jeszcze 2 z 3 Pistons, Heat, Spurs. Zdecydowanie nie był to ich rok.

 

W 2006:

 

Pokonał w 7 meczach bez HCA Spurs (63W, mistrzowie rok wcześniej i rok później), z Big3 u szczytu formy i Duncanem grającym peak-Duncan serię (34-12-4, 62% TS), Dirk zrobił 27-13 na 65% TS (Spurs mieli obronę nr 1).

 

W WCF Suns bez Amare i Thomasa, więc tu akurat Dirk był tym, do którego uśmiechnął się los...

 

...ale na niewiele się to zdało, bo wszystko mu odebrał w finałach, gdzie Wade miał szczęście natrafić na 73FTA w 4 wygranych meczach. Reszta Heat też grała masowo basket życia - cóż, ktoś musiał przegrać, ktoś musiał wygrać.

 

W 2007:

 

Przegrał z teoretycznie słabszym rywalem, który zagrał lepiej - bywa.

 

W 2011:

 

Sweep na Lakers (mistrzowie rok i dwa wcześniej)

Oklepanie Thunder (finaliści rok później)

Wygrana z Heat (mistrzowie w dwóch kolejnych sezonach).

 

Składy Dirka były mocne na tle 30-zespołowej ligi. Na tle superteamów były najwyżej takie sobie, a support z 2011 to jeden ze najsłabszych rosterów na miejscach 2-12 jakie zdobyły tytuł (relatywnie do konkurencji z danego roku oczywiście - patrz zmiana w puli talentu ;]).

 

aLe cHyTrY, pSeCieSZ dUrk mIaŁ tAJsOna CzeNdlErA!

 

No właśnie, Tyson Chandler i jego wieczna obecność w temacie Dirka to najlepszy dowód na to jak jego skład był taki sobie względem reszty mistrzów, bo w sumie wszystkie pozostałe mistrzowskie zespoły miały lepszych Tysonów Chandlerów, a często nikogo oni nie obchodzą.

Edytowane 2 Stycznia 2019 przez Chytruz

[RappaR]

Zacząłeś ostatnio czytać bajki o Jordanie i wygrywaniu siłą woli czy co ;]

Nie mówię o sile woli, mówię o byciu najlepszym zawodnikiem w serii. Udawało się to być wielu zawodnikom poza Jordanem. Nawet Kobe zaliczył taki epizod.

 

Jak bierzesz franchise playera w drafcie, to liczysz że przez ponad dekadę zagwarantuje dobry regular i występy w PO, da kilka drugich rund i ze 2-3 ataki na tytuł jak wiatr pomyślnie zawieje. W tych powiedzmy 3 przypadkach, kiedy akurat wiatr wieje pomyślnie to nie jest tak, że sobie wtedy gwiazdor wyjdzie na pełnej, postara trochę bardziej niż w regularze, krzyknie mocniej po jakimś and 1 i gwarant 3 tytuły wpadną. W każdym sezonie jest kilku innych równie dobrych gwiazdorów, którym też akurat wiatr dobrze zawiał i kto z nich weźmie tytuł najczęściej zdecyduje suma siły zespołu, a nie ten kto akurat gra bardzo dobrze, bo całkiem możliwe, że wszyscy grają bardzo dobrze. Powiem więcej, często zwyczajnie szczęście i przypadek zdecydują przed indywidualnym skillem najlepszego garcza. Nie doceniasz jak trudno jest zdobyć tytuł i ile rzeczy może pójść nie po twojej myśli.

Zdaję sobie sprawę z tego. Tutaj nie chodzi o to czy się postara bardziej, ale czy jest wystarczająco dobry. Dirk po prostu parę razy, kiedy miał szansę, wystarczająco dobry nie był. Nie wszedł na poziom all-timera, tylko zadowolił się solidną serią, gdy franchise player z przeciwnej drużyny gwałcił mu drużynę. I miał takie epizody 3. 

