Czy pula talentu w NBA jest większa niż była w 2005 lub 1995?

[julekstep]

Raz, że dla mnie Spurs zarówno 2003 i 2007 to dość słabe jak na finały zespoły. Tam Duncan swoim talentem dał im tytuły. Plus oczywiście geniusz Manu

A dwa z Parkera to taki HOF jak z połowy składu Bostonu z czasów Russella

 

Gdyby nie Manu to Parker z przeciętną obrońą słabą trójka i kreacja byłby niczym Lowry np

 

A po 3 tu padł argument za obecność Ostertaga pokazuje jak mało talentu było w latach 90tych.to co powiedzieć o takim Oberto

 

JaK ci Spurs z 07 wadzi to weź te z 2003 gdzie to była w AtAku jednoosobowa armia że zwłokami Admirała

 

Nie zmienia to mojej konkluzji że okres od 2003 do 2010 był słaby w tAlent

 

A drAfty od 99 do 02 są wszystkie w top10 najgorszych w historii

 

Spurs 2003 zgoda - tylko to jest taka tam sytuacja, co zdarza się raz na x lat kiedy to jeden superstar wprowadza bandę przeciętnych rolsów do finału i epicko tenże wygrywa - Walton, Hakeem (czyli w 90's też się zdarzyło!), Duncan, Dirk. Nie zdarzyło się w 80's bo wtedy kondensacja talentu była duuużo większa niż obecnie (to a propos tego co pisałeś o modzie zapoczątkowanej przez C's 08) - nie było może teamu aż tak mocnego jak GSW, ale to dlatego że tego talentu do kondensowania było mniej .

 

Niech będzie nawet że ten Ostertag > Oberto...ale jednak Timmy > Malone + prime Manu > washed-up Stock. Zgoda, że Parker jest takim HoFem "za zasługi", ale chyba z Hornackiem można go zrównać? - więc mi dalej wychodzi, że to był team sporo lepszy niż "finałowe" ekipy Jazz.

 

Można dyskutować czy 2003-2010 był "słaby w talent" (jednak w ścisłym prime było wtedy wielu all-time greats: Timmy, Dirk, KG, KB, Wade, Nash + Shaq coś tam jeszcze grający + LBJ wchodzący w prime - to tak, żeby wypisać tylko tych "naj"), ale też trzeba pamiętać, że to był okres przystosowywania się do zmian przepisów (czy zniesienie illegal D to nie największa zmiana od czasu wprowadzenia 3pt lane?).

[Koelner]

W ten sposob porownujesz dobre i zle drafty, a nie dekady.

 

 

drafty też mówią o talencie ?

 

 

W Top10 jest jeden gosc aktualnie grajacy... i to ma byc argument ZA dzisiejszymi czasami? ;-P

 

oczywiście nie ZA , tylko rozmawiamy o talencie i tak jak pisałem przeniósł się z pod kosza na obwód

[RappaR]

I coraz rzadziej będą się pojawiać gracze z top alltime. Lądujesz w nim za bycie dominatorem, a ciężko zdominować ligę będącą na dużo wyższym poziomie. Jak jesteś najlepszy z miliona, łatwo zdominować ludzi najlepszych z tysiąca. Ale jeśli już masz do czynienia z ludźmi najlepszymi z miliona, jak bardzo musisz się wyróżniać by ich zdominować? Tym bardziej, że tu nie działa czysta arytmetyka i są ograniczenia natury biologicznej i fizycznej.

[Hoolifan]

Przede wszystkim ciężko jest w pojedynkę zdominować ligę w sytuacji kiedy największe gwiazdy co chwila łączą się tworząc BIG3 i to właśnie ten czynnik powoduje, że pchanie obecnych superstarów do TOP10 to jakiś nonsens. Z jednej strony taki Durant jest wybitnym scorerem, a z drugiej sukcesy zaczął odnosić dopiero wtedy, kiedy dołączył do drużyny wykręcającej sezon wcześniej najlepszy bilans w historii ligi. Curry momentami wygląda jak kosmita, a pomimo trzech pierścionków na koncie nie posiada choć jednego tytułu MVP Finałów, a dwukrotnie w finałach po prostu rozczarował. Inną droga podąża Harden, który w RS potrafi kręcić kosmiczne cyferki, ale w PO nie jest w stanie przebić sufitu w postaci finału konferencji.

