legacy at stake

[KIJEK_PL]

Podaj jednocznacze kryteria kiedy mamy pierwszą opcją, a kiedy jej nie mamy i uzasadnij dlaczego akurat takie. 

Nie ma jednoznacznych kryteriów na to, a pytasz tylko po to, żeby za chwilę podać kontrprzykład.

 

Rip Hamilton gwarantował praktycznie pewne 20pgg niezależnie od matchupu, ale ostro tutaj poleciałeś. 

 

Rasheed i Billups byli zdecydowanie ważniejsi w ataku.

A to z kolei dowodzi, że w Detroit takowej opcji nie było.

[RappaR]

Ktoś musiał być ważniejszy od innych. Skoro był ważniejszy to był pierwszą opcją.

[KIJEK_PL]

Ktoś musiał być ważniejszy od innych. Skoro był ważniejszy to był pierwszą opcją.

Wcale nie musiał być ważniejszy od innych niby czemu? Jest wymóg NBA, żeby jeden zawodnik był ważniejszy od innych?

 

Znów zmieniasz temat - wróćmy do porównania Nash - Curry. Czemu wg Ciebie Nash jest wyżej?

[BiałaCzekolada]

nie no Billups całkiem wyraźnie najważniejszy dla ich ofensywy (między innymi dlatego była taka "średnia" przez kolejne lata )

 

Pistons wygrywali defensywą, a w ataku mieli wybitnych screenerów + dobrze egzekwowane sety (przede wszystkim Rip Hamilton) + świetnego i niedocenianego na pick and rollu Billupsa, który jednocześnie potrafił pełnić każdą rolę w ofensywie + Rasheeda, który ładnie wszystko rozciągał i umożliwiał jednocześnie wrzucenie czasem piłki pod kosz.

 

Całkiem podobna historia do tegorocznych Warriors, gdzie role rozkładały się podobnie, tylko zamiast bardzo dobrego shootera mamy tutaj najlepszego off dribble shootera EVER i zamiast Bena Wallace'a - playmakera z trójką na centrze.

 

 

 

a jak czytam tu teksty, że Curry przeskoczył jednym mistrzostwem Steve Nasha to otwiera mi się nóż.

[BigManFan]

Rip Hamilton gwarantował praktycznie pewne 20pgg niezależnie od matchupu, ale ostro tutaj poleciałeś. 

 

Rasheed i Billups byli zdecydowanie ważniejsi w ataku.

Rasheed?

 

zresztą, to już kwestia semantyki, bo nawet jeżeli prawdą jest, że Billups był ważniejszy dla ataku, to nie musi być to równoznaczne z byciem pierwszą opcją - w momencie gdy Hamilton miał z tych czasów finałów chyba za każdym razem największy usage, i oddawał zdecydowanie największą liczbę rzutów, a jego problemem było, że w tych kluczowych seriach miał problemy ze skutecznością. ale to już kwestia definiowania pierwszej opcji, bo wg mnie to wybitnie mało wartościowe określenie.

[RappaR]

Wcale nie musiał być ważniejszy od innych niby czemu? Jest wymóg NBA, żeby jeden zawodnik był ważniejszy od innych?

Jest wymóg świata, że jeśli jesteśmy w stanie coś ocenić, to jesteśmy w stanie to ze sobą porównać.

 

Znów zmieniasz temat - wróćmy do porównania Nash - Curry. Czemu wg Ciebie Nash jest wyżej?

Bo prowadził ofensywę, szczególnie w PO na niebotycznym poziomie. Nigdy się nie dawał zamknąć, utrzymywał poziom przeciw elitarnym obronom, potrafił pozostać efektywnym w samych końcówkach. Co więcej - Nashowi w Suns NIGDY się nie zdarzyło, że siada na nim Green, Conley czy inny Delladova i nagle nie wiemy czy mam w zespole MVP czy może jednak brata Andre Millera.9=

[KIJEK_PL]

a jak czytam tu teksty, że Curry przeskoczył jednym mistrzostwem Steve Nasha to otwiera mi się nóż.