 

Napisałeś, że Dirk miał "co najmniej 4" szanse na tytuł, ja widzę 3 okazje (03, 06, 11), kiedy był relatywnie blisko, przy czym "szansa na tytuł", to nie jest losowanie kiedy prawie dostałeś tytuł w nagrodę, tylko za każdym razem wymagało to pokonania 2 lub 3 rywali na topowym poziomie - for reference, żebyśmy mogli to jakoś umieścić w kontekście, to taki Chris Paul w 14 lat kariery nigdy nie pokonał wyższego seedu niż 5 (a raz jak pokonał, to też wałkiem ;]).

Jeśli jak ja twierdzę i z tego co zauważyłem, Ty także, superstar i franchise player ma ograniczone możliwości wpływania na siłę reszty swojego zespołu, to tak - szansa na tytuł jest pewnym losowanie. Nie działa przez dobieranie kart, wyrzucanie piłeczek, ale na tym czy twój GM i owner podejmą dobre decyzje transferowe i draftowe. I jednocześnie przeciwnicy nie rozjebią banku jak na przykład z GSW.

To, że Kobe miał w 2009 szansę na tytuł, a w 2006 nie, nie wynikało z jego gry, więc jednak pasuje mi tu słówko losowanie.

 

W 2005:

 

Wymieniłeś gdzieś wcześniej ten rok, to w ogóle musiałby być jakiś case "JoRdAn By nIe PoZwOliŁ nA poRaŻkę", żeby coś z tego wyszło. Pokonali jeden mocny zespół (Houston), przegrali bezdyskusyjnie z lepszym zespołem (Suns), a nawet jakby wygrali z Suns to trzeba by było pokonać jeszcze 2 z 3 Pistons, Heat, Spurs. Zdecydowanie nie był to ich rok.

Nie wiem, czy Jordan nie pozwoliłby na porażkę. Jednak kiedy było 2-2 w serii, Nash nie pozwolił na porażkę swojego zespołu, robiąc w dwóch meczach 37/12/11 na 66% TS. Przegrali bezdyskusyjnie z lepszym zespołem, ale ten zespół był lepszy, bo Nash zagrał bezdyskusyjnie lepiej.

Może i trzeba by było pokonać Heat, Spurs czy Pistons, ale na razie nie dał rady pokonać samego Nasha.

 

 

W 2006:

 

Pokonał w 7 meczach bez HCA Spurs (63W, mistrzowie rok wcześniej i rok później), z Big3 u szczytu formy i Duncanem grającym peak-Duncan serię (34-12-4, 62% TS), Dirk zrobił 27-13 na 65% TS (Spurs mieli obronę nr 1).

 

W WCF Suns bez Amare i Thomasa, więc tu akurat Dirk był tym, do którego uśmiechnął się los...

 

...ale na niewiele się to zdało, bo wszystko mu odebrał w finałach, gdzie Wade miał szczęście natrafić na 73FTA w 4 wygranych meczach. Reszta Heat też grała masowo basket życia - cóż, ktoś musiał przegrać, ktoś musiał wygrać.

Inny ktoś z kolei w 4 przegranych meczach miał nieszczęście rzucać 18,8 punktu per 36 na 39% procent FG. Ktoś musiał przegrać, by ktoś musiał wygrać. I po prostu wygrał sprawiedliwie gracz znacznie lepszy, który kompletnie przyćmił lidera drugiego zespołu.

 

W 2011:

 

Sweep na Lakers (mistrzowie rok i dwa wcześniej)

Oklepanie Thunder (finaliści rok później)

Wygrana z Heat (mistrzowie w dwóch kolejnych sezonach).

 

Składy Dirka były mocne na tle 30-zespołowej ligi. Na tle superteamów były najwyżej takie sobie, a support z 2011 to jeden ze najsłabszych rosterów na miejscach 2-12 jakie zdobyły tytuł (relatywnie do konkurencji z danego roku oczywiście - patrz zmiana w puli talentu ;]).

 

aLe cHyTrY, pSeCieSZ dUrk mIaŁ tAJsOna CzeNdlErA!

 

No właśnie, Tyson Chandler i jego wieczna obecność w temacie Dirka to najlepszy dowód na to jak jego skład był taki sobie względem reszty mistrzów, bo w sumie wszystkie pozostałe mistrzowskie zespoły miały lepszych Tysonów Chandlerów, a często nikogo oni nie obchodzą.

