Czy pula talentu w NBA jest większa niż była w 2005 lub 1995?

[Gość eF.]

Westbrook ma duży potencjał na stworzenie wokół niego mitów.

 

KAJ to jednak przełom epok z dużym wskazaniem na 70's (ostatnie MVP miał w 1980), ale rozbijmy to - z tego co kojarzę masz podobne top-10, więc tu nie powinno być zgrzytów, przy każdym graczu, poza Shaqiem raczej da się wskazać "jego" erę:

 

1 - MJ - 90's

2 - LBJ - 10's

3 - KAJ - 70's

4 - Russell - 60's

5 - Duncan - 00's

 

więc wychodzi mi, że tutaj póki co jest po jednym graczu per era (ale LBJ i Duncan są najbliżej siebie) - nie ma też nikogo z 80's!

 

6 - Bird - 80's

7 - Magic - 80's

8 - Olajuwon - 90's

9 - Shaq - 90's / 00's

10 - Wilts - 60's

 

Więc w tym momencie wychodzi mi 80's + 90's = 4,5 gracza (dalej nie większość)

Curry powinien wejść do top10 jako reprezentant 10's, więc 00's + 10's w top10 będzie mieć 3,5 gracza.

 

Niby mniej, ale bez dramatu a trzeba pamiętać o tym, że biorąc już takie top15 to raczej 00's+10's mocno na tym zyskają (KD, Kobe, KG, Dirk - wszystko mocni kandydaci tych er z przewagą nad Barkleyem, Malonem czy D-Robem - kandydatami z 80's/90's - Dr J niby mocny kandydat - ale on jest z przełomu 70's i 80's)

Dobrze prawisz, zgadzam się. Co do top10 to proszę bardzo ->

1. Michael Jordan - GOAT

2. LeBron James - najlepszy point forward ever, ma szanse przejść Jordana

3. Kareem Abdul-Jabbar - longevity, skille, pierścienie

4. Tim Duncan - jak KAJ, ale miał troszkę trudniej, być może top3

5. Shaquille O`Neal - imho uderrated, nie było większego dominatora

6. Bill Russell - definicja defensywy, pod tym względem GOAT

7. Larry Bird - protoplasta LeBrona, średnie z kariery? 24/10/6, wow

8. Hakeem Olajuwon - lepszy w PO niż w RS, zniszczył Robinsona (znakomity gracz)

9. Magic Johnson - zbiórki, punkty, asysty... Artysta

10. Wilt Chamberlain* - niby dominator, ale w prime Russell go niszczył

* Tu widzę Currego za parę lat, a może i wyżej.

Edytowane 1 Stycznia 2019 przez eF.

[Chytruz]

Skoro piszecie, że w USA jest dwa razy większa populacja, a potem wychodzi, że te największe talenty nie wywodzą się nawet z Ameryki to teoria jest kulawa, bo jakie historie koszykarskie i zaplecze treningowo-medyczne ma taki Kamerun? Słowenia też raczkuje z koszykówką.

 

A może to nie teoria jest kulawa, tylko tych kilka topowych talentów z Europy/Afryki zajęło miejsca i wypchnęło z ligi kilku najsłabszych Amerykanów? Innymi słowy, podniosło jej poziom?

 

 

[Tomahawk]

Załóżmy że Davisa, Giannisa itd. wpisujemy już jako 20s bo na razie za wiele nie pokazali w PO.

Nadal. Ciężko oceniać gościa, który przed sobą ma jeszcze 5 lat gry na wysokim poziomie do typów z lat 90, którzy już wycisnęli swoje kariery do granic. Curry czy Durant już są blisko topu, a są jeszcze gwiazdy z drugiego szeregu jak Harden czy Kawhi.

[Gość eF.]

Załóżmy że Davisa, Giannisa itd. wpisujemy już jako 20s bo na razie za wiele nie pokazali w PO.

Nadal. Ciężko oceniać gościa, który przed sobą ma jeszcze 5 lat gry na wysokim poziomie do typów z lat 90, którzy już wycisnęli swoje kariery do granic. Curry czy Durant już są blisko topu, a są jeszcze gwiazdy z drugiego szeregu jak Harden czy Kawhi.

Harden odpada, bo nigdy nie dojdzie do finału, zresztą Kawhi>>>Harden, zawsze.

[fluber]

Harden odpada, bo nigdy nie dojdzie do finału, zresztą Kawhi>>>Harden, zawsze.

On już był w finale:)

[MarcusCamby]

A może to nie teoria jest kulawa, tylko tych kilka topowych talentów z Europy/Afryki zajęło miejsca i wypchnęło z ligi kilku najsłabszych Amerykanów? Innymi słowy, podniosło jej poziom?

 

Może i tak. Nie zastanawiałem się nad tym, skąd pochodzą Ci gracze czy populacją USA.

 

W sumie, jeśli sprowadzić odpowiedź tylko do pytania czy pula jest większa to można powiedzieć, że jest większa, bo łowi się w większym zbiorniku. Pytanie tylko czy te zdobycze są bardziej okazałe

[Chytruz]

On już był w finale:)

 

Nawet dwa razy ;]

 

No bo chyba nie uznajemy za finał serii Cavs-Warriors, amirite.