 

Ogólnie tak długo jak utrzymywać się będzie obecna tendencja do formowania superteamów, ja nie bardzo widzę w jaki sposób obecne gwiazdy miałyby z powodzeniem atakować TOP10. Wyjątkiem jest oczywiście sytuacja, w której trafia się taki gość jak LeBron, który w PO wspina się na nieosiągalny dla reszty ligi poziom i do finałów zaciąga nawet taki szrot jak ostatnio

 

Odpowiadając natomiast na tytułowe pytanie - tak, pula talentu jest zdecydowanie większa niż kiedyś.

Edytowane 4 Stycznia 2019 przez Hoolifan

[dapunk20]

 

 

Ogólnie tak długo jak utrzymywać się będzie obecna tendencja do formowania superteamów, ja nie bardzo widzę w jaki sposób obecne gwiazdy miałyby z powodzeniem atakować TOP10

Nie bardzo wiem co ma jedno do drugiego, przecież sa inne kryteria oceniania indywidualnej kariery gracza niz zdobyte tytuły.

 

Z tej grupy co wymieniłes [Curry,Durant,Harden] każdy będzie w TOP20 z czego jakas realna szansę na TOP10 ma tak naprawdę z jakimś przedłużonym peakiem tylko  Curry. Durant raczej bez szans na TOP10, nie ten impact.

[Koelner]

I coraz rzadziej będą się pojawiać gracze z top alltime. Lądujesz w nim za bycie dominatorem, a ciężko zdominować ligę będącą na dużo wyższym poziomie. Jak jesteś najlepszy z miliona, łatwo zdominować ludzi najlepszych z tysiąca. Ale jeśli już masz do czynienia z ludźmi najlepszymi z miliona, jak bardzo musisz się wyróżniać by ich zdominować? Tym bardziej, że tu nie działa czysta arytmetyka i są ograniczenia natury biologicznej i fizycznej.

 

nie żebym to negował ale to ciekawa teza. to co się ma do piłki nożnej i przypadku Ronaldo i Messiego ,którzy zdominowali piłkę indywidualnie w ostatnich latach a już się pojawia kolejny Mbappe?

pytam czysto z ciekawości ponieważ do nauki też dostęp był ograniczony ,następnie powszechnieje i nadal pojawiają się wybitne jednostki.

ja wyobrażam sobie LeBrona jeszcze z lepszym rzutem czy Duranta z większym cojones

[Tomek9248]

nie żebym to negował ale to ciekawa teza. to co się ma do piłki nożnej i przypadku Ronaldo i Messiego ,którzy zdominowali piłkę indywidualnie w ostatnich latach a już się pojawia kolejny Mbappe?

 

 

Ronaldo i Messi to dwójka najlepszych piłkarzy w historii pod każdym względem. Przenieśli to co kiedyś Pele i Maradona robili z randomowymi typami na poziom absolutnie profesjonalny. Jeśli chciałbyś szukać odpowiednika Ronaldo i Messiego w koszykówce to musiałby Ci dziś zejść na parkiet Chamberlain 2.0 robiąc sezony na poziomie 40/20 tylko dodatkowo jeszcze wygrywać regularnie ligę

[Gość eF.]

Pele to strzelał ogórkom w lidze brazylijskiej. Chyba najbardziej overrated w historii. Messi, Ronaldo... długo nic... Zidane plus Ronaldo ejkej O`Neal futbolu i kogo tam sobie dodacie. W baskecie jednak jest bardziej wyrównany poziom jeśli chodzi o indywidualności.

[iglo13]

Pele to strzelał ogórkom w lidze brazylijskiej. Chyba najbardziej overrated w historii. Messi, Ronaldo... długo nic... Zidane plus Ronaldo ejkej O`Neal futbolu i kogo tam sobie dodacie. W baskecie jednak jest bardziej wyrównany poziom jeśli chodzi o indywidualności.

Nie w baskecie tylko w NBA. NBA w porownaniu nawet tylko do europejskich klubów piłkarskich to bardzo waskie grono

 

Jakbyśmy porownywali gwiazdy NBA do ogółu koszykarzy na świecie tez by wyszla duza roznica

[TheMatrix(konto usunięte)]

Nie wiem w czym taki Messi i Cristiano są lepsi niż czołowi piłkarze 15-20 lat temu. Od tych jaskiniowców typu Pele to ok, ale 90s-00s? Już pomijając, że w piłce to jest jeszcze dużo mniej klarowne niż w takim baskecie... niestety nigdy nie będzie jakichkolwiek +- i PER, żeby mieć chociaż jakieś podstawy do oceny.