I zagrał wtedy świetnie. I jedyny raz, kiedy zagrał wybitnie w PO i miał jednocześnie ogromne szczęście - kontuzja Wade i to, że tym razem ktoś pociągnął jego zespół, gdy sam grał słabo. Ale też to nie był znowu jakiś masakrycznie słaby zespół - Carlise czyli top trenerów, który jako jeden z pierwszy zespołów wprowadził na poważnie mass 3 attack, którym gra cała liga, mając w składzie poza Dirkiem Terry'ego, Stojakovica, Stevensona i Kidda. Właśnie z perspektywy czasu możemy zauważyć, to tutaj było wyprzedzanie trendów i docenić jeszcze bardziej to, kogo Dallas miało na ławce. 

[Chytruz]

Nie mówię o sile woli, mówię o byciu najlepszym zawodnikiem w serii. Udawało się to być wielu zawodnikom poza Jordanem. Nawet Kobe zaliczył taki epizod.

 

Zdaję sobie sprawę z tego. Tutaj nie chodzi o to czy się postara bardziej, ale czy jest wystarczająco dobry. Dirk po prostu parę razy, kiedy miał szansę, wystarczająco dobry nie był. Nie wszedł na poziom all-timera, tylko zadowolił się solidną serią, gdy franchise player z przeciwnej drużyny gwałcił mu drużynę. I miał takie epizody 3. 

 

Nie wiem, czy Jordan nie pozwoliłby na porażkę. Jednak kiedy było 2-2 w serii, Nash nie pozwolił na porażkę swojego zespołu, robiąc w dwóch meczach 37/12/11 na 66% TS. Przegrali bezdyskusyjnie z lepszym zespołem, ale ten zespół był lepszy, bo Nash zagrał bezdyskusyjnie lepiej.

 

Który to niby zawodnik był najlepszym zawodnikiem w każdej serii, w której grał? Bo z grubsza do tego sprowadza się rozumowanie "nie wygrał, bo nie był wystarczająco dobry, a udawało się to wielu zawodnikom".

 

Odnoszę wrażenie, że chyba po 5-6 mistrzów się koronuje co roku jak czytam zarzut "Dirk przegrał z lepszym zespołem zamiast zdecydować że wygra. To bardzo niedobrze". Skoro to jest używane jako rysa na resume, to musi oznaczać, że tych kilku all-time graczy, którzy są w NBA w każdym sezonie nie przegrywa serii i zawsze "wznoszą się na poziom all-time". Te wszystkie zarzuty wpisują się w jakieś dziwne "Jordan by nie pozwolił", mówisz jakby był jedynym, który przegrywał serie w PO grając "tylko" swoje, a nie wnosząc się na jakiś mityczny poziom siłą woli i to go odróżniało od reszty., kiedy jest właśnie przeciwnie - od zdecydowanej większości reszty all-timerów odróżnia go to, że nie potrzebował superteamu, żeby klepnąć tytuł.

Edytowane 2 Stycznia 2019 przez Chytruz

[darkonza]

Dzisiejsze gwiazdy są po prostu lepsze od tych z przed 20 lat (z przed 10 lat nie wiem), ale główna róznica polega na jakości top 300.

Kiedyś w tej okolicy leżało tylko skamieniałe drewno, teraz to mogą być naprawdę nieźli zawodnicy. Ewentualne wątpliwości co do tego ze dziś top10 jest lepszy wynikają z mniejszego kontrastu miedzy top10 a top300 w dniu dzisiejszym.

No i jeszcze ważna sprawa, rózwój nazwijmy to teorii koszykówki. W końcu dotarło jak wazna jest trójka i ze te trójki można rzucać również w kontrze - postęp w "trenerce" jest jeszcze większy.

Edytowane 2 Stycznia 2019 przez darkonza

[Mameluk]

 Dirk po prostu parę razy, kiedy miał szansę, wystarczająco dobry nie był. Nie wszedł na poziom all-timera, tylko zadowolił się solidną serią, gdy franchise player z przeciwnej drużyny gwałcił mu drużynę. I miał takie epizody 3. 

wymień mi proszę te rzekome 3 szanse na tytuł

Bo ja widzę tylko 2006r

 

I zagrał wtedy świetnie. I jedyny raz, kiedy zagrał wybitnie w PO

że co?