[Gość eF.]

On już był w finale:)

K*rwa fakt hahaha, ale jako 6man, nie liczy się xddd

[Szak]

Trochę temat się rozchodzi na dwie strony, moim zdaniem. Bo dyskutujecie o puli talentu wprost, czyli tym, czy ogólnie liga jest lepsza, ale jednocześnie padają argumenty o all-time'ach i top-ach iluś najlepszych zawodników z różnych epok. A jedno z drugim się wcale nie musi zbiegać. Ja bym nawet mógł przyjąć, że tego talentu na szczycie jest tyle co kiedyś. Ale to, co jest lepsze teraz, to zawodnicy na miejscach od trzeciego do dalszych w rotacji. Kiedyś były powiedzmy 2-3 wyróżniające się postaci w każdym klubie, a potem jakieś "casuale" , tj. np. zadaniowcy od jednej rzeczy. Jak sobie przypomnę funkcjonującą kiedyś kategorię zawodnika pt. big white stiff i ze wiele klubów takich grajków miało nawet w pierwszej piątce...  Albo ci specjaliści od rzucania za 3, którzy trafiali na mecz w porywach 3-4 trójki. To się ma nijak do dzisiejszych czasów. Wspominaliście, że lepszy jest scouting, co pogłębia pulę sensownych zawodników w rotacjach. Lepsze jest przygotowanie zawodników, większa konkurencja, bo lepsza kasa itp.

 

Nie wiem, czy coś więcej wnoszę, ale pula talentu większa, liderzy niekoniecznie, ale i jeszcze jest temat przepisów i tego, jak zmieniła się gra, a wedle jakich reguł powinniśmy porównywać. Dawni twardzieli dzisiaj by nie dotrwali niekiedy do końca I kwarty, bo by zlecieli za faule.

[fluber]

No i potem topowe talenty dominowaly na tle tych casuali ktorych w rotacjach klubow nba bylo bez liku.

[Chytruz]

No i potem topowe talenty dominowaly na tle tych casuali ktorych w rotacjach klubow nba bylo bez liku.

 

This very much.

 

Poza tym porównywanie skrajnych outlierów (ilość graczy z danej epoki w top 10) to trochę gwałt na metodologii.

[MarcusCamby]

This very much.

 

Poza tym porównywanie skrajnych outlierów (ilość graczy z danej epoki w top 10) to trochę gwałt na metodologii.

 

Ja tak nie uważam, bo epokę tworzą najwięksi, a nie tło zadaniowców, nawet jeśli jest być może lepsze.

 

Ale powiedzmy, że zbliżamy się do porozumienia.

[RappaR]

Ja tak nie uważam, bo epokę tworzą najwięksi, a nie tło zadaniowców, nawet jeśli jest być może lepsze.

 

Ale powiedzmy, że zbliżamy się do porozumienia.

Tylko, że najwięksi błyszczą na tle reszty. Jeśli reszta jest słaba, to się wybijają znacznie bardziej. Gdyby przeciętny poziom zawodnika to był Lebron, Jordan by nigdy nie wszedł nawet do allstarów. Wyglądał jak MVP, bo jednak przeciętny zawodnik to był ktoś w stylu Ricka Foxa. 

[fluber]

This very much.

 

Poza tym porównywanie skrajnych outlierów (ilość graczy z danej epoki w top 10) to trochę gwałt na metodologii.

 

Tylko, że najwięksi błyszczą na tle reszty. Jeśli reszta jest słaba, to się wybijają znacznie bardziej. Gdyby przeciętny poziom zawodnika to był Lebron, Jordan by nigdy nie wszedł nawet do allstarów. Wyglądał jak MVP, bo jednak przeciętny zawodnik to był ktoś w stylu Ricka Foxa. 

Łatwo jest oddać "The Shot", kiedy naprzeciw masz Craiga Elho.

[Chytruz]

Ja tak nie uważam, bo epokę tworzą najwięksi, a nie tło zadaniowców, nawet jeśli jest być może lepsze.

 

Ale ilu największych, po dwóch na dekadę, bo tylko tyle jest miejsca w top 10 All-time?

 

Czyli tacy gracze jak Dirk, KG, Kobe, Wade, Nash, CP3, Kidd, D-Rob, Pippen, Barkley czy Ewing nie tworzą epoki? Bo żaden z nich praktycznie nie ma podjazdu do top 2 dekady.

[MarcusCamby]

Ale ilu największych, po dwóch na dekadę, bo tylko tyle jest miejsca w top 10 All-time?

 

Czyli tacy gracze jak Dirk, KG, Kobe, Wade, Nash, CP3, Kidd, D-Rob, Pippen, Barkley czy Ewing nie tworzą epoki? Bo żaden z nich praktycznie nie ma podjazdu do top 2 dekady.

 

Myślę, że koło 20-30 na dekadę.

 

Już nie cwaniakuj, bo skąd nagle teza o TOP10 all-time, skoro padały takie nazwiska jak Brand, Billups czy Webber?

