Majdan

[P_M]

Poszukajcie sobie informacji o eksperymencie więziennym Zimbardo czy o badaniu ślepego posłuszeństwa przez Stanleya Milgrama. Wpływ otoczenia na człowieka jest tak duży że każdy zwykły Dmitrij, Hans czy Mirek w danych warunkach może dopuścić się takiego sk****syństwa. Pytanie co wy chcecie zrobić z tym sk****syństwem sprzed 70 lat teraz? My w kraju łączymy od razu flage UPA z zbrodnią Wołyńską, nie wiem jednak czy Ukrainiec widząc tą flagę myśli "o, ktoś chce zrobić powtórke z '43" czy traktuje to jednak jak jeden z pomniejszych symboli walki o wolność Ukrainy. Nas wkurwiają te flagi chyba bez wyjątku, ale powinniśmy jednak pamiętać że nie dość że nie każdy tam to banderowiec to na dodatek nawet im w dużej części raczej powinniśmy zarzucać głupotę, cebulactwo i brak taktu a nie chęć mordowania Polaków tu i teraz. Pamiętać o przeszłości należy i wkurw na flagi UPA jest całkowicie uzasadniony ale równie ważną sprawą jest budowanie lepszego jutra a to jest coś co autor komentarza który wrzucił Lorak zjebałby kompletnie będąc osobą decyzyjną.

 

Dobrym przykładem jest też niemiecki Film Die Welle http://www.filmweb.pl/film/Fala-2008-449973# który dość dobrze obrazuje podobne zjawiska. Eksperyment Zimbardo także doczekał się kilku ekranizacji filmowych pod jakże wdzięczną nazwą Eksperyment. Ekranizacji oprócz Amerykanów podjęli się także Niemcy. Warto obejrzeć dla uzmysłowienia sobie jaki wpływ ma otoczenie na człowieka.

[metlik]

no ja się zgadzam, tylko idąc tym tropem to nie powinno się nikogo skazywać, bo po prostu to co ktoś robi jest uwarunkowane przez otoczenie i geny

 

wiem, że w Polsce była próba czegoś na kształt eksperymenty Zimbardo i eksperyment się nie udał, bo po prostu więźniowie i strażnicy się dogadali, już takim narodem jesteśmy

[ely3]

jak możesz przyrównywać działania Ognia do tego, co robiło UPA?!

 

A jak możesz oceniać dzisiejszych Ukraińców za to co zrobili ich dziadkowie? Powiedz co ci daje przywoływanie wspomnień o Wołyniu do rozmowy o dzisiejszej Ukrainie.

 

Mi chodzi o tylko o paralelę a nie o stawianie znaku równości. O to że oceniasz dzisiejszych ludzi na podstawie działań sprzed 70 lat.

[kulfon]

Współczesnych neonazistów także nie wolno oceniać przez pryzmat III Rzeszy? Walczmy o nazizm z ludzką twarzą?

[ely3]

Współczesnych neonazistów trzeba oceniać za to co głoszą o becnie i co robią obecnie a nie za to co się działo w III Rzeszy.

 

Współczesni neonaziści realnie morduja imigrantów czego sie nie da powiedzieć o współczesnych banderowcach

 

Wspominki sprzed 70 lat niczego nie wnoszą do dyskusji - ba niczego nie mówią o współczesnym nacjonaliźmie ukraińskim. Obecnie nie ma wystąpień antypolskich, polscy politycy nie byli wygwizdani na Majdanie. Nikt nie atakuje polskich dziennikarzy itp. Albo rozmawiamy poważnie o tym co jest współcześnie albo będziemy sobie wspominać to co było 70 lat temu i to ma być podstawą współczesnej oceny???? Świat się zmienia a mam wrażenie że niektórze tego nie ogarniają i ciągle patrzą w tył

 

