legacy at stake

[KIJEK_PL]

A kto wg Ciebie jest pierwsza opcja w zespole? Jak to mierzysz? jakie kryteria bo już nie wygraną/przegrana.

Użyłem tego kryterium do porównania Nasha i Curry'ego. Chyba nie kwestionujesz tego, że obydwaj są/byli pierwszymi opcjami w odpowiednio Suns i Warriors?

[Gregorius]

Oczywiście ze kwestionuje. Przecież najważniejszy był AI. Nawet został MVP finałów. A w Suns jaka to pierwsza opcja z Nasha. Popatrz ile punktów rzucał Amare.

[RappaR]

Napisałem tyle postów, tłumaczyłem, że kryterium wygranej traktuję jako pierwsze przy porównywaniu liderów (czy jak kto woli pierwszych opcji), ale nie. Jak grochem o ścianę. No chyba, że Josh Smith to pierwsza opcja Rakiet.

Ale Blake też nie nie jest pierwszą opcją.

[KIJEK_PL]

Oczywiście ze kwestionuje. Przecież najważniejszy był AI. Nawet został MVP finałów. A w Suns jaka to pierwsza opcja z Nasha. Popatrz ile punktów rzucał Amare.

Hahaha - najs :]

Ale Blake też nie nie jest pierwszą opcją.

No nie jest i co z tego? Czy ja pisałem coś o zawodnikach nie będących pierwszymi opcjami?

[Gregorius]

Zamiast hahha uzasadnij prosze dlaczego pierwsza opcja jest/są Kura i Nash. Skoro az tak sie mylę to przecież powinno być proste.

[RappaR]

No nie jest i co z tego? Czy ja pisałem coś o zawodnikach nie będących pierwszymi opcjami?

Czyli zawodnicy się różnią poziomem i nie zależy to od lidera?

[KIJEK_PL]

Czyli zawodnicy się różnią poziomem i nie zależy to od lidera?

Oczywiście, że się różnią, ale poziom ich gry w pewnym stopniu zależy od lidera.

[Chytruz]

Napisałem tyle postów, tłumaczyłem, że kryterium wygranej traktuję jako pierwsze przy porównywaniu liderów (czy jak kto woli pierwszych opcji), ale nie. Jak grochem o ścianę. No chyba, że Josh Smith to pierwsza opcja Rakiet.

 

Rip Hamilton > Shaq, Duncan, KG, Kobe w 2004 roku?

[RappaR]

Oczywiście, że się różnią, ale poziom ich gry w pewnym stopniu zależy od lidera.

W pewnym stopniu czyli w jakim.

[KIJEK_PL]

Zamiast hahha uzasadnij prosze dlaczego pierwsza opcja jest/są Kura i Nash. Skoro az tak sie mylę to przecież powinno być proste.

Bo np. drużyny przeciwne planując taktykę obronną zaczynają ją od nich a nie od Iggiego.

 

W pewnym stopniu czyli w jakim.

No w pewnym. Pewny to przymiotnik i odpowiada na pytanie "jaki, jaka...".

 

Rip Hamilton > Shaq, Duncan, KG, Kobe w 2004 roku?

Gdzie ja pisałem o tym, że to jest porównanie na jeden rok? Przecież temat jest o legacy, więc mówimy o całych karierach i w tych kategoriach to rozpatrujemy.

 

Non stop próbujecie wmówić mi rzeczy, których nie napisałem. Już w ogóle nie rozmawiamy na temat, który poruszyłem.

[RappaR]

No w pewnym. Pewny to przymiotnik i odpowiada na pytanie "jaki, jaka...".

 

[KIJEK_PL]

No ładnie dobrany obrazek - popisałeś się.

Niestety merytorycznych argumentów wciąż brak, tylko non-stop piszesz teksty sugerujące jakobym napisał coś, czego nie napisałem. A wszystko przez to, że Twojego ukochanego Nasha ośmielam się stawiać niżej niż Curry'ego. Nie ma to jak loverboyism na najwyższym poziomie.