[Gość eF.]

Nie wiem w czym taki Messi i Cristiano są lepsi niż czołowi piłkarze 15-20 lat temu. Od tych jaskiniowców typu Pele to ok, ale 90s-00s? Już pomijając, że w piłce to jest jeszcze dużo mniej klarowne niż w takim baskecie... niestety nigdy nie będzie jakichkolwiek +- i PER, żeby mieć chociaż jakieś podstawy do oceny.

Może w tym, że łącznie wygrali ponad 50 troefów i strzelili ponad tysiąc bramek?

Nie w baskecie tylko w NBA. NBA w porownaniu nawet tylko do europejskich klubów piłkarskich to bardzo waskie grono

Jakbyśmy porownywali gwiazdy NBA do ogółu koszykarzy na świecie tez by wyszla duza roznica

Top klubów piłkarskich to też jest wąskie grono, a co za tym idzie to elita jak NBA w porównaniu do reszty w świecie basketu. Ps. Wiadomo, że chodziło mi o NBA

[Iwo]

Messi i w mniejszym stopniu Ronaldo (MU) znaleźli się prawie z miejsca w drużynach o jakich żadni inni z TOP 10 piłkarzy jakkolwiek ich liczyć marzyć nie mogli. A już rywalizacja Real-Barca to jak walka dwóch GSW i to na sterydach.

Zidane to najbardziej przehajpowany piłkarz w historii (gdzieś koło 20 w historii, nie 5-8). A tamta Francję uwielbiałem.

 

Chciałem bronić pierwszych dwóch lat Oberto w SAS, ale sprawdziłem statsy - wyglądają fatalnie.

Dla mnie liga była najsłabsza w 2000-05 (choć wtedy w Polsce było koszmarnie trudno o mecze, nawet jak ktoś już miał stałe łącze). Dużo starych gwiazd i niegotowych dzieciaków zaraz po hs. Poza tym trójkąt Kobe-Shaq-Phil dominujący chyba bardziej niż teraz GSWl(BTW jaką wartość historycznie ma tamten 3peat?).

Mogę się zgodzić że jest większy dystans miedzy przeciętnym graczem dziś/kiedyś niż między superstarem dziś a dekadę dwie trzy temu. Ale to też ma znaczenie. Bo oznacza że w ataku, a przede wszystkim w obronie musisz się mierzyć z lepszymi zawodnikami naprzeciw. Po prosu ciężej ukryć swe słabsze strony i odpocząć na kimś słabszym.

[TheMatrix(konto usunięte)]

Może w tym, że łącznie wygrali ponad 50 troefów i strzelili ponad tysiąc bramek?

 

Co nie jest zbytnio przekonywującym argumentem.

[ranker]

Wspomniałeś o 90-00s, więc spójrzmy. Wziąłem pod uwagę nagrody Złotej Piłki i France Football, bo jak sam słusznie zauważyłeś w piłce nie ma dobrego odpowiednika PER czy +/-, a stosowane obecnie punkty na serwisach typu Squawka czy WhoScored nie obejmują sezonów przed bodajże 2009.

 

https://en.wikipedia.org/wiki/Ballon_d%27Or

 

Kto wyróżniał się najczęściej? Mamy cztery razy podium Ronaldo, mamy trzy razy podium Szewy, kilka Zidane. Świetni piłkarze, co? Wiadomo, legendy. Tylko zwróć uwagę, że na bycie w czołówce wystarczyło im gazu (lub zdrowia w przypadku brazylijskiego Ronaldo) na kilka sezonów i to nie dominując rok w rok, bo przecież takie 02-05 Zizou miał całkiem cienkie, bardzo dobre, ale nie był najlepszym nawet na swojej pozycji. 

 

