Jason Collins jest gejzerem

[KIJEK_PL]

Ale Korwin tak mówił więc Lukasevic powtarza

 

A Twoje dane są zmanipulowane przez UE albo inną organizację która chce rządzić życiem ludzi.

Na tej zasadzie, to każde dane, do których mamy dostęp mogą być zmanipulowane. Pytanie bardziej rozchodzi się o to, co jest bardziej prawdopodobne - a moim zdaniem, z racji tego, że człowiek z natury jest ch*jem, bardziej prawdopodobne jest to, że przepisy są stanowione tak, żeby Ci którzy je stanowią zyskali, a nie na odwrót.

[Luki]

Ewentualnie można założyć, że żyjemy w demokratycznym państwie gdzie mniej więcej prawo jest takie jak oczekuje tego społeczeństwo i jak jemu wydaje się, że jest dobrze.

 

Ale jak wiemy ten pogląd jest dziś niemodny.

[KIJEK_PL]

Ewentualnie można założyć, że żyjemy w demokratycznym państwie gdzie mniej więcej prawo jest takie jak oczekuje tego społeczeństwo i jak jemu wydaje się, że jest dobrze.

 

Ale jak wiemy ten pogląd jest dziś niemodny.

Tu nie chodzi o to, co jest modne, a co nie, tylko o to w co wierzysz. Ty uważasz, że politycy mają na względzie dobro społeczeństwa, ja, że są skur*wysynami i mają ludzi w d*pie - ot, cała różnica. Mój pogląd na sprawę idealnie przedstawia ten oto występ (szczególnie od 2:45) - jak kogoś zainteresuje, to polecam więcej filmików z udziałem tego Pana

 

http://www.youtube.com/watch?v=S6vhSnvVHzY

[Artlan]

Przepis nie chroni dzieci tak samo jak brak przepisu ni powoduje gwałtów na dzieciach. To robią ludzie.

Czyli np. seryjni gwałciciele sami z siebie przestaliby gwałcić, nawet gdyby w końcu policja (egzekwując przepisy) ich nie powstrzymała?

 

Ciekawe teoria.

 

To ja proponuję zniesienie kar za faule w NBA. To znaczy po faulu przeciwnik nie dostanie ani piłki, ani osobistych, a za przekroczenie limitu fauli nie będzie można wylecieć z boiska. Według twojej teorii liczba fauli nie powinna się zwiększyć. ;]

[Lukasevic]

Ale pierdolisz, patenty pojawiły się przed rewolucją przemysłową, kiedy to powstało 90%wynalazków.

dobrze, że tak późno bo teraz byś dalej jeździł na ośle.

 

- - - Updated - - -

 

Ale Korwin tak mówił więc Lukasevic powtarza

 

A Twoje dane są zmanipulowane przez UE albo inną organizację która chce rządzić życiem ludzi.

Czytasz Korwina? Gratuluję, może czegoś się dowiesz bo jest naprawdę bardzo dobrym publicystą, tylko radzę weryfikować go bo często pieprzy głupoty. Polecam poczytać jednak coś powazniejszego. W ogóle to własnie na temat patentów Korwin pierdoli jak potłuczony bo chce jakieś kilkuletnie okresy stosować.

 

- - - Updated - - -

 