[RappaR]

2. Obrona w finałach '14 była zła nie dlatego, że LJ się opuścił, tylko dlatego że rozjeżdżał go Kawhi, Danny Green go minąć potrafił! To był jeden z głównych czynników porażki SAS - fatalny D LeBrona. I z tym obwodowym? Balansował między 3 a 4 w Heat bardzo często.

Lol, Lebron był najlepszym obwodowym obrońcą w tamtej serii. 

 

1. Tylko jest difference między pisaniem o eg jako o wartości supportu w dodatku z innych lat, a h2h z tych samych lat. Twój argument na temat "kto grał lepiej w EG" mimo pominięcia kilku czynników (pace, fg% zespołu etc) jest ok - LJ > KB w elimination games. Notabene nie stawiałem innej tezy - tylko pisałem że nie fair jest porównywanie EG KB 08-10 z LJ 11-13/14. I pisałem, że same EG to jest jakaś chora ocena jakości supportu (vide finals '13)

Bo Lebron miał trudniej, a i tak osiągał lepsze wyniki?

[BigManFan]

...

z całym szacunkiem, ale lekko irytująca zaczyna być ta rozmowa, gdy podajesz argumenty, ja się do nich odnoszę, a gdy niedługo potem rozmawiamy na ten sam temat, to ... znowu podajesz te same argumenty, a ja znowu muszę się do nich w ten sam sposób odnosić. według statystyk, LBJ i KB spotykali bardzo porównywalne obrony z tych czasów, które porównywałem, zresztą, ja pisałem o całych karierach w poprzednim pośccie, a w takim wypadku ten argument zupełnie odpada gdy weźmiemy pod uwagę, że LeBron też spotykał się z Celtics '08 na przykład. i James wypada w tych spotkaniach w dalszym ciągu nieporównywalnie lepiej.

 

co więcej, powiem Ci, że każdy mecz finałów jest ważny. ja jednak powołuje się na te mecze eliminacyjne, bo, jak wspominałem już 17 razy, Miami grało bardzo dużo tych meczów eliminacyjnych jak na alltime skład, a one czego naprawdę nie można zakwestionować - są obarczone największą presją, gdy nie można zrobić kroku w tył, i tak dalej. tak jak nie można zakwestionować, że LeBron musiał liczyć na ekstra grę Mario Chalmersa, bo jego koledzy z big3 regularnie w tych meczach grali na poziomie zawodu, lub ostentacyjnego dawania dupy w miejscu publicznym. oczywiście, że Bosh i Wade nie byli aż tak słabi jak w tych meczach eliminacyjnych, ale sama ich gra w takich spotkaniach jest ewidentnym poważnym mankamentem, zwłaszcza gdy mówimy o alltime składzie - tego nie da się ukryć. zwłaszcza, że jak np. popatrzysz na grę w meczach eliminacyjnych większości zawodników, np. Magica czy innego Malone'a, to zsumowane dają one podobny wynik do tych generalnie osiąganych w playoffach. z jakichś powodów w przypadku Bosha i Wade'a tak nie jest przy sporej dawce 7 czy tam 8 meczów.

 

James, w przeciwieństwie do np. Kobe, ale też innych alltimerów, nie miał w tych meczach eliminacyjnych marginesu błędu, bo jego słabszy występ (które każdemu się zdarzają) mógł być równoznaczny z porażką, a zważywszy na fakt, że przez te cztery lata Miami zagrało aż 7 meczów eliminacyjnych (dla porównania Jordan z czasów sześciu tytułów miał ich tylko trzy, z czego jeden to mecz z Orlando, a Lakers z okresu 3peatu  cztery chyba) - to jest po prostu bardzo istotny mankament Wade'a i Bosha. to fakt, i temu nie można zaprzeczyć!

