Los Angeles Lakers 2017/18

[Dnc]

Niech Kobe ściągna jako konsultanta

[BMF]

Tylko, że Ingram to mega surowy projekt. 

Ingram na razie po prostu nie umie rzucać. Czy Ben Simmons to też jest "mega surowy projekt"? Dlaczego "mega surowy" (dramatycznie kiepskie measurements w czasie NBA combine) Durant w drugim sezonie robił 25ppg na 40%3pt?

 

Głównym problemem Ingrama są fundamentals - nie rzuca, nie kreuje, nie rozciąga gry, dlatego tak fatalnie wygląda w RPM. Dużo lepiej atakuje obręcz, ale on dalej nie ma żadnego NBA skilla by w lepszym teamie dać mu piłkę.

@BMF

szkoda, ze nie pofatygowales sie zeby chociaz zobaczyc jak ingram gra, tylko opierasz sie na statystykach.

BI poprawil przede wszystkim mechanike rzutu. wyglada to wszystko o niebo lepiej niz przed rokiem.

Licząc preseason (dla większej dawki; nie licząc także), Ingram wygląda rzutowo dokładnie tak samo jak rok temu, ba, rzuca mniej za 3 - nawet mniej niż TJ Warren - więc wygląda na to, że tak się czuje ze swoim rzutem. Więc jaką wartość ma eyetest mówiący, że ''wszystko wygląda o niebo lepiej"?

 

Oczywiście trzeba poczekać, to ''dopiero'' ~20% sezonu, ale Ingram nawet nie rzuca za 3 (rzuca tyle co Giannis) żeby te rzuty miały zacząć mu wpadać. 

 

Polecam popatrzeć na progres rzutowy LeBronów, Leonardów i innych Hardenów (właściwie prawie każdego topowego obwodowego w lidze) w wieku 19-21 lat, żeby zobaczyć jak duży red flag stanowi fakt, że Ingram tego rzutu w ogóle nie poprawia. Tzn. może rzuca ładniej, nie wiem.

Edytowane 15 Listopada 2017 przez BMF

[Jendras]

BMF, nie żebym nie zgadzał się w kwestii rzutu Ingrama, ale czy trochę nie przesadzasz za punkt odniesienia obierając superstarów?

 

Ja bym tu przywoływał raczej zawodników pokroju Aarona Gordona, którzy przychodzili do ligi jako surowe prospecty i wiadomo było, że czeka ich kupa pracy. Gordon jest znany z etyki pracy, a jednak dopiero w czwartym sezonie zanotował wyraźny progres rzutowy.

 

Inna sprawa, że u LeBrona początkowo też specjalnej poprawy nie było widać, a taki Leonard, przychodząc do ligi był starszy niż Ingram obecnie.

[RappaR]

Ja bym tu przywoływał raczej zawodników pokroju Aarona Gordona, którzy przychodzili do ligi jako surowe prospecty i wiadomo było, że czeka ich kupa pracy. Gordon jest znany z etyki pracy, a jednak dopiero w czwartym sezonie zanotował wyraźny progres rzutowy.

Czy zanotował zobaczymy. Przez pierwsze 3 sezony poprawy prawie nie było i nagle rzuca lepiej niż Curry za najlepszych lat. Dla mnie cuchnie aberracją małej próbki 

[Jendras]

Nie no, 50% za trzy to bankowo nie utrzyma, ale też trudno oczekiwać, by wrócił do poprzedniego poziomu. Za duży skok jednak, tym bardziej, że technicznie też widać poprawę:

 

[BMF]

U LeBrona w wieku Ingrama wyglądało to tak, że jako 19-latek rzucał 2,7 trójek na 29%, a jako 21-latek w trzecim sezonie 4,8 trójek na 34%. ​Leonard w pierwszym sezonie w NBA był w wieku Ingrama - u niego to było 21% za 3 w pierwszym sezonie w college'u, 29% za 3 w drugim - i 38% w 1. sezonie w NBA.