Oczywiście byłoby miło jakby przeprosili za działania na Wołyniu ale nie łudźmy sie to tak jak polska prawica nie akceptuje faktu mordowania Żydów przez Polaków na Podlasiu, do dziś kwestionuje Jedwabne. Pewne rzeczy pewnie się nie zdarzą. Z drugiej strony my też nie jesteśmy mistrzem delikatności stawiając pomnik na Cmenarzu Orląt z napisame polegli za niepodległość Polski. Gdyby u nas w Opolu powstała nekropolia poległych w III powstaniu śląskim z napisem bohaterskim obrońcom Góry Św. Anny którzy zginęli za niepodległość Niemiec to jestem pewien że co chwilę by ktoś tam malował swastyki

[kulfon]

Czyli rozumiem, że tak samo nie miałbyś nic przeciwko powiewającym flagom ze swastyką na czerwonym tle?

Edytowane 27 Lutego 2014 przez kulfon

[Koelner]

 

Oczywiście byłoby miło jakby przeprosili za działania na Wołyniu ale nie łudźmy sie to tak jak polska prawica nie akceptuje faktu mordowania Żydów przez Polaków na Podlasiu, do dziś kwestionuje Jedwabne.

 

za wydarzenia na danym terenie odpowiada państwo okupujące czyli III Rzesza. zgodnie z konwencją genewską.

 

 

ok.

 

dla mnie porównywanie UPA to Jedwabne to komizm. Jedwabne to mord dokonany przez grupę chłopów pod kuratelą niemiecką. ja osobiście nie czuję się winny za to ,że w tym momencie ktoś gwałci nastolatkę w Rzeszowie, ktoś kradnie samochód w Szczecinie, ktoś zabija żonę w Białymstoku siekierą nawet jeśli to są Polacy z krwi i kości. UPA jednak była organizacją , z oczywistych względów nielegalną ale miała swoją hierarchię ,swój regulamin, swoje prawa oraz przysięgę. można to uznać za organizację ukraińską ponieważ się odwoływali do ukraińskiego nacjonalizmu ale równie dobrze można to uznać za organizację przestępczą czy bandycką. ale to zależy od interpretacji. ktoś jest wyznawcą katolicyzmu ale nie znaczy, że będzie palił heretyków, ktoś jest socjalistą ale nie znaczy że będzie przeprowadzą eugenikę , ktoś jest faszystą to nie znaczy że będzie mordował opozycję. 

mnie symbole UPA całkowicie nie rażą mimo, że osobiście mam osobę w rodzinie która jeszcze żyła i 2 lata przez nich ukrywała się na strychu. 

za zbrodnie odpowiada się osobiście a nie zbiorowo.

Edytowane 27 Lutego 2014 przez Koelner

[RappaR]

 

Oczywiście byłoby miło jakby przeprosili za działania na Wołyniu ale nie łudźmy sie to tak jak polska prawica nie akceptuje faktu mordowania Żydów przez Polaków na Podlasiu, do dziś kwestionuje Jedwabne.

A Polacy za Jedwabne to już przypadkiem nie przepraszali ze dwa razy?

[Koelner]

 

 

A Polacy za Jedwabne to już przypadkiem nie przepraszali ze dwa razy?

 

 

 

dokładnie. i jeszcze Bronek.

[mythos]

Nie usprawiedliwiając zupełnie UPA ani bezkrytycznej miłości ukraińskich nacjonalistów do niej - ale trzeba jednak brać pod uwagę lokalne uwarunkowania. A one są takie, że: a) niestety nie mam linków, ale sporo czytałem o tym że Ukraińcy nie mają pojęcia o zbrodni wołyńskiej, dla nich to były walki sąsiedzki wyrównane akcją Wisłą, oni UPA czczą nie jako sprawnych morderców Polaków, ale tych którzy oddawali swoje życie za niepodległą Ukrainę, walcząc przede wszystkim z bolszewikami. Już bardziej niepokojące jest, że za walkę z ruskimi potrafią uczcić nawet członków SS Galizien; oni nie mają sie do kogo odwoływać. Albo muszą przyznać, że są wytworem Jałty i Chruszczowa a potem Gorbaczowa, albo lecą dość wątpliwymi odwołaniami do Rusi Kijowskiej, Kozaków i UPA w tym towarzystwie to jedyni prawdziwi Ukraińcy. Czy budując swoją narodowo-państwową tożsamość mielibyście ochotę mówić, że nie macie historii albo że opieracie się na bandytach i mordercach? Przecież nasze siły polityczne też chwalą się pozytywnymi częściami historii swoich ideologicznych prekursorów. Może tylko neoliberałowie bezpośrednio odwołują się do pańszczyzny ;-)