 

cieszy mnie również, że zacząłeś zauważać, że Wade był takim sobie fitem dla Jamesa, zaś co do Bosha domyślam się, że winą Jamesa jest, że Chrisowi w playoffach taka rola po prostu bardzo pasowała - oczywiście zupełnie zignorujesz fakt, że w 2013 roku, gdy James per36 oddawał tyle samo rzutów co w RS to ta liczba wyraźnie spadła Boshowi, który w playoffach nigdy nie zagrał ofensywnie na poziomie z regulara,i zapewne będzie to winą przypadku albo systemu Spoelstry. zaś co do spacingu, to nawet się zgadzam, tyle, że ja nie przeczę, że LeBron miał świetny zespół, co najwyżej twierdzę, że nie miał jednego z najlepszych w historii.

 

oczywiście, powrót Bosha był istotny, tylko co z tego? czy Miami miało z Celtics i Pacers '12 skład na poziomie alltime? nie, a co istotniejsze, ten schemat się powtarza. w serii z Oklahomą LBJ notował 29-10-7 na 47%fg, a Wade 23-6-5 na 44%fg, więc jeżeli ''ciężko określić'' czy tam supportem nie był LeBron, to szczerze powiedziawszy nie wiem dlaczego ja jeszcze z Tobą rozmawiam. należy oceniać support, bo LeBron zagrał świetne indywidualne serie (z Celtics coś w stylu 33-8-8), a pomimo to Miami męczyło się z Pacers, Celtics czy mordowało się z Pacers. jak wg Ciebie ten alltime skład bez LeBrona wyglądałby na tle np. Knicks '94? przypomnę, że Bulls bez Jordana byli mecz od wyeliminowania NYK, którzy potem byli mecz od wywalczenia tytułu. np. ten z kontuzjowanym Boshem, albo ten z kontuzjowanym Wadem, albo ten, gdzie Bosh robił 11-4, albo ten, gdzie z Bulls Wade robił 12 ppg, albo ten, gdzie Bosh robił 12 ppg na 49%ts? a to chyba już większość serii Miami z lat 12-13...

 

zaś do opcji C - to jak zatem wytłumaczyć, że najlepsze serie Miami zagrało w 2011 roku (4-1 z Bostonem '11 przy męczarniach z Bostonem '12, 4-1 z Bulls '11 przy męczarniach z Pacers '13), to te serie, gdzie np. z Bostonem Wade w ofensywie zagrał co najmniej na poziomie LeBrona, czy seria z Dallas gdzie Wade był lepszy? więc może to nie jest wina żadnego systemu Spoelstry, a tego, że to był ostatni sezon na poziomie Wade'a, a Bosh od tego momentu albo był kontuzjowany (2012), albo grał jak zwyczajna pizda (2013)? jakoś system Spo nie przeszkodził w świetnej grze Wade'a momentami (głównie w serii z Indianą) w 2012 roku, choć oczywiście słabszej niż Jamesa. dosyć oczywista jest też opinia, że gdyby Wade był blisko swojego fizycznego prime, to ani LeBron, ani system Spo by mu nie przeszkadzały. tak jak to było właśnie w 2011 roku. ja myślę, że wytłumaczenie jest proste - rolesi, rolesami, ale masz gdzieś klasowych rolesów gdy możesz mieć w składzie dwóch zawodników z top3 ligi jak Wade i James. tak było w 2011 roku.

 

Ogólnie jeszcze - w chory sposób pomijasz balans między atakiem a D, jedyne o czym wspominasz to negatyw (Hibbert), ale już o tym, że prócz postup na takim Hibbercie Miami broniło znakomicie, w dodatku generując kontry. W chory sposób przy ocenie supportu ignorujesz cyferki reszty składu, patrzeć wolisz na elimination games, co w kontekście np finałów z '13 w ocenie supportu jest śmieszne i oceniasz support jedynie po cyferkach. Nie uwzględniasz tego, że np Chalmers, Haslem, Battier, Allen, Miller to nie tylko cyferki, ale elite role-players (a taką rolę mieli) dający spacing, trójki czy defensywę - to był absolutnie fenomen tego supportu.

 

A i btw - kto był lepszy od Wade'a i Bosha na swoich pozycjach w East?