[RappaR]

Który to niby zawodnik był najlepszym zawodnikiem w każdej serii, w której grał? Bo z grubsza do tego sprowadza się rozumowanie "nie wygrał, bo nie był wystarczająco dobry, a udawało się to wielu zawodnikom".

Lebron nie był najlepszy w jakoś 2-3 seriach z ostatnich 40 w których grał.

 

Odnoszę wrażenie, że chyba po 5-6 mistrzów się koronuje co roku jak czytam zarzut "Dirk przegrał z lepszym zespołem zamiast zdecydować że wygra. To bardzo niedobrze".

Nie. Dirk przegrywał nie z lepszym zespołem, ale z lepszym zawodnikiem.

Czy mógł zdecydować, by być lepszy czy nie, to kwestia całkowicie niezależna.

 

Te wszystkie zarzuty wpisują się w jakieś dziwne "Jordan by nie pozwolił", mówisz jakby był jedynym, który przegrywał serie w PO grając "tylko" swoje, a nie wnosząc się na jakiś mityczny poziom siłą woli i to go odróżniało od reszty.,

Dobra. W którym sezonie poza 2011 Dirk był najlepszym graczem ligi i przegrał tylko z powodu tego, że miał słaby zespół?

 

wymień mi proszę te rzekome 3 szanse na tytuł

2005 i 2003.

 

że co?

Ty byłeś jedną z osób, które bardzo długo się czepiała Lebrona za 2010 i 2011, jeśli dobrze pamiętam. Wspomniane mecze w finałach z Miami już jednak nie są taką belką, jak widzę.

To powiedź mi kiedy poza 2011 Dirk zagrał na poziomie któregoś z tych sezonów:

https://www.basketball-reference.com/players/o/onealsh01/gamelog/2000/

https://www.basketball-reference.com/players/d/duncati01/gamelog/2003/

https://www.basketball-reference.com/players/j/jamesle01/gamelog/2012/

https://www.basketball-reference.com/players/w/wadedw01/gamelog/2006/

[Mameluk]

2005 i 2003.

Dirk miał szansę na tytuł w 2005?

Przeciwko ówczesnym Spurs i Pistons?? 

Może zerknij najpierw na roster Mavs z tamtego sezonu zanim napiszesz.

 

2003 

Jak rozumiem winą Dirka jest to że nie wszedł na poziom all timera gdyż doznał kontuzji?

 

Ty byłeś jedną z osób, które bardzo długo się czepiała Lebrona za 2010 i 2011, jeśli dobrze pamiętam. Wspomniane mecze w finałach z Miami już jednak nie są taką belką, jak widzę.

To powiedź mi kiedy poza 2011 Dirk zagrał na poziomie któregoś z tych sezonów:

https://www.basketball-reference.com/players/o/onealsh01/gamelog/2000/

https://www.basketball-reference.com/players/d/duncati01/gamelog/2003/

https://www.basketball-reference.com/players/j/jamesle01/gamelog/2012/

https://www.basketball-reference.com/players/w/wadedw01/gamelog/2006/

 

nie rozumiem o czym piszesz

Najpierw twierdzisz że Dirk tylko raz zagrał wybitnie w PO, co jest nie tylko nieprawdą, a wręcz zakłamywaniem rzeczywistości bo akurat Nowitzki jest być może najlepszym PO performerem swoich czasów i pewnie jednym z najlepszych w historii. Na potwierdzenie zaś wklejasz jakieś statystyki z sezonu regularnego innych graczy. Co ma piernik do wiatraka?

 

Poza tym przypomnij mi kiedy broniłem Dirka za finały 2006. Zagrał słabo jak na siebie, natomiast do samych finałów grał wtedy świetne playoffy.

[MarcusCamby]

Czemu nie jest wymieniany 2007 rok, gdy Mavs mieli super skład i u bukmacherów byli zdecydowanymi faworytami po kursie 4.0?

 

Mavs przez niemal dekadę stali w TOP5 faworytów do mistrzostwa. Paradoksalnie wygrali, kiedy ich akcje stały najniżej. Ale Dirk miał koło 6-8 szans na zdobycie mistrzostwa. To są fakty.