 

Przy czym nie zauważyłem zupełnie, żeby sympatia do UPA wiązała się z wrogością wobec Polaków, ani im nie przeszkadza przecinanie się we Lwowie ulic Szuchewycza i Bandery z Kościuszki i Słowackiego, ani działający Polski kościół i ludzie mówiący po polsku obok flag i bilboardów z Banderą, np. w Drohobyczu. Zresztą w zachodniej części Ukrainy najłatwiej dogadać się po Polsku, na rosyjski reagują bardzo negatywnie. Na Krymie i w Odessie z kolei tylko rosyjski, w sklepach muzycznych nawet nie słyszeli o ukraińskich zespołach o które pytałem itd.

[lorak]

Dobrym przykładem jest też niemiecki Film Die Welle http://www.filmweb.pl/film/Fala-2008-449973# który dość dobrze obrazuje podobne zjawiska. Eksperyment Zimbardo także doczekał się kilku ekranizacji filmowych pod jakże wdzięczną nazwą Eksperyment. Ekranizacji oprócz Amerykanów podjęli się także Niemcy. Warto obejrzeć dla uzmysłowienia sobie jaki wpływ ma otoczenie na człowieka.

eksperyment, którym karmi się studentów na pierwszym roku psychologii, co by mieli złudzenie, że ich dziedzina jest nauką ;]

 

 

ely,

nie chodzi o ocenianie obecnych za czyny sprzed 70 lat. ale na przykład nie bez powodu zakazany jest nazizm, mimo że to było też 70 lat temu. po prostu niektóre ideologie mają w siebie wpisane zagrożenie dla niewyznających ich.

 

ps

parę dni temu była dyskusja w polsacie nwews z udziałem jednego sympatyka benderowców - mimo że pytany kilkukrotnie, to unikał odpowiedzi w kwestii zbrodni UPA.

Edytowane 28 Lutego 2014 przez lorak

[kulfon]

jest na youtubie jakby co

[Koelner]

 

ely,

nie chodzi o ocenianie obecnych za czyny sprzed 70 lat. ale na przykład nie bez powodu zakazany jest nazizm, mimo że to było też 70 lat temu. po prostu niektóre ideologie mają w siebie wpisane zagrożenie dla niewyznających ich.

 

ale to jest atak na wolność słowa.

[Artlan]

LOL na jakiej podstawie to mowisz , moglbys przytoczyc jakies konkretne fakty z zycia leppera swiadczace o tym ze mial sklonnosci samobojcze ???  czy sa to poprostu twoje jakies dziwne wnioski bez zadnego pokrycia w faktach.?? czy przed jego smiercia tez myslales ze ma sklonnosci samobojcze??? 

Skłonności samobójcze mają z reguły ludzie z problemami a Lepper tych problemów miał sporo. Z wpływowego polityka stał się nikim, zerem, wszyscy go opuścili, za chwilę miał iść do pierdla, był zadłużony. Nawet twardziele by się załamali. A z twojego toku rozumowania w stylu "dużo ludzi w tym kraju ma długi i jakoś się nie wieszają" wynika, że w ogóle nie kumasz, że zadłużenie to nie był wcale jedyny powód, po prostu wszystko się razem skumulowało.