Gloryfikacja looserów nie jest w moim guście, sorry. Piszę to serio, Nash był świetnym zawodnikiem, znakomitym kreatorem i rzucającym, ale dalibóg, co on osiągnął w PO? Oczywiście napiszecie, że miał taki zespół c***owy bla bla bla. Prawdopodobnie tak było, tego nie neguję, ale jeżeli widział, że z tym teamem więcej nie osiągnie, to mógł spokojnie zmienić otoczenie, tak jak to zrobił Lebron i otworzyć sobie szansę na pierścionek. Nie zrobił tego. Mógł także zasugerować w drużynie zmiany, użyć leadershipu, żeby zrobić Suns contenderem, nie zrobił tego.

 

Tendencja do zrzucania CAŁEJ winy za porażkę na otoczenie nie jest w moim przekonaniu sprawiedliwa. Owszem jedni mają więcej szczęścia niż inni jeżeli chodzi o support, ale będąc inteligentnym zawodnikiem, możesz chociaż spróbować coś zmienić w swoim położeniu, a nie nim trwać. I tu widzę potencjalną winę Nasha, Barkleya i innych.

 

Jest to moje zdanie, nie każdy musi się z nim zgadzać, ale przynajmniej jestem w tym konsekwentny.

Jest wymóg świata, że jeśli jesteśmy w stanie coś ocenić, to jesteśmy w stanie to ze sobą porównać.

Widzę, że schodzisz na filozofię, ok odpowiem. Zgadzam się z Tobą, tylko niekiedy porównanie dwóch cosiów jest bardzo trudne, bo okazuje się, że są one bardzo zbliżone w swojej ocenie. I przy dostatecznie małej różnicy można wtedy postawić znak równości.

 

Bo prowadził ofensywę, szczególnie w PO na niebotycznym poziomie. Nigdy się nie dawał zamknąć, utrzymywał poziom przeciw elitarnym obronom, potrafił pozostać efektywnym w samych końcówkach. Co więcej - Nashowi w Suns NIGDY się nie zdarzyło, że siada na nim Green, Conley czy inny Delladova i nagle nie wiemy czy mam w zespole MVP czy może jednak brata Andre Millera.9=

No i co z tej ofensywy, skoro to nie dawało zwycięstw na najwyższym poziomie? Co z tego, że nie dawał się zamknąć, skoro Suns jako całość dawali dupy?

 

Ja rozumiem Rappar Twój punkt widzenia na Nasha, ale uszanuj to, że inni mogą mieć inny. Możemy się spierać i dyskutować, bo z tego fajne wnioski można wyciągać, ale dla mnie zawsze kluczowe będzie to, czy drużyna danego zawodnika wygrywa, czy nie, bo to jest dla mnie najbardziej obiektywny wyznacznik jakości.

 

Ty praktycznie wszystkie swoje wnioski wyciągasz na podstawie statystyk, a statystyki mają to do siebie, że jest ich mnóstwo i bardzo łatwo jest sobie dobierać takie, jakie akurat Ci pasują. Przy ocenie wyników drużyny jest to znacznie klarowniejsze - jeżeli przegrałeś, to znaczy, że czegoś zabrakło (może szczęścia, może zdrowia, a może talentu, tak jak dziś powiedział LeBron). Można dyskutować czego zabrakło i dlaczego, ale ja nie widzę możliwości, żeby ktoś, kto ze swoją drużyną przegrał był oceniany wyżej niż ktoś, kto wygrał.

Edytowane 17 Czerwca 2015 przez KIJEK_PL

[BiałaCzekolada]

Znów zmieniasz temat - wróćmy do porównania Nash - Curry. Czemu wg Ciebie Nash jest wyżej?

To osoba, która stawia kontrowersyjną/nowatorską tezę, ma obowiązek ją obronić.

 

Jeśli zakładamy, że indywidualna defensywa w porównaniu Curry-Nash się nie liczy, bo wpływ obu jest podobny i marginalny to zostaje tylko kontekst drużynowy i ofensywa.

 

Steve Nash nigdy nie grał w NBA Finals, ale też nigdy nie grał w zespole o takim potencjale defensywnym (szczególnie pod koszem). A to żadna niespodzianka, że Warriors wygrali tytuł głównie defensywą. Dobrzy obrońcy na każdej pozycji, trzech DPOTY-caliber zawodników na frountcourcie (!!!), wysoki size na obwodzie i prima sort defensywni koordynatorzy. Wszyscy widzieliśmy co działo się, gdy w lineupie Warriors wybiegał David Lee. Steve Nash miał swojego Davida Lee (który do tego oszczędzał energię na grę w ataku) przez 40 minut w meczu, a za plecami jego "Davida Lee" nie stał już nikt.