 

I nie chodzi nawet o superstarów, równie dobrze można wziąć Derozanów, a z drugiej strony zestawić Giannisa czy Wigginsa, którzy niby w w wieku 20-22 lat poprawiali trochę rzut, ale nie na tyle, żeby dobrze rzucać. Ingram w drugim roku w NBA rzuca osobiste słabiej niż w college'u.

 

Pamiętam, że to samo pisałem w kontekście Randle'a - tzn. nie miałem ogólnie racji (bo się poprawił w obronie), ale rzutowo nie zrobił progresu - a on właśnie od ostatniego sezonu w HS do trzeciego sezonu w NBA rzutowo był na podobnym poziomie, ta sama skuteczność ft% itd.

 

Więc generalnie:

 

Westbrook, Leonard czy Harden bardzo poprawiali rzut w podobnym wieku co Ingram.

 

Wall, Giannis czy Wiggins niby trochę poprawiali rzut w swoich pierwszych sezonach, ale nie na tyle, żeby rzucać chociaż na dobrym poziomie. Giannis jest w 5. sezonie w lidze, Wiggins - 4., to już sporo.

 

Ingram w ogóle nie notuje rzutowo progresu, licząc preseason to już 20 meczów, ba, on rzuca mniej z dalekiego dystansu niż w tamtym roku.

 

Nawet Gordon w college'u miał 42%, a w 1. sezonie w NBA - ponad 70%, w 1. sezonie miał 30% z 16-23ft, w drugim - 34%, poza tym on w college'u chyba grał jako PF, a wysocy mają inną krzywą rozwoju.

 

I nie mówię, że Ingram się nie rozwinie, żeby była jasność, ale problem z tą surowością BI jest właśnie taki, że na razie on się nie rozwija w kluczowym aspekcie gry.

ps

 

U Gordona:

 

42%ft, 28% jumperów z półdystansu, 36% (mała dawka, krótsza linia) za 3

2,2 3pt, 27%

2,7 3pt  30%

4,2 3pt  29%

 

Per36, od sezonu w Arizonie po trzy sezony w Orlando. A on w college'u grał na 4, i jakbyśmy go porównali do Ingrama, to w NCAA rzucał nieporównywalnie gorzej, a w 2. sezonie rzucał już podobnie.

Edytowane 15 Listopada 2017 przez BMF

[badboys2]

BMF, powtarzam po raz drugi:

porownaj jak rzucal ingram przed rokiem, a jak rzuca obecnie, mechanika zmieniona dosc znaczaco

tak bylo przed rokiem

 

tak jest obecnie

 

niestety,to nie jest nba 2k18, progres nie bedzie widoczny po kilku spotkaniach. niektorzy potrzebuja na to czasu.

niemniej juz w preseason bylo widac duzo wieksza pewnosc siebie, imo to kwestia czasu jak przelozy sie na nba. jakos jestem o tego chlopaka spokojny...

[Koelner]

BMF, powtarzam po raz drugi:

porownaj jak rzucal ingram przed rokiem, a jak rzuca obecnie, mechanika zmieniona dosc znaczaco

tak bylo przed rokiem

 

tak jest obecnie

 

niestety,to nie jest nba 2k18, progres nie bedzie widoczny po kilku spotkaniach. niektorzy potrzebuja na to czasu.

niemniej juz w preseason bylo widac duzo wieksza pewnosc siebie, imo to kwestia czasu jak przelozy sie na nba. jakos jestem o tego chlopaka spokojny...

 

na forum w zależności od upodobań było przyjęte , że technika nie ma znaczenia tylko skuteczność

[Jendras]

BMF 

 

4,5% u LeBrona w ciągu 3 lat to Twoim zdaniem dużo? Tym bardziej, że on w tym czasie jeszcze pogorszył się z osobistych, a w kolejnych paru sezonach skuteczność z dystansu mu dodatkowo malała. Poprawa rzutu u Jamesa to był długofalowy proces i ogólnie mozolnie mu to szło.