 

Wygrał w wielkim stylu, ale najlepszych lat Mavs nie wykorzystał. Dlaczego? To proste, nie był wystarczająco wybitny.

Edytowane 3 Stycznia 2019 przez MarcusCamby

[dapunk20]

 

 

bukmacherów byli zdecydowanymi faworytami po kursie 4.0?

lol

 

zdecydowany faworyt po kursie 4.00, jak to brzmi 

 

przecież to już nawet dużo mniej na Rockets w zeszłym sezonie było. I to wtedy, gdy nawet nie byli faworytem 

Edytowane 3 Stycznia 2019 przez dapunk20

[MarcusCamby]

lol

 

zdecydowany faworyt po kursie 4.00, jak to brzmi 

 

przecież to już nawet dużo mniej na Rockets w zeszłym sezonie było. I to wtedy, gdy nawet nie byli faworytem 

 

Przeszukaj sobie kursy przez ostatnie 20 lat na mistrzostwo.

 

Tak stoją akcje klubowe w 30 zespołowej lidze.

 

@4 to jest mało.

 

To są jak akcje Federera na Wimbledonie. Króla kortów trawiastych.

 

Obecne kursy nie oddają realiów, bo Warriors zaburzyli rynek co jest chyba oczywiste.

Edytowane 3 Stycznia 2019 przez MarcusCamby

[RappaR]

Dirk miał szansę na tytuł w 2005?

Przeciwko ówczesnym Spurs i Pistons?? 

Może zerknij najpierw na roster Mavs z tamtego sezonu zanim napiszesz.

Najpierw to mu Nash nie dał szans.

 

. Na potwierdzenie zaś wklejasz jakieś statystyki z sezonu regularnego innych graczy. Co ma piernik do wiatraka?

Dałem staty meczów z PO. 

 

Nowitzki jest być może najlepszym PO performerem swoich czasów i pewnie jednym z najlepszych w historii. 

Ze swoich czasów za prime(nie patrzę na okres postprime) - w czym był lepszy w PO od Wade?

[Eld]

 

Ze swoich czasów za prime(nie patrzę na okres postprime) - w czym był lepszy w PO od Wade?

 

Moim zdaniem nie da się ich bezpośrednio porównać. To zupełnie dwaj różni gracze.

[ely3]

Wszystko zależy co jest dla nas wyznacznikiem puli talentu

 

Ja dzielę graczy na 

TOP 25

26-150

150-300

301-480

 

I generalnie w latach 90tych ta ostatnia grupa to był szrot tyle, że to są ludzie którzy są poza rotacją

 

Wiadomo że puls 150-300 jest znacząco lepsza teraz niż 20-30 lat temu tylko czy naprawdę ma znaczenie że średni gracz jest teraz lepszy koszykarsko?

 

Przecież o tytule i o oblicz ligi decydują gracze z TOP 25. No powiedzmy TOP50 cała reszta to tło bo kogo ekscytuje pojedynek Stanley Johnson vs Dante Exum?

 

Dla mnie wyznacznikiem mocy i talentu ligi są finaliści poszczególnych konferencji i tu niewątpliwie najsłabszy jest rok 2005

 

Przecież w tamtym okresie były najsłabsi finaliści

 

Nets, Cavs z 07 ba Spurs z 2007 to też była historicznie słabiutka ekipa

 

Ktoś wspomniał OStertaga a przecież tamte Spurs grało niejakim Oberto czy Elsonem spore minuty

 

Ba Magic z 2009 to też była historicznie żenująca ekipa. Hedo jako opcja nr 2 ? Alston jako starter finalisty? 

 

 

Poprzednia dekada była historycznie słaba zwłaszcza ,że drafty od 99 do 2002 nie zasiliły ligi talentem...