Edytowane 1 Stycznia 2019 przez MarcusCamby

[Eryko]

Podzielacie tutaj graczy na dekady i faktycznie - możliwe bardzo że kiedyś była lepsza topka. Ale jak mówimy u urodzaju to do obecnych czasów imho nie ma podjazdu. Kiedyś miałeś np. Kempa i Paytona (no niech będzie jeszcze Schrempf) ale dalej nic. W dzisiejszych czasach jest masa 3&D czy elite spot-up shooterów, genialnych obrońców itd. Więc jeżeli chodzi o urodzaj to dzisiejsze czasy mają więcej do zaoferowania, ale kiedyś prawdopodobnie była lepsza czołówka.

 

Z dzisiejszych czasów tylko Curry legitnie wchodzi do top 10 i Durant, tylko jego wiarygodność i hejt (w pełni uzasadniony tylko proszę, nie róbcie offtopu) nigdy mu na to nie pozwolą. Tak jak Julek napisał. Za 20 lat dla nowych fanów itd. Westbrook będzie fenomenem, guardem skaczącym nad najwyższymi centrami, to brzmi dobrze. Tylko jego rzeczywisty impact jest raczej kiepski i przez mentalność nie osiągnie niczego.

[Gość eF.]

Dużo kwestii.

 

1) Pula z której się łowi, się naturalnie zwiększa, przede wszystkim popularność koszykówki rośnie (w ostatnich 30 latach gigantycznie i step by step więcej młodych na świecie trenuje basket, również w USA), dodatkowo na plus działa ten cały scouting/wymiana ludności (afrykańskie szympansy - pozdro Alonzo )  również. Duża liczba ludzi z talentem w genach (ilość synów byłych graczy) raczkuje już na parkietach (i potem taki Doncić się pokazuje) Etc, etc.

 

2) Koszykówka jak każdy sport (orły górskiego dzisiejsi drugoligowcy by po 5-0 wozili pewnie) się rozwija. Taktycznie, poprzez rozwój zdolności fizycznych rosnących pokoleniowo, lepsze treningi, dziesiątki innych rzeczy - stąd porównywanie dekadami jest ciężkie, bo wiadomo, że Bulls z 90 (o showtime LAL, czy Cs Birda nawet nie mówiąc) przeniesieni nagle w czasie by mogli zebrać w serii ostry łomot od obecnych Hawks czy Suns, o lepszych obecnych ekipach nie wspominając.

 

3) Nie ma nawet co porównywać poziomu graczy epokami, wiadomo że ludzie spoza top100 dzisiejszego byliby allstarami w 80/90, a mityczne Rodmany miałyby problem z dostawaniem minut.

Nie mogę się z Tobą zgodzić. Celtics Birda czy Bulls Jordana roznieśli by w pył takich Suns czy Hawks. Z czym do ludzi? Kwestia dostosowania się do realiów. Nie powiesz mi, ze taki Bird czy Jordan nie podołaliby w tych czasach. Ba, jestem pewien, że Jordan to by się kręcił w okół 40ppg na mecz. Niby marny za trzy w czasach gdy za trzy rzucało się rzadko, ale 33% z kariery w PO ma (wincyj niż taki shooter jak Harden). O Birdzie nie wspominając. Pisze pan głupoty, sorry.

[MarcusCamby]

Zależy jak się zestarzeje.

Jakby Melo się tak nie zestarzał, to do dziś by było pieprzenie jaki to on jest dobry, a w ogóle w roli spotup shootera miód malina, bo z Angolą na igrzyskach pokazał klasę.

 

Jakby się tak nie zestarzał to ludzie by też nie pisali, że Kyle Korver był lepszym graczem

[BMF]

A ile się zwiększyła liczba czarnych w USA? 5-6 milionów dzielone na 2 w tym kontekście? No, nawet mniej, uwzględniając poziom imprisonment. :] Już nie wygląda tak efektownie. 

 

W porównaniu do 1995 to jest no-brainer (80-90 mniej international graczy).

 

Między końcem Jordana, a powiedzmy pojawieniem się LeBrona i Wade'a zwiększyła się liczba international grajków (ilu, 50-kilku? Obecnie to byłoby wciąż ~60 NBA-spotów dla ludzi, którzy za są słabi na grę w lidze, duża różnica), ale star power (powiedzmy, na miejscach 11-25) i głębia (powiedzmy, 6 gracz w zespole w dół) była dużo mniejsza. Nie chce mi się rozpisywać, ale to jest raczej pretty clear, to drugie nawet nie podlega dyskusjom, nawet najlepsze ekipy w lidze miały wtedy w obecnych standardach kiepskie ławki, depth Lakers z okresu 3peatu w najlepszym okresie to był 50-letni Horry i Brian Shaw z ławki. Kings Adelmana mieli chyba największą głębię w lidze mając wyrównane S5 i młodego Hedo + Bobby'ego Jacksona z ławki, pls.

 

Ewolucja kosza faktycznie pomaga, dzięki przepisom rzut ma większe znaczenie, więc gracze uśredniając są bardziej skilled.