 

Z Leonardem to jest inna sprawa, bo jemu w Spurs od razu przebudowano technikę, poza tym on przez pierwsze lata był rolesem, miał znacznie więcej rzutów po asystach, nie musiał sobie kreować pozycji do rzutu. 

 

Ingramowi zwiększył się volume, on gra jak podstawowa opcja w ataku, większość pozycji musi kreować sobie sam. Do tego dochodzi mała próbka: trzy mecze temu miał 38% w rzutach z dystansu, TS podskoczyło mu do ponad 53%, teraz znowu jest poniżej 50. 

 

Nie do końca rozumiem, czemu mają służyć przykłady Wigginsa, Giannisa i Walla. Możesz rozwinąć?

[dannygd]

Znowu wyjdę na /hejtera/ Lakers, ale problem z Ingramem jest taki, że nie dość, że nie potrafi rzucać, to jeszcze w ogóle tego rzutu nie poprawia, i na ten moment statystycznie wygląda rzutowo dokładnie tak samo jak rok temu, a w poprzednim sezonie rzucał słabiej (68%ft->62%ft) niż w Duke.

A widziałeś ile miał po 10 meczach? A ile miał Drummond?

[kore]

Kore oczywiście dajmy Ingramowi 3 lata, Ballowi 4 lata wtedy będą superstarami <LOL>

 

Rzadko jest tak że tacy zawodnicy nagle z talentem wybuchają po 4 latach (jak już to tacy jak Leonard ale to nie są wysokie wybory) taki Embiid, Simmons, KAT czy ŁotyszMVP tylko ograniczając się do ostatnich lat od razu pokazywali papiery na świetnych zawodników ale jak się tyczy Lakers to nagle wszyscy mają im dawać czas i to najlepiej 3-4 lata. Zazwyczaj jest tak, że albo ktoś wybierany z wysokim numerem ma papiery na granie i pokazuje to w miarę szybko albo nie i przepada w co najwyżej średniość. 

 

Pokaż mi gdzie napisałem, że za 3 lata Ingram będzie superstarem. Nic tak nie wku**ia jak wkładanie innym użytkownikom w usta słów, których nigdy nie wypowiedzieli, a na tym forum jest to nagminne. Jak masz nadinterpretować czyjeś słowa, to lepiej milcz, albo zacznij czytać ze zrozumieniem.

 

To raz. Dwa: J. O'Neal, Bynum, Draymond, Hayward, nawet Kobe... wszystkich łączy to, że - oczywiście z różnych względów ale jednak - wchodzili jakiś czas do tej ligi, czasem dłużej, czasem krócej, ale każdy z nich potrzebował czasu (tak, wiem, nie każdy był wybierany z wysokim nrem, ale i tu masz choćby Portera, czy Beala, który mniej więcej ok. swojego czwartego-piątego sezonu wybił się na high level). To przykłady pierwsze z brzegu, szukać dalej mi się nie chce, bo szkoda mi czasu, jednak pewnie nie byłby to problem, skoro na szybko można kilka nazwisk znaleźć.

 

Inna sprawa, że większość analityków jak jeden mąż powtarza od Day#1 Ingrama w NBA, że jego adaptacja to będzie długotrwały, kilkuletni proces, a wpada jakiś no-name z PL i feruje wyrok, że gość g*wno osiągnie, bo gdyby tak miało być, to stałoby się to już teraz lub w najbliższej przyszłości. Parafrazując klasyka, to ty może zajmij się howodlą jedwabników zamiast pisać takie pseudoanalizy.

Edytowane 15 Listopada 2017 przez kore

[Hoolifan]

 

Znowu wyjdę na /hejtera/ Lakers, ale problem z Ingramem jest taki, że nie dość, że nie potrafi rzucać, to jeszcze w ogóle tego rzutu nie poprawia, i na ten moment statystycznie wygląda rzutowo dokładnie tak samo jak rok temu, a w poprzednim sezonie rzucał słabiej (68%ft->62%ft) niż w Duke.