 

Dużo łatwiej gra się w zespole, który jest defensywnym juggernautem, a twoim zadaniem jest tylko dorzucić co nieco w ataku, żeby efekt był na plus.

 

a ofensywnie Steve Nash może nie daje ci szalonych behind-the-back-on-your-face trójek, ale jest myślę (dość znacząco) lepszy na pick and rollu i prowadził all-time ofensywy z różnym zestawem zawodników.

 

Curry dopiero po raz pierwszy prowadził bardzo dobrą ofensywę w NBA , która do tego spuściła z tonu w playoffs.

 

 

I to patrząc tylko na peak, bo przecież o longevity nie ma co na razie mówić.

[KIJEK_PL]

a ofensywnie Steve Nash może nie daje ci szalonych behind-the-back-on-your-face trójek, ale jest myślę (dość znacząco) lepszy na pick and rollu i prowadził all-time ofensywy z różnym zestawem zawodników.

Mogę się z tym zgodzić, tylko, że to wciąż tylko all-time ofensywy. Nie do końca się zgadzam z pominięciem defensywy, bo Steve naprawdę był dziurą w obronie, a Steph jest przyzwoity (idąc w statystykę Steph ma znacznie więcej przechwytów).

 

Steve Nash nigdy nie grał w NBA Finals, ale też nigdy nie grał w zespole o takim potencjale defensywnym (szczególnie pod koszem). A to żadna niespodzianka, że Warriors wygrali tytuł głównie defensywą.

I tu jest klucz do rozwiązania zagadki. Bo Ty uważasz, że to, że grał w takim zespole, w jakim grał jest od niego niezależne. Ja natomiast uważam, że jako lider tegoż zespołu, jeżeli był świadom braków defensywnych, to mógł zrobić coś, żeby to poprawić. I jeżeli tego nie zrobił, to odpowiada po części za jego porażki na najwyższym szczeblu.

I tu się nie dogadamy, ja uważam, że drużyna to żyjący organizm składający się z elementów od siebie zależnych. Wobec tego NIGDY nie postrzegam drużyny jako lidera i będącego sobie gdzieś tam niezależnego supportu. Lider, który będąc świadom słabości drużyny nic z tym nie robi, jest dla mnie po prostu kiepskim liderem. A drogi do zmian są przynajmniej dwie:

a) użycie leadershipu, żeby zmusić wszystkich do twardej obrony i gryzienia parkietu (tu jako przykład Jordan),

zmiana otoczenia (tu jako przykład LeBron).

 

W ogóle dywagacje polegające na wirtualnym "wyjmowaniu" zawodników z jednej drużyny i "wkładaniu" w inne (bo takie zabiegi też na forum widziałem) są niczym innym jak spekulacją. Wszystkie przewidywania i oceny zawsze weryfikuje boisko i to ono powinno być wyznacznikiem jakości drużyny, a co za tym idzie jej lidera.

[BigManFan]

tak wracając do tematu, faktycznie kariera LeBrona zaczyna w tym momencie wyglądać trochę tak, że ma ten dominujący peak, ma niesamowite osiągnięcia, ma swoje mankamenty - i w tych rankingach alltime jednoznacznie wyprzedził tier Garnetta, Robertsona, Ervinga, Bryanta, z drugiej musi - skoro mowa o legacy - zrobić coś ekstra żeby być faktycznie jednoznacznie w top5 gdy Jordan, KAJ i Russell mają tam raczej zagwarantowane miejsce. z kolei raczej wyprzedza Birda, i chyba raczej też wyprzedza Magica względem peaku, przy czym to jednak ta sama półka, na marginesie, wydaje mi się, że z perspektywy kibica, jeżeli na końcu jego kariery ten stan się utrzyma, będzie to lekko rozczarowujące.

