Czy pula talentu w NBA jest większa niż była w 2005 lub 1995?

[ttr]

Co do tematu w lidze jest na pewno znacznie więcej talentu w głębokich rosterach (pzdr David Bertans) niż 10 czy 20 lat temu. Overall cała liga jest silniejsza. Dzisiejsi allstarzy wybijają się na tle naprawdę utalentowanych graczy czego chyba nie można powiedzieć o czasach Rodmanów etc. TOPka graczy z 95 i 05, a dziś to już inna dyskusja. Przecież gdyby liga wyglądała tak jak wtedy to nasz kochany Przemuś Karnowski właśnie byłby w TOP 15 C ligi 

[Chytruz]

Nie mówię, że kopnąć w dół ze 30 miejsc, ale nie można zapominać, że Dirk zagrał rok 2011 tylko raz w karierze, a miał kilka słabszych serii, gdzie przegrał nie z powodu słabego zespołu.

 

Takie ogólnie są realia w NBA. Jak chcesz wygrać tytuł, musisz* mieć indywidualny ofensywny talent w skali all-time. Z takich graczy, którzy są w lidze na dany moment, o tytuł walczą ci z najlepszymi składami, a wygrywa zespół z najlepszym lub prawie najlepszym rosterem. W międzyczasie każdemu przytrafiają się też porażki.

 

 Dirk miał dobre składy w skali 30-zespołowej ligi, ale porównując do historycznych mistrzów, Mavs 2011 to był bardzo underwhelming roster.

 

Bo nie jest (Dirk>KG)

ja nie z tych co będą tutaj dyskredytować Niemca bo sam mam go w top20 jednak ciężko mi znaleźć argumenty że mógłby byc lepszy od Garnetta

 

Historycznie kluczowym* czynnikiem do zdobycia tytułu, jest posiadanie all-time ofensywnego konia pociągowego. Garnett się do tego nie nadaje, Dirk tak.

 

* Jeśli przejdziesz przez wszystkich mistrzów i poszukasz wspólnej zmiennej, to ta pojawia się najczęściej.

Edytowane 2 Stycznia 2019 przez Chytruz

[Koelner]

najpierw powinniśmy ustalić kryteria.

wiemy co oznacza talent ze słownika ale często jest różnie zdefiniowane.

 

jeśli mielibyśmy porównywać 2018 z 2005 i 1995 to także powinniśmy ustalić zasady.

oglądałem powtórkę w święta z 1997 roku jazz kontra houston i na tamtejszych warunkach taki odpowiednik jazz czy houston czyli zeszłoroczne cavs lub boston zostałoby same zjedzone przez starego Barkleya, Stockton miał większą łapę niż McGee

dzisiaj można jak pojebany latać na obwodzie z piłką i jak ma się TALENT do dryblingu i rzut to jest się madafucka, do tego etyka trenowania, warunki fizyczne .

 

jestem pewien że talent przeniósł się z pod kosza na obwód zdecydowanie. a jak wyliczyć pulę ;] to nie wiem jak i nie mam czasu ;]

[dapunk20]

 

 

Historycznie kluczowym* czynnikiem do zdobycia tytułu, jest posiadanie all-time ofensywnego konia pociągowego. Garnett się do tego nie nadaje, Dirk tak.

Historycznie kluczowym czynnikiem do zdobycia tytułu jest też posiadanie DPOY lvl obrońcy. Dirk się do tego nie nadaje, Garnett tak

Edytowane 2 Stycznia 2019 przez dapunk20

[Chytruz]

Historycznie kluczowym czynnikiem do zdobycia tytułu jest też posiadanie DPOY lvl obrońcy

Not really.

 

Historia mistrzow to historia topowych graczy ofensywnych.

 

KAJ, Bird, Magic, Jordan, Hakeem, Shaq, Duncan, Wade, Kobe, Gasol, Dirk, LeBron, Curry, Durant.

 

Jak lowisz w drafcie franchise playera, to szukasz tego typu ludzi, o dobrych obroncow jest po pierwsze nieporownywalnoe latwiej, po drugie indywidualny skill graczy w obronie ma mniejsza wage niz w ataku, bo wiecej mozna wykrzesac z niej przez coaching i skompletowanie odpowiednich role playerow.

[fluber]

jestem pewien że talent przeniósł się z pod kosza na obwód zdecydowanie. a jak wyliczyć pulę ;] to nie wiem jak i nie mam czasu ;]

To jest bardzo interesujaca uwaga. Czy pula 7ft+ jest wieksza niz pula 6ft+ ? To tez pokazuje ze w nba nie ma juz miejsca dla drewnianych bialych 7ft. Bez innych talentow poza wzrostem.