 

 

Gdybyś zerknął w jego cyferki kilka dni temu, to byłyby one zupełnie inne niż teraz. Średnia punktów spadła mu o ponad 2 na mecz, PER też o 2, a zza łuku miał prawie 40% Tak jak napisał Jędras - na początku Ingram grał świetnie, a teraz w serii wyjazdowej prezentował się bardzo słabo. Jest młody, więc takie wahania formy będą się jeszcze zdarzały. 

 

Co do samego rzutu to kluczem jest tutaj porównanie go z ubiegłym rokiem. W zeszłym roku Ingram rzucał fatalnie i przeplatał cegły na tył obręczy z airballami. Teraz rzuty są poprawne (choć z dystansu powinien rzucać więcej), ale Ingram zbyt często sam utrudnia sobie życie i zrywa rzuty po koźle, zamiast wziąć przeciwnika na plecy i spokojnie wykorzystać swoje warunki fizyczne. Niestety z tym też jest problem, bo żeby grać tyłem tak jak chociażby równie surowy na początku Alfabet, trzeba mieć trochę siły, a tego Brandonowi cały czas brakuje. 

 

Ogólnie Ingram ma jeszcze sporo braków, ale ciężko mu zarzucić, że nie robi postępów. Chciałoby się, żeby już teraz wrzucał po 20 punktów na mecz na fajnej skuteczności, ale to jeszcze nie jest niestety ten pułap

[BMF]

Gdybyś zerknął w jego cyferki kilka dni temu, to byłyby one zupełnie inne niż teraz. Średnia punktów spadła mu o ponad 2 na mecz, PER też o 2, a zza łuku miał prawie 40%

Ingram po 10 meczach miał 7/18 za 3, a w preseasonie chyba 4/16, więc właściwie napisałbym to samo co teraz - on rzuca tak rzadko, że musi po prostu bardzo słabo czuć się ze swoim rzutem, w obecnej lidze SF który rzuca rzadziej niż dwa razy na mecz za 3 to rzadko spotykany widok.

 

Jendras, Giannis czy Wall to przykłady na to, że krzywa rozwoju ma znaczenie w ocenie potencjalnego progresu rzutowego - Wall i Giannis trochę poprawiali osobiste, trochę lepiej rzucali z półdystansu, ale poza tym rzucali na podobnym poziomie, i tak już się utrzymało, Giannis gra już piąty sezon w lidze, nie wiem czy on jakoś wyraźnie się poprawi.

 

Nie twierdzę, że na 100% tak będzie w przypadku Ingrama, ale dla mnie brak widocznego progresu jest równie istotny, co sam fakt braku rzutu, i pisałem to już w kontekście Randle'a. Podałeś przykład Gordona, a on rokrocznie rzucał widocznie coraz lepiej, co nie było do końca widoczne przez to, że grał ograniczone minuty.

 

Ingram miał wolno wchodzić do ligi przez swoje przygotowanie fizyczne, ale nikt nie przypuszczał, że będzie tak słabo rzucać.

[Jendras]

BMF, Gordon w trzecim sezonie miał praktycznie taką samą skuteczność z dystansu i z osobistych, co w pierwszym. Zwiększyła się jedynie ilość prób. Gdzie dostrzegasz tę wyraźną poprawę?

[Zdzich]

Bez jaj... Póki co mówić, że notuje duży postęp to żart. Gość jest słaby/co najwyżej przeciętny we wszystkim. A jak wymieniacie tych wszystkich graczy to oni byli 'jacyś' - łącznie z Gordonem. Mieli jakąś cechę, która od samego wejścia do ligi stawiała ich wyżej od większości. Ingram nie ma żadnej. Więc dodatkowo brak rzutu obniża jego ocenę jako prospecta.