 

według mnie - żeby zrobić coś ekstra - nie ma szans, bo nie wystarczy mu na to czasu, LBJ jest ewidentnie po swoim prime, ma 31 lat, a spadek jakości gry jest ogromny. oczywiście, to dalej najlepszy zawodnik na świecie, ale najlepszy Kobe-like w pewnym momencie, a nie rzeczywiście dominujący jak w latach 12-13, a na uwadze trzeba mieć też okoliczności - ma świetny zespół, ale nie alltime świetny (ten miał rok, i to jego największy fail w karierze), a z drugiej strony liga jest w tym momencie, że pałeczkę dominatora przejmować będzie Davis, Oklahoma ma dwóch zawodników kalibru MVP i mnóstwo talentu, a do tego pozostają Warriors. tutaj będą potrzebne jakieś specjalne okoliczności żeby LBJ miał faktycznie zrobić jakiś kolejny run po tytuł, a takie okoliczności pewnie pojawią się co najwyżej raz. oczywiście, konferencja mu pomaga, przy czym jednak ciężko porównać Irvinga do Westbrooka, a mniej wiecej z takim dysonansem mamy do czynienia gdy przyjdzie mu w finałach mierzyć się z Durantem.

 

więc tutaj nawet kolejne finały raczej niekoniecznie muszą dać chociaż jeden tytuł, a spadek jakości sportowej LeBrona który naprawdę ciężko zakwestionować, też słabo wróży na to wspomniane ''coś ekstra''. to być może skrajne wybieganie w przyszłość, ale może okazać się, że pomimo 31 lat i kilku sezonów teoretycznie gry na poziomie top3 na świecie (zakładam powrót Duranta do formy i dalszy rozwój Davisa), to jego miejsce w historii jest doskonale znane, a w takim wypadku brakuje mi entuzjazmu wobec jego dalszej kariery. 

 

oczywiście, nie można wykluczyć jakiegoś MVP, kolejnych finałów, gdzie LeBron powinien wystąpić dobrze, bo zdrowi Cavs to w tym sezonie był zespół na ponad 60 W (pace na 64 wygrane po powrocie LBJ pomimo luźnego potraktowania końcówki RS), ale może się okazać, że to niewiele zmieni.

[Artlan]

LeBron przecież w tym sezonie zrobił coś ekstra. Skoro taki lorak (jeden z jego największych fanów w Europie Środkowo-Wschodniej) typował przegraną Cavs zarówno w serii z Bulls, jak i z Hawks, a ci Cavs prowadzeni przez LeBrona zrobili w tych seriach 8-2 to chyba o czymś to świadczy. Skoro taki vasquez (jeden z jego największych hejterów na kontynencie) podniecał się wystepami LeBrona w tych play-off i w końcu dostrzegł u niego kurwiki w oczach, liderszip i rządzą wygranej to też chyba o czymś to świadczy.

 

 

[rw30]

LeBron przecież w tym sezonie zrobił coś ekstra. Skoro taki lorak (jeden z jego największych fanów w Europie Środkowo-Wschodniej) typował przegraną Cavs zarówno w serii z Bulls, jak i z Hawks, a ci Cavs prowadzeni przez LeBrona zrobili w tych seriach 8-2 to chyba o czymś to świadczy. Skoro taki vasquez (jeden z jego największych hejterów na kontynencie) podniecał się wystepami LeBrona w tych play-off i w końcu dostrzegł u niego kurwiki w oczach, liderszip i rządzą wygranej to też chyba o czymś to świadczy.

 

 

weź, oboje, Lorak i rapper, jadą jak się da po cavs i supporcie po to, żeby  wyszło że LeBron jest tym bardziej zayebisty, skoro radzi sobie z takimi kołkami

[Artlan]

W sumie to nie pomyślałem, że to mogło być z ich strony takie podstępne i wyrafinowane budowanie legacy LeBrona (a z drugiej strony też budowanie alibi dla Jamesa w przypadku ewentualnej przegranej). W każdym razie mało kto obstawiał tak dobrą grę Cavs w ostatnich dwóch rundach na wschodzie, temu się zaprzeczyć nie da.

 

Poza tym nagłą miłość vasqueza do LeBrona ciężko już wyjaśnić w inny sposób niż w taki, że rzeczywiście LeBron pozamiatał w tym sezonie.

[Gregorius]

Mam dla części osób tu piszących pewną propozycje. nawet kilka. Skoro tak wsparcie zespoły dla gwiazdy jest nieistotne może znajdziecie proszę zespól który:

1) bez 3 (ułatwienie 2) graczy S5 grał w finale NBA i ugrał klika meczy.