 

 

Jeśli rozmawiamy o roku 2018 vs 1995 to jest jedna podstawowa różnica. Kiedyś czołowka ligi TOp25 -50 była bardziej rozproszona po NBA

 

Od czasów Bostonu 08 liga idzie w kierunku koncentracji talentu w kilku czołowych zespołach.. I dlatego Paul poszedł do Hardena, Hayward do Bostonu itp

 

O ile TOP 25 był chyba najmocniejszy w latach 90 tych to jednak czołowe ekipy NBA są znacząco mocniejsze teraz ... Więc jak dla mnie jest następująca kolejność

 

2018 -1995- 2005 

No i postęp medycyny- 25 lat temu Embiid by nie miał żadnej kariery a Curry pewnie sporo krótszą bo jednak obecnie buty do kosza mają o wiele lepszą stabilizację kostki niż w latach 90tych

[wiLQ]

Watek z gatunku spojrzenia calosciowego sie szybko rozbil na grzebanie w malo istotnych dla niego szczegolach pojedynczych zawodnikow, wiec sprobuje go wrocic na ogolne tory.

 

Gimme your thoughts.

Pytanie w temacie zostalo tak postawione, ze drugi post powinien brzmiec "TAK, temat do zamkniecia" ;-)

Bo po prostu z tymi faktami sie nie da dyskutowac...

 

Chyba nie doceniasz jaką rolę tu grają liczby, populacja USA nie zwiększyła się o 100 osób czy o 150 tysięcy, tylko od 1995 gdzieś miedzy 1/5 a 1/4, ponad SZEŚĆDZIESIĄT MILIONÓW. Gracze NBA to nie jest "statystyka", tylko kilkuset najlepszych ze wszystkich grających w kosza, a teraz można ich wybierać ze znacznie większej grupy niż wtedy, przy czym to właśnie USA ma genetyczne zaplecze ludzi o najlepszych predyspozycjach do dynamicznych sportów, o których nie napiszę więcej, bo to podobno rasizm.

 

To wszystko oczywiście przy wspaniałomyślnym założeniu, że wybieramy tylko z USA, a w samym USA zainteresowanie koszykówką i % grającej populacji pozostały bez zmian. Ten drugi czynnik raczej też gra na korzyść dzisiejszych czasów, bo w 1995 grało w lidze pokolenie, które dorastało w latach 70-tych i 80-tych, kiedy liga nie miała nawet zbliżonej do teraz pozycji, a później ci już wychowani na Jordanie i później Iversonie.

 

Co do Eurosów i "Eurosów", to sprawa jest tutaj chyba dość jasna - kiedyś było w lidze kilku mocnych przeciętniaków i past prime Sabonis bez kolan, praktycznie cała czołówka all-time Eurosów weszła do ligi z Dirkiem lub po nim. NBA zdobyła popularność w szerszym świecie dopiero w latach 90-tych i też dopiero wtedy sporo krajów zaczęło w ogóle na poważnie grać - na pojawienie się w lidze owoców tego skoku popularności trzeba było oczywiście poczekać dekadę lub dwie.n

odpowiadając na tytułowe pytanie, to oczywiście że tak. nie tylko rozwinął się coaching oraz scouting (więc zawodnicy są lepiej wyszkoleni), czy większa liczba potencjalnych koszykarzy zainteresowała się NBA dzięki Jordanowi, ale przede wszystkim od końcówki 90s liga zaczęła w końcu pełnymi garściami czerpać z kilku miliardowej puli spoza USA.

 

w 1984 po raz pierwszy zagrało 10 obcokrajowców i stanowili oni wtedy 3% wszystkich zawodników. pięć lat później przekroczono 20 (23 - 7%), a w 1995 było ich 29 - 7%. przełom nastąpił jakoś na przełomie wieków i w 2001 11% graczy był spoza ameryki. w 2005 18% - 84 osoby. dziesięć lat później przekroczono setkę (104 - 21%). to są zasoby, z których NBA wcześniej nie korzystał i samo to sprawia, że teraz poziom talentu jest większy niż kiedykolwiek.

 

w połowie 90s sensacją było, że Drazen zagrał w ASG. teraz mamy za sobą b2b MVP kanadyjczyka, czy niemca będącego najlepszym zawodnikiem ligi, a wkrótce pewnie kimś takim zostanie Giannis i nikogo to nie zdziwi.

Ale teraz haczyk [ktory chyba probowal poruszyc MarcusCamby, wiec czesciowo moze sie powtarzac]:

Zwroccie uwage, ze to sa argumenty za istotnie lepsza glebia i ogolnym podniesieniem poziomu, ale niekoniecznie dotyczace scislego topu.