 

Rozumiem, że twoim zdaniem lepiej wierzyć w  teorie, że Lepper pomimo tych problemów był szczęśliwy (no bo przecież nikomu nie mówił, że chce się zabić - a jak wiadomo samobójcy zazwyczaj to rozpowiadają na lewo i prawo) a zabili go jacyś ONI, którzy weszli w siedmiu po rusztowaniu a następnie w łazience zmusili go do samobójstwa. Po czym wyszli sobie przez nikogo nie zauważeni. A to wszystko w centrum Warszawy, kilkaset metrów od Pałacu Kultury, w ciepłe letnie popołudnie. Czemu go zmusili? Bo Lepper COŚ wiedział. Na pewno przewodniczący niszowej partyjki, z której nawet Renata Beger uciekła, COŚ wiedział. Nie wiadomo w sumie co wiedział, skąd wiedział i komu tą wiedzą zagrażał, ale wiedział i dlatego musiał zginąć. ;]

Edytowane 1 Marca 2014 przez Artlan

[RappaR]

No właśnie - jak wiadomo, samobójcy zazwyczaj to rozpowiadają przed śmiercią, a tutaj nic o tym nie mówił

Ale faktycznie masz racje, no bo jakie to tajemnice były wicepremier mógł znać.

[ely3]

@Rappar

 

Współczuje ci bardzo . Bo Lepper był nikim i już dawno nie był wicepremierem. Więc niby jakie miał tajemnice i niby komu by je miał zdradzić.

Trzeba żyć w świecie niezłej fantasmagorii aby wierzyć ze ktoś uporozował śmierć Leppera - faceta którego nawet rodzina nie poznawała przez ostatnie tygodnie bo się do nikogo nie odzywał i odsunął się od wszystkich i który tak naprawdę nic nie znaczył

 

A po drugie - zapytam się jeszcze raz kwestionujesz ustalenia oficjalnej policji? Wiesz coś więcej niż policja ustaliła? Czy to tylko Twoje niczym nieuzasadnione podejrzenia nie mające oparcia w faktach

 

 

A co do Jedwabnego to tak sie składa że jestem tam średnio raz w miesiącu i o ile prezydent przepraszał o tyle mieszkańcy tego miejsca nie poczuwają sie do żadnej winy żadnej odpowiedzialności a jak raz przez te 2 lata zapytałem się o to wydarzenie to mi ktoś przebił opony pod sklepem ale właściciel firmy do której jechałem na swój koszt załatwił mi nowe i poradził aby lepiej nie rozmawiać na ten temat

[drtoudi]

wy tu gadu-gadu a Wladimir testuje Obamę i UE

USA dawno nie miały tak bezjajecznego prezydenta jak Obama

Putin rozgrywa go jak chce

tu aż się prosi o działanie na polu gospodarczym

[vasquez]

Pierwszorzędna komedyja.

 

Zadymiarze przewrócili stan, obalili legalnego prezydenta, przy chóralnym wsparciu zachodnich i polskich polityqutasów.

Teraz zadymiarz wołają o kasiorę, a Polsza wytrzeźwiała i mów "ni mom", pokazując puste kieszenie i łaty na portkach.

Niemiec mówi "a co mnie to obchodzi ?". Amerykanin na to "Moja chata z kraja, gońcie się sami".  Rusek wstał, wdział

walony i mówi "Idę wyzwalać braci i siostry, bo jest okazja".

 

Niedawno żyliśmy se spokojnie i na luzie. Dzisiaj za miedzą mamy coś, co za rok będzie przypominało Kosowo - mafie,

gangi, korupcja, złodziejstwo, wszelka gangrena. Jak Rosja się uprze, to ten cały Majdan będzie siedział po ciemku i na zimnie.

Towarzystwo wróci do epoki krzemienia łupanego. Walka o ogień i te sprawy. Daj panieboziu, żeby tam nie powstała jakaś

terrorystyczna organizacja, bo męty z bombami w turbanach tylko szukają nowych poligonów. Jak wypierd.. w powietrze parę

polskich autobusów i tramwajów, to się w pełni poczujemy Amerykanami i Rosjanami nawet też, że o Żydach nie wspomnę.