2) bez 3(2) graczy S5 przez większość sezonu awanosował do PO (to powinno być prostsze niż tak wyrównana walka w finałach)

 

dwa powyższe powinny być o tyle proste że nie ważne jest jak mocni gracze wypadli ważne żeby do momentu kontuzji grali w wyjściowej piątce.

 

wersja 3. Wskażcie mi zespól który mając graczy w pierwszej piątce pokroju : Delladedovy, Shumperta TT  i Mozgova awansowali do PO lub z takim wsparciem wygrali serie w PO.

[BigManFan]

LeBron przecież w tym sezonie zrobił coś ekstra. Skoro taki lorak (jeden z jego największych fanów w Europie Środkowo-Wschodniej) typował przegraną Cavs zarówno w serii z Bulls, jak i z Hawks, a ci Cavs prowadzeni przez LeBrona zrobili w tych seriach 8-2 to chyba o czymś to świadczy. Skoro taki vasquez (jeden z jego największych hejterów na kontynencie) podniecał się wystepami LeBrona w tych play-off i w końcu dostrzegł u niego kurwiki w oczach, liderszip i rządzą wygranej to też chyba o czymś to świadczy.

nie wiem czy zauważyłeś, ale przecież już się okazuje, że skuteczność LeBrona powinna być dużo większa, w ogóle to kiepski był w końcówkach, no a - koronny argument - bilans finałów, w tym momencie może być podawany jeszcze częściej. to, że pomimo small ballu, GSW świetnie bronili Jamesa przez kiepski spacing Cleveland (to tak jeszcze do ogródka Iguodali dodam), jedyny odpoczynek jaki dostawał James to na koniec pierwszej i drugiej kwarty, bo tak beznadziejnie bez niego grali jego koledzy, a w finałach to trzy razy jego zespoły były bez szans na wygraną - nie ma żadnego znaczenia. obiektywizm? jaki obiektywizm? aż strach wspomnieć, że Bird czy Magic to w finałach i kluczowych seriach mieli większe wpadki i słabsze występy niż 2011 rok u LeBrona...

 

zresztą, nie uważam, żeby tegoroczne playoffy w jego wykonaniu były aż tak dobre, w moim rozumieniu coś ekstra, co mogłoby zmienić jego pozycję alltime byłoby wygraną - a na to nie było szans, ewentualnie w jakimś stopniu nagroda MVP finałów, na którą w jakimś stopniu zasłużył. świetny run z gównianym składem to coś, czego można oczekiwać od każdego zawodnika z top10 alltime.

[Dnc]

Eeeee koleś zagrał dopiero swój 6 sezon - fakt pokazał, że ma papiery i grając świetny sezon wyłożył je na stół, ale c'mon na razie to on mógł przeskoczyć co najwyżej Westbrooka (jak ktoś ładnie zauważył). Poczekajmy chociaż te 2-3 lata jeszcze.

 

LeBron w sumie bez zmian - mocne top10 (zobaczymy jak będzie u niego z longevity, ale póki co zapowiada sie nieźle i pewno skończy karierę z kosmicznymi totalami, co może pomóc jego 'sprawie')

 

Ciekawe cz w bbref zmieni się HoF probability dla Iguodali jak już wklepią statuetkę do systemu - póki co bez zmian: 0,006

 

byłbym chyba pierwszym MVP Finals nie będacym HoF

 

to własnie pokazuje, że James powinien ją dostać a nie gościu ktory go trochę powstymał

[KIJEK_PL]

byłbym chyba pierwszym MVP Finals nie będacym HoF

 

to własnie pokazuje, że James powinien ją dostać a nie gościu ktory go trochę powstymał

polecam https://www.youtube.com/watch?v=PcILNHVg5Uk. Szczególnie od 1:30. Jak dla mnie to idealnie obrazuje kim jest MVP.

[Chytruz]

Ja natomiast uważam, że jako lider tegoż zespołu, jeżeli był świadom braków defensywnych, to mógł zrobić coś, żeby to poprawić. I jeżeli tego nie zrobił, to odpowiada po części za jego porażki na najwyższym szczeblu.

 

Yo krejze.

[Koelner]

Yo krejze.

 

[KIJEK_PL]

Yo krejze.

No no. To naturalna reakcja na inne od Twojego spojrzenie na sprawę