 

problem w tym, że ja nie przeczę, że Miami bardzo dobrze broniło, czy że miało bardzo zbilansowaną grę - jedynie twierdzę, że słabo wygląda gdy twój alltime support dostaje permanentny siedmiomeczowy wpierdol od Roya Hibberta i nie ma jak na to zareagować. zresztą, w defensywie Miami nie wyglądało zbyt wybitnie, ich obrony to kolejno: +3,8, +4,4, +2,2 i +0,9, dla porównania Lakers od trade'u Gasola to +2,0, + 3,6, +3,9, +3,0.

 

wydaje mi się, że zaczyna brakować Ci jakichkolwiek argumentów, jeżeli Haslem czy Miller to elitarni rolesi (przywołałbym statystyki, ale znowu okazałoby się, że te stają sie bezwartościowe, bo przez te 10 minut na mecz w finałach ze Spurs Haslem zdobywając cztery punkty dawał spacing i elitarną obronę), problem tej całej rozmowy polega na tym, że podajesz argumenty, jak "świetny spacing", "zbilansowana gra między O a D", "elite role-playerstakich", jako immanentną cechę tego składu Miami która powoduje jego wybitność, gdy wszystkie te cechy można byłoby powiedzieć praktycznie o każdym mistrzu w ostatnich latach. co więc w latach 12-13 powoduje jego wybitność? kontuzjowany Bosh i kontuzjowany Wade? nie. beznadziejni w najważniejszych meczach Bosh i Wade (mam nadzieję, że przestaniesz zaklinać rzeczywistość)? kiepski Bosh w seriach z Indianą i Spurs? bardzo nierówny Wade? nie. ile serii w latach 12-13 na swoim poziomie w tym samym momencie zagrali Bosh i Wade? jedną? elite rolesi? owszem, byli bardzo dobrzy, ale nie wyróżnia ich to na tle Spurs '14, Warriors z tego roku, Lakers z czasów b2b czy występu Mavericks. no więc - co powoduje zajebistość tego składu Miami? 

 

świetny skład, bez dwóch zdań, ale sugerowanie, że na poziomie alltime - oczywiście, że nie, przeczy temu wszystko. zwłaszcza, gdy poziom alltime to bycie contenderem pomimo braku swojego lidera (Bulls), dwóch graczy z top10 alltime (Magic i KAJ), mnogość zawodników gotowych wziąć sprawy w swoje ręce gdy lider regularnie daje dupy (Boston Birda i Johnson, Maxwell, Parish i McHale) czy inna Philadelphia z Cheeksem, Toneyem, Ervingiem, Jonesem i Malonem, Boston '08 czy Lakers z Shaqiem gdy jeszcze chciało mu się bronić na swoim rzeczywistym poziomie. na tym tle past prime, często kontuzjowany w playoffach Wade, kontuzjowany Bosh notujący katastrofalne serie, Mario Chalmers, Battier i 38-letni Ray Allen wyglądają dosyć niealltimersko... tyle, że przyznanie tego powodowałoby, że retoryka o Dream Teamie jakim to nie został otoczony LeBron w Miami byłaby nieaktualna, ba, okazałoby się, że na tle Russella, KAJa, Jordana, Magica czy innego Birda jest on pod tym względem na minusie, więc z całą pewnością tego nie zrobisz.

 

ps

 

lepsi od Bosha w latach 12-13 na przestrzeni różnych serii byli West (kontuzja Bosha), Garnett (bez względu na kontuzję Bosha), znowu West, oczywiście Hibbert, Duncan, gdybyśmy w przypadku Wade'a wzięli obwodowych przeciwników, a nie guardów, to ta lista byłaby jeszcze większa, a znalazłyby się tam takie nazwiska jak George Hill czy (jeszcze nie ten) Jimmy Butler, i to tylko w przekroju sezonów 12-13... w playoffach ani Bosh nie był topowym podkoszowym, ani Wade nie był topowym obwodowym.

Edytowane 18 Czerwca 2015 przez BigManFan

[Tomek4]

Bo np. drużyny przeciwne planując taktykę obronną zaczynają ją od nich a nie od Iggiego.

 

No w pewnym. Pewny to przymiotnik i odpowiada na pytanie "jaki, jaka...".