 

Rusek se weźmie bogatszą część, przysposobi i zadowolnięty. a Polak, jak ten durak, zostanie z zamaskowanym banderowcem

za płotem. Polak dobry ? Nie, Polak będzie ten zły, bo chodzi, macał, ślub obiecywał, o posagu śpiewał, a potem się okazało, że

tylko poruchac chciał i w ogole gołodu.piec z niego. A tego panna ognista i z natury barbarzyńska wybaczyć nie zdoła. Na czymś 

ta nowa Ukraina będzie musiała zbudować tożsamośc, nie ? No a na czym Majdan się budował ? Na miłości do OUN i UPA, do

ich wyczynów i ideologii, a w ideologii UPA Poljaki dla Ukraińca takie same ch... jak Ruskie dla Polaka,  a nawet gorzej. Będzie jakz

Litwą - dekadę temu Polska i Litwa uprawiały miłość nagiego w pokrzywach, dzisiaj polska mniejszość jest tak dyskryminowana.

 

Po raz enty zadziwia mnie Polak. Wyciąga on rozum z głowy, wyrzuca do rzeki, a potem wikła się w coś, co kompletnie nie jestw jego 

in teresie. Jak już rozum znajduje, to tylko po to, żeby zdać sobie poniewczasie sprawę z tego, że wp....lił się coś, co od początku śmierdziało na kilometr. Przecież widok polskich kurdupli pod flagami spadkobierców UPA był po prostu rozkoszny, tak jak rozkoszna może tylko lekkość pierzasta głupoty fruwającej po niebie, jak gołębica.

[polskignom]

Generalnie staram sie uciekac od tych dywagacji, ale bardzo mi przykro jak wiekszosc moich rodakow ma klapki na oczach.

 

@Ely

 

nie chce mi sie odpisywac na tamte Twoje posty odnosnie samobojstw, ale masz tu kolejne swiezutkie

 

Andrzej Jagiello 

 

Kolejny gosciu, swiadek w nieistotnej sprawie, kolejny z dlugami, ktory nie wytrzymal zycia...ech, biedni Ci Polacy, tak slabi psychicznie.

 

W historii popeerelowskiej jeszcze kilka ciekawych kwiatkow policji i prokuratury by sie znalazlo. Samobojstwa sa na porzadku dziennym, niektorzy nawet 3- lub 4-krotnie do siebie strzelali zanim sie wykrwawili.

[Koelner]

jeśli ktoś z polaków uważa, że w interesie Polski nie jest lepiej mieć na granicy Litwę (UE) ,Ukrainę stowarzyszoną z UE( Banderowcy to ściema) tylko lepiej mieć Russland to widocznie całkowicie nie rozumie polityki międzynarodowej. nie rozumiem jak ktoś może przez tyle lat historii wierzyć w jakieś pokojowe intencje Rosjan. Rosjanie zawsze będą chcieli mieć większe wpływy, ich DNA jest tak skonstruowane, że gdzie postawią buta to już się nie chcą cofać do tyłu, zawsze mieli i będą mieć zapędy imperialne. dla Polski jest zbawieniem niepodległa Ukraina (inaczej będąca w nie prorosyjska tylko propolska czy unijna) , niepodległa Białoruś czy Litwa. Państwa buforowe między nami a Rosją to to co chciał osiągnąć zawsze Piłsudski. jakby mu się w 1920 roku udało stworzyć federację lub po prostu Ukraińcom i Białorusinom udałoby się wywalczyć niepodległość to być może nie mielibyśmy takich problemów jak II wojna światowa. dlatego nasze elity tworzą jeden front w tej sprawie i to mnie cieszy, lepiej żeby dla UE (Niemców) i Rosji spornymi i buforowymi państwami była Ukraina czy Białoruś niż Polska. nie rozumiem innego podejścia. Czechy przez to, że tyle wieków mają granicę tylko z Niemcami mają spokój a my nie wiem czego oczekujemy, miłości Rosjan? naiwniacy.