[dapunk20]

 

 

Duncan

Przecież Duncan a Garnett to w ataku był dosyć zbliżony poziom więc nie mam pojęcia jak doszedłeś do tego ze jeden  jest all time ofensywnym talentem a drugi nie

 

 

 

Jak lowisz w drafcie franchise playera, to szukasz tego typu ludzi

Ostatnie 20 lat

 

Mistrzowie mający w swoim składzie TOP15 obrońce all time bez TOP15 ofensywnych all time =  7

Mistrzowie mający w swoim składzie TOP15 ofensywnych all time bez TOP15 obrońcy all time = 9

Mistrzowie mający w swoim składzie TOP15 ofensywnych i defensywnych = 3

 

Z czego np. bez rzutu Allena  dysproporcja zmieniłaby się na 8/8/3 ale to już gdybanie ;] 

Edytowane 2 Stycznia 2019 przez dapunk20

[julekstep]

Przecież Duncan a Garnett to w ataku był dosyć zbliżony poziom więc nie mam pojęcia jak doszedłeś do tego ze jeden jest all time ofensywnym talentem a drugi nie

 

Ostatnie 20 lat

 

Mistrzowie mający w swoim składzie TOP15 obrońce all time bez TOP15 ofensywnych all time = 7

Mistrzowie mający w swoim składzie TOP15 ofensywnych all time bez TOP15 obrońcy all time = 8

Mistrzowie mający w swoim składzie TOP15 ofensywnych i defensywnych = 3

 

Z czego np. bez rzutu Allena dysproporcja zmieniłaby się na 8/6/3 ale to już gdybanie ;]

Jakies rozpisanie tego? Bo z tego co sie orientuje nie ma czegos takiego jak oficjalne top iles tam.

[dapunk20]

Jakies rozpisanie tego? Bo z tego co sie orientuje nie ma czegos takiego jak oficjalne top iles tam.

Mistrzowie mający w swoim składzie TOP15 obrońce all time bez TOP15 ofensywnych all time = 7

 

Spurs 99 03 05 07 14

Pistons 04

Celtics 08

 

Mistrzowie mający w swoim składzie TOP15 ofensywnych all time bez TOP15 obrońcy all time = 9

Bulls 98

Lakers 00 01 02

Lakers 09 10

Mavs 11

Heat 12 13

Cavs 16

 

Mistrzowie mający w swoim składzie TOP15 ofensywnych i defensywnych = 3

GS 15 17 18

Edytowane 2 Stycznia 2019 przez dapunk20

[BMF]

Lakers stworzyli dwie dynastie bez DPOTY obrońcy, gdyby nie kontuzja Wade'a w '05, Heat mogliby zrobić b2b bez kogoś takiego. Green i Chandler nie byli najważniejszymi graczami swoich zespołów. I LeBrona też wypadałoby wyjąć, który jest po prostu historycznej skali freakiem jak na obwodowego. 

 

Zostają Spurs (ale Duncan przed 30-tką dawał lepszy scoring niż Garnett), Pistons i Celtics. Czyli z grubsza drużyny, które podaje się za nieliczne przykłady drużyn, które wygrały tytuły bez ofensywnej gwiazdy. 

 

Wcześniej Pistons wygrali tytuły na podobnej zasadzie. A tak to Lakers, Boston, Sixers po pozyskaniu Mosesa. I Olajuwon, który w drugim sezonie raczej nie miał impaktu DPOTY. No i Bulls. Magic, Kareem, Bird, Erving, Malone, Jordan. Boston raczej nie stworzył w pierwszym rzędzie dynastii dzięki pozyskaniu i defensywie Dennisa Johnsona, a Lakers byli nazywani Showtime raczej nie dzięki defensywie Michaela Coopera. :] 

 

Chytruz ma rację, easily.

Edytowane 2 Stycznia 2019 przez BMF

[julekstep]

Zaczelo sie od impaktu.

 

Nie chce mi sie teraz sprawdzac, ale czy Manu nie dawal ofensywnego impaktu superstara?