 

Wszyscy koszykarze NBA z samego faktu warunkow fizycznych sa outlierami w populacji. Dodatkowo czolowka ligowa jest outlierami z tej grupy, wiec mowimy naprawde o pojedynczych wyjatkach w skali lat dla calego swiata!

Przyjmujac probke tysiacleci na pewno bedzie istotna korelacja miedzy populacja ogolna, a topem NBA, ale w skali kilku dekad o ktorym tu mowa juz niekoniecznie. Bo cuda natury nie zdarzaja sie z ladnie rozlozona regularnoscia! A freaki pokroju Shaqa to w ogole moga wyskakiwac raz na 50 lat.

 

Wezmy przyklad Azji, w puli NBA nagle przybylo kilka miliardow ludzi... ale srednio rzecz biorac niskich wzrostem i aktualnie nic z tego nie ma wsrod gwiazd, wiec to pusta statystyka dla tego tematu. Yao sie oczywiscie liczy na plus, ale dlaczego nie ma na horyzoncie jego nastepcow pomimo iz kontynent zlapal bakcyla kilkanascie lat temu? Czyz to nie jest idealny przyklad jak nieregularne jest to zjawisko i ze niekoniecznie dzisiaj bedzie wiecej takich przypadkow niz w latach 90tych?

 

Idac dalej, Europa byla i jest dobra w szkoleniu, ale przyjmujac losowosc generowania topowego talentu to mogl byc zwykly przypadek, ze np Gasoly sie nie urodzily dekade wczesniej co by dawalo nieco inny wniosek niz teraz [tzn tu sie najbardziej poprawilo bo Jokic/Gobert w latach 90tych by mogli zostac w Europie do 30stki, a teraz przychodza mlodzi].

 

W USA jest IMO ciekawa sytuacja, NBA rosnie w popularnosc i kase, ale... inne sporty rowniez w tym zdecydowane #1 kraju czyli football. Atletyczny 6'6" mial duzy wybor i wcale nie musial pojsc w kierunku SG zarowno w latach 80tych jak i w 2000 [to sie moze zmienic za dekade czy dwie, ale raczej jeszcze nie mialo wplywu na aktualna grupe gwiazd], a lata 80-90 chyba byly peakiem jesli chodzi o topowych dryblasow. Wlasnie ta grupa wg mnie wypada slabo na tle poprzednich dekad bo o ile wsrod niskich jest dobrze to kto jest najlepszym PF/C USA? Toz to nedzna lista w porownaniu do NBA 80-90.

 

Na koniec trzeba wspomniec o Afryce, ktora jest i byla gleboko w d...emokratyzacji, wiec tu juz calkiem decyduje przypadek pt ktos odpowiedni akurat spotkal atletycznego mlodziaka we wlasciwym momencie jego zycia. Mozna mowic jak sie poprawil skauting i szkolenie, ale nie w okolicznosciach gdzie calkiem niedawno jeden z lepszych graczy w historii tego kontynentu zaczal uprawiac kosza przypadkowo i trafil do NBA doslownie z lapanki na campie, a drugi mogl calkiem przepadnac gdyby jego rodzice nie podjeli ryzyka przenosin do Grecji. Zreszta czy Embiid+Giannis > Olajuwon+Ewing+Mutombo? Nie sadze, tu mozna smialo przyjmowac, ze bylo lepiej.

 

P.S. Do uzupelnienia w/w przemyslen taka lista: http://bkref.com/tiny/YfvEX

Nawet jak przyjmiemy, ze ci z okolic 17-27 doloza garsc sezonow to widac tu dominacje aktualnej NBA wsrod topu?

Edytowane 3 Stycznia 2019 przez wiLQ

[julekstep]

Przecież o tytule i o oblicz ligi decydują gracze z TOP 25. No powiedzmy TOP50

 

Spurs z 2007 to też była historicznie słabiutka ekipa

 

To się kupy nie trzyma przecież. Z jednej strony piszesz, że o obliczu ligi decydują gwiazdy a z drugiej nazywasz zespół z trzema HoFami w (+/-) prime 'historycznie słabiutką ekipą'.