Cristiano i Messi znajdują się na podium rokrocznie OD 11 LAT, tylko momentami oddając laur pierwszeństwa innym zawodnikom, samemu nadal będąc w czubie. Nie przychodzi mi do głowy żadna ofensywna dwójka, która utrzymywałaby swój celownik tak długo i nie rozregulowała ani na moment, na jedną rundę. Daleko mi już do bycia kibicem piłki nożnej, którą z roku na rok śledzę coraz mniej, ale stwierdzenie o tym, że powinniśmy być dumni obserwując ich na żywo jest prawdziwe jak nic innego. Trafił nam się niebywały przypadek trzymania sportu za mordę przez ponad dekadę (bo jak inaczej nazwać ilość rekordów jakie poprawili czy to jak przesuwają granicę bramek w LM) i zwróć uwagę, że o ile w NBA otwarte mówienie LBJ>Jordan powoduje uśmiechy i mało która legenda posunie się do takiego stwierdzenia, tak w piłce nożnej nawet dinozaury pokroju Platiniego, Maradony czy Cruyffa rozmarzonym wzrokiem przyznają, że Leo już ich pobił. Jedynie Pele starzeje się bardzo brzydko, nie mogąc odpuścić swoich nieczytelnych rekordów i opowieści o meczach, których często nie pamięta nikt inny poza nim samym i wystarczyło mu na wydanie remisu

 

Technically, we’re practically at the same level.

• Pele, 2012, [71]

 

•  

[Artlan]

odpowiadając na tytułowe pytanie, to oczywiście że tak. nie tylko rozwinął się coaching oraz scouting (więc zawodnicy są lepiej wyszkoleni), czy większa liczba potencjalnych koszykarzy zainteresowała się NBA dzięki Jordanowi, ale przede wszystkim od końcówki 90s liga zaczęła w końcu pełnymi garściami czerpać z kilku miliardowej puli spoza USA.

 

w 1984 po raz pierwszy zagrało 10 obcokrajowców i stanowili oni wtedy 3% wszystkich zawodników. pięć lat później przekroczono 20 (23 - 7%), a w 1995 było ich 29 - 7%. przełom nastąpił jakoś na przełomie wieków i w 2001 11% graczy był spoza ameryki. w 2005 18% - 84 osoby. dziesięć lat później przekroczono setkę (104 - 21%). to są zasoby, z których NBA wcześniej nie korzystał i samo to sprawia, że teraz poziom talentu jest większy niż kiedykolwiek.

 

w połowie 90s sensacją było, że Drazen zagrał w ASG. teraz mamy za sobą b2b MVP kanadyjczyka, czy niemca będącego najlepszym zawodnikiem ligi, a wkrótce pewnie kimś takim zostanie Giannis i nikogo to nie zdziwi.

 

Trochę manipulujesz, bo Hakeema i Ewinga traktujesz jako Amerykanów a Nasha jako obcokrajowca wyłowionego na fali popularności NBA. Tymczasem dwaj pierwsi obywatelstwo USA otrzymali już jako gracze NBA a Nash grał w basket w high school gdy liga nie była jeszcze aż tak popularna (za początek NBA goes global uznaje się Olimpiadę w Barcelonie i bardzo medialne finały Bulls-Suns - SN miał wówczas już 18-19 lat).

[Artlan]

nawet jeśli się zgodzić, że kiedyś ścisły top był lepszy (moim zdaniem nie był), to skąd wiadomo, że nie wyglądali lepiej właśnie dlatego, że na tle tych setek gorszych spoza top 50 łatwiej było się wyróżniać będąc jakimś tam outlierem pod względem talentu? natomiast współczesnym gwiazdom jest trudniej, bo nawet 12 gracz rotacji prezentuje wyższy poziom. Jordan w PLK wyglądałby na lepszego niż ten sam Jordan wsadzony do ACB.

 

Zauważ jednak, że taki Barkley nawet po kontuzjach i przekroczeniu 30stki grał powyżej 35 mpg czyli więcej niż Curry, Durant, Duncan po ukończeniu 27 lat czy Dirk w swoim mistrzowskim sezonie. John Stockton poniżej 35 mpg zszedł dopiero po ukończeniu 35 lat, Chris Paul ostatni raz ten pułap osiągnął mając lat 28. Nawet Reggie Miller, Isiah Thomas i Joe Dumars grali sporo, chociaż ich zespoły miały jedne z najlepszych ławek w historii. Innymi słowy największe gwiazdy grały głównie przeciwko największym gwiazdom a 9 czy 10 gracz w rotacji był zazwyczaj podawaczem ręczników i typkiem od garbage time, zatem de facto rzadko rywalizował z Jordanem, Hakeemem czy Malonem.

Co nie jest zbytnio przekonywującym argumentem.

 

Messi w najsłabszym sezonie (nie licząc czasów nastoletnich) strzelił więcej bramek niż Szewczenko w najlepszym. Pozwolisz, że nad Owenem czy Del Piero nie będę się znęcał. Do tego ten sam Messi miał sezony, w których zdobywał więcej asyst niż Xavi i Iniesta razem wzięci.