 

A takie mówienie, że ma czas... A oczywiście, że ma. Ale nie ma nic gorszego niż 'zagłaskanie' młodego sportowca. Bo przez długi czas wybacza mu się więcej i patrzy przez palce, a potem przestaje być młodym i nagle zaczyna się od niego wymagać, a on od dawna nie czuł takiej presji i jest dupa... Więc wymagać trzeba nawet od najmłodszych. A rzut Ingrama jest słaby póki co.

 

I jak mówicie, że dajecie dużo czasu Ingramowi to czemu większość nie jest tak wyrozumiała wobec DAR? On jest raptem rok starszy od Ingrama, a już się mówi o nim jako buście. Więc skoro rok temu gromada fanów LAL krytykowała Russella za brak postępu to czemu nie robić tego samego wobec Ingrama?

[lorak]

BMF, Gordon w trzecim sezonie miał praktycznie taką samą skuteczność z dystansu i z osobistych, co w pierwszym. Zwiększyła się jedynie ilość prób. Gdzie dostrzegasz tę wyraźną poprawę?

 

zwiększenie volume przy ~utrzymaniu skuteczności jest wyrażną poprawą.

[Principe]

Ale tu nikt przecież się nie podnieca i nie wywyższa pod niebiosa Ingrama. Właśnie najśmieszniejsze jest to że z reguły fani Lakersów bardzo na chłodno podchodzą do młodych w teamie, a przyjdzie jeden z drugim i się zaczyna "hehe no gdzie ten drugi Durant", "ooo chyba coś nie pykło z tym nowym Kiddem co?." Sympatycy Lakers bardzo sporadycznie korzystają z jakiś konkretnych porównań do Superstarów, a ja tu czytam że Durant w wieku Ingrama miał takie i takie staty. Po ponad roku gry Brandona, serio? Gdzie widać że to zupełnie inny zawodnik i skala talentu? 

[Jendras]

Bez jaj... Póki co mówić, że notuje duży postęp to żart. Gość jest słaby/co najwyżej przeciętny we wszystkim. A jak wymieniacie tych wszystkich graczy to oni byli 'jacyś' - łącznie z Gordonem. Mieli jakąś cechę, która od samego wejścia do ligi stawiała ich wyżej od większości. Ingram nie ma żadnej. Więc dodatkowo brak rzutu obniża jego ocenę jako prospecta.

 

Ingram już teraz jest bardzo groźny we wjazdach na prawą stronę (polecam np. mecz z Memphis). Rywale już pod tym kątem ustawiają obronę przeciw niemu.

 

I jaką tę cechę miał Gordon?

 

zwiększenie volume przy ~utrzymaniu skuteczności jest wyrażną poprawą.

 

Dyskusyjna sprawa, biorąc pod uwagę, że rozmawiamy o skuteczności poniżej 30% i małej ilości prób. Z osobistych Gordon się nawet pogorszył w drugim sezonie.

[BMF]

Dyskusyjna sprawa, biorąc pod uwagę, że rozmawiamy o skuteczności poniżej 30% i małej ilości prób. Z osobistych Gordon się nawet pogorszył w drugim sezonie.

W pierwszym sezonie Gordon miał tylko 61 osobistych.

 

Między drugim a trzecim sezonem ma +5%ft, zachował skuteczność za 3 przy dużo większej ich liczbie i ma +10% z 10-16ft.

[Jendras]

Nie uważasz, że to troszkę naciągane?

 

Owszem, poprawił ft, ale wracając do poziomu z sezonu debiutanckiego. Z 10-16 ft oddawał średnio jeden rzut na mecz. Trójka - ok, ale to nadal poziom skuteczności, przy którym rywal cieszy się, że oddajesz rzut. Jakby Gordon nadał robił postępy w takim tempie, to solidnym strzelcem zostałby gdzieś tak pod koniec kariery.