[dapunk20]

 

 

Lakers stworzyli dwie dynastie bez DPOTY obrońcy, gdyby nie kontuzja Wade'a w '05, Heat mogliby zrobić b2b bez kogoś takiego

To działa raczej w dwie strony bo gdyby nie kontuzja Garnetta to Celtics mogliby zrobić b2b

 

Chytruz zasugerował że Dirk był ważniejszy bo jest top talentem all time w ofensywie a ja pokazałem że było aż 7 przypadków w ostatnich 20 latach gdzie druzyna bez żadnego all time ofensywnego talentu wygrywała mistrza mając jednocześnie takiego obrońcę. Jeden rzut w 2013 dałby jeden np jeden więcej czy też game 7 2010 i to w jaki sposób LAL wtedy wygrali [ale to jak pisałem też już gdybanie]

 

 

 

Garnett nawet nie miał przez 13 lat kariery takiej szansy, bo Minnesota. Gdyby miał w Minnesocie taki support jak chociażby Dirk w 2011 to może i bez bycia ofensywnym talentem na skale all time mógłby zrobić mistrzowski team, ale tego się nigdy nie dowiemy.

 

 

Nie chce mi sie teraz sprawdzac, ale czy Manu nie dawal ofensywnego impaktu superstara?   

 

 

dawał, tak samo jak Odom np dawał w 09 DPOY impact, ale obu raczej nie wsadzam do kategorii 'talenty all time'

Edytowane 2 Stycznia 2019 przez dapunk20

[julekstep]

dawał, tak samo jak Odom np dawał w 09 DPOY impact, ale obu raczej nie wsadzam do kategorii 'talenty all time'

Zrozumiale - u Lamara az tak dobre D to byl fluke, kiedy Manu utrzymywal topowe O latami

[BMF]

Duncan w '99 i '03 miał świetne playoffy jeżeli chodzi o scoring, z Lakers w 2003 roku miał chyba 28ppg na 58%TS, a to były de facto finały ligi, IMHO odpadają te dwa lata. No i arbitralnie wybrałeś sobie 20 lat, bo jakbyś wziął od pierwszego tytułu Magica, to miałbyś ~7 takich zespołów przez 39 sezonów. Mało przekonujące. 

 

Garnett w 2008 roku zagrał RS na poziomie z Wolves, a w playoffach TS% mu spadł o 5% 

Edytowane 2 Stycznia 2019 przez BMF

[julekstep]

Garnett nawet nie miał przez 13 lat kariery takiej szansy, bo Minnesota. Gdyby miał w Minnesocie taki support jak chociażby Dirk w 2011 to może i bez bycia ofensywnym talentem na skale all time mógłby zrobić mistrzowski team, ale tego się nigdy nie dowiemy.

 

No tak - bo duzo latwiej obudowac sie dobrymi/eltarnymi defensywnymi rolsami niz ofensywnymi (taki Manu to jest przeciez once in generetion).

 

W zwiazku z tym elitarny skill ofensywny jest bardziej wartosciowy niz elitarny skill defensywny. That's the point.

 

No i ten support Dirka w 2011 to byla banda borderline emerytow + Chandler, ktorzy po prostu swietnie pasowali Niemcowi. Raczej nie znajdziesz tak tanich ludkow, zeby uzupelnic ladnie KG.

Edytowane 2 Stycznia 2019 przez julekstep

[dapunk20]

 

Garnett w 2008 roku zagrał RS na poziomie z Wolves, a w playoffach TS% mu spadł o 5% 

 

To akurat już chyba fakt pod moją teze, skoro twierdzę że posiadania ofensywnego góru nie  było konieczne aby wygrać mistrza, bo nigdzie nie robiłem z Garnetta nie wiadomo jakiego  talentu ofensywnego skoro nim nie był  

 

no ale fakt że mu TS poleciał o tyle [dokładnie to bylo 4.6%] przy tym jak podskoczył volume i to, że po Hawks tłukł się najpierw z Lebronem a później Pistons/LAL [TOP5 D both] to raczej coś zupełnie normalnego

Edytowane 2 Stycznia 2019 przez dapunk20

[BMF]

Tamten run Celtics raczej mocno wspiera stanowisko Chytruza - najpierw Celtics (chociaż Garnett tam robił 19ppg na 59%TS) grali na noże z Cavs i 23-letnim LeBronem [brak ofenywnego facilitatora na poziomie superstara], a potem prime Garnett w świetnym otoczeniu zagrał słabą serię w ataku (19ppg na 47%TS) w finałach ligi [co by było, gdyby nie miał najlepszego rosteru w lidze?]