 

Gdzie ja pisałem o tym, że to jest porównanie na jeden rok? Przecież temat jest o legacy, więc mówimy o całych karierach i w tych kategoriach to rozpatrujemy.

 

Non stop próbujecie wmówić mi rzeczy, których nie napisałem. Już w ogóle nie rozmawiamy na temat, który poruszyłem.

Kijek, 

W tej całej dyskusji zaprzeczyłeś sam sobie już pewnie kilka razy, więc może już po prostu zamilcz? 

Piszesz jakieś pierdoły, uczysz ludzi to co to jest przymiotnik i na jakie pytania odpowiada, ja pierdolę... Naprawdę? 

Odpuść już sobie, bo piszesz głupoty- tak delikatnie mówiąc- i się ośmieszasz.

[RappaR]

Jeszcze co do elite 3pt w Miami - 12 miejsce w lidze pod względem procentu to jak dla mnie lekko się wyklucza z byciem all time best.

[Chytruz]

 

Gdzie ja pisałem o tym, że to jest porównanie na jeden rok? Przecież temat jest o legacy, więc mówimy o całych karierach i w tych kategoriach to rozpatrujemy.

 

No jak to:

 

No na tym sport polega, że ten który wygrał jest lepszy od tego który przegrał.

 

No to w 2004 Rip wygrał, a Shaq i Duncan przegrali, czyli byli gorsi, czyż nie?

 

[julekstep]

w sprawie dream teamu Miami to chyba wszyscy macie rację - po trochu

 

W momencie przejścia spotkało się tam 2 z 3 najlepszych grajków ligi (zobaczcie co Wade wyprawiał jeszcze w serii z Celtics w 2010) + Bosh był spokojnie top20 ligi, więc TAK LeBron poszedł na łatwiznę

 

ale...

 

okazało się, że Wade zaczał starzeć się tak jakby chorował na progerię a Bosh zamiast wpierdalać KFC i dopakować z czasem zaczął przemieniać się w obwodowego (chociaż to niekoniecznie miało tylko negatywne skutki), tak więc generalnie miało być pięknie wyszło jak zwykle - skład przez te 4 lata był bardzo spoko (ile z tego zawdzięczali samemu LBJ widać po ostatnim sezonie chociażby), ale do najlepszych all-time teamów to im daleko.

 

Jedyne o co można mieć pretensje do LeBrona to żalosne w jego wykonaniu finały 2011

 

P.S: Kobe je kupę

[kulfon]

papa, lbj, rzucam na ciebie klatwe, nic juz nie wygrasz

[BigManFan]

w sprawie dream teamu Miami to chyba wszyscy macie rację - po trochu

 

W momencie przejścia spotkało się tam 2 z 3 najlepszych grajków ligi (zobaczcie co Wade wyprawiał jeszcze w serii z Celtics w 2010) + Bosh był spokojnie top20 ligi, więc TAK LeBron poszedł na łatwiznę

ale...

okazało się, że Wade zaczał starzeć się tak jakby chorował na progerię a Bosh zamiast wpierdalać KFC i dopakować z czasem zaczął przemieniać się w obwodowego (chociaż to niekoniecznie miało tylko negatywne skutki), tak więc generalnie miało być pięknie wyszło jak zwykle - skład przez te 4 lata był bardzo spoko (ile z tego zawdzięczali samemu LBJ widać po ostatnim sezonie chociażby), ale do najlepszych all-time teamów to im daleko.

Jedyne o co można mieć pretensje do LeBrona to żalosne w jego wykonaniu finały 2011

 

no nie do końca po trochu, bo ja piszę właśnie to co Ty, tzn. LeBron dostał rewelacyjny zespół, fail w finałach (największa wpadka w jego karierze), a potem ten zespół wygrywał pomimo tego, że na papierze był już słabszy przez kontuzje, spadek formy Wade'a i charakter Bosha. january twierdzi, że kłamstwem i manipulacja jest pisanie, że skład 12-13 nie był na poziomie AT i uważa, że Miami prezentowało cały czas bardzo podobny poziom.