 

Nie wiem, czy ja się zgadzam z tym Dirk > KG, musiałbym pomyśleć, ale rozumiem tą logikę. Zwlaszcza, że Dirk w prime (2001-2011) playoffach notował niemal identyczną produkcję z regular season, co jest tym bardziej imponujące, że to było na Zachodzie, a Dallas tylko dwa albo trzy razy w tym okresie grali przeciwko nie-50W wzwyż ekipie (i raz wiadomo, jak to się skończyło )

Edytowane 2 Stycznia 2019 przez BMF

[lorak]

Historycznie kluczowym czynnikiem do zdobycia tytułu jest też posiadanie DPOY lvl obrońcy.

na 39 mistrzów w nowożytnej koszykówce tylko 8 (9 licząc 89 DET) posiadało kogoś na poziomie DPOTY, a aż 25 OPOTY. pięciu miało tego i tego. tak więc twoja teza się nie broni.

 

SEASON	TEAM	GRACZ
1979-80	LAL	KAJ (off)
1980-81	BOS	Bird (off)
1981-82	LAL	Magic/KAJ (off)
1982-83	PHI	Moses (off)
1983-84	BOS	Bird (off)
1984-85	LAL	Magic (off)
1985-86	BOS	Bird (off)
1986-87	LAL	Magic (off)
1987-88	LAL	Magic (off)
1988-89	DET	trudno powiedzieć
1989-90	DET	Rodman (def)
1990-91	CHI	MJ (off)
1991-92	CHI	MJ (off)
1992-93	CHI	MJ (off)
1993-94	HOU	Hakeem (def & off)
1994-95	HOU	Hakeem (def & off)
1995-96	CHI	MJ (off)
1996-97	CHI	MJ (off)
1997-98	CHI	MJ (off)
1998-99	SAS	Drob & Duncan (def)
1999-00	LAL	Shaq (off)
2000-01	LAL	Shaq (off)
2001-02	LAL	Shaq (off)
2002-03	SAS	Duncan (def)
2003-04	DET	Wallaces (def)
2004-05	SAS	Duncan (def)
2005-06	MIA	Wade (off)
2006-07	SAS	Duncan (def)
2007-08	BOS	KG (def)
2008-09	LAL	Kobe (off)
2009-10	LAL	Kobe (off)
2010-11	DAL	Dirk (off)
2011-12	MIA	LJ (off)
2012-13	MIA	LJ (off)
2013-14	SAS	Kawhi (def)
2014-15	GSW	Curry & Green (off & def)
2015-16	CLE	LJ (off)
2016-17	GSW	Curry & Green (off & def)
2017-18	GSW	Curry & Green (off & def)

Edytowane 2 Stycznia 2019 przez lorak

[dapunk20]

Dirkowi w PO nie spadał poziom  w ofensywie tak jak i Garnettowi w defensywie

 

Dirkowi z kolei znacząco produkcja w D spadała między RS-PO jednak tutaj i Garnettowi ofensywa leciała

 

więc wszystko sprowadza się do punktu wyjścia tej dyskusji czyli czy trzeba być all time ofensywnym talentem 

 

 

 

na 39 mistrzów w nowożytnej koszykówce tylko 8 (9 licząc 89 DET) posiadało kogoś na poziomie DPOTY, a aż 25 OPOTY. pięciu miało tego i tego. tak więc twoja teza się nie broni.

Ja tam w tej tabelce jako def naliczyłem więcej niż 8 

 

i to też jednak czasy Jordanowsko-Magicowskie zawyżają a odnosiłem się do czasów bliższych kariery obu czyli ten wiek

 

no i Lebron praktycznie robił praktycznie za oba też tak przypisując off/def w sumie

Edytowane 2 Stycznia 2019 przez dapunk20

[RappaR]

 

Takie ogólnie są realia w NBA. Jak chcesz wygrać tytuł, musisz* mieć indywidualny ofensywny talent w skali all-time. Z takich graczy, którzy są w lidze na dany moment, o tytuł walczą ci z najlepszymi składami, a wygrywa zespół z najlepszym lub prawie najlepszym rosterem. W międzyczasie każdemu przytrafiają się też porażki.

Sęk w tym, że Dirk miał w 2003, 2005 czy 2006 jeden z tych najlepszych składów, po prostu nie był takim przekotem, by wygrać. Przegrał "pojedynki lider vs lider" z Duncanem, Nashem czy Wadem, którzy te serie zagrali po prostu zdecydowanie lepiej i zasłużyli na zwycięstwo. To nie była kwestia słabego rosteru.

Jednak nie zapominajmy, że o ile Dirk grał stabilny, wysoki poziom przez całą karierę, ligę rozjebał raz, a i nawet wtedy mu się zdarzały słabsze momenty(chociażby g6, gdzie to Terry uratował serię). A poza tym rzadko się wbijał na jakiś wyższy poziom i ten jego peak jednak był jedno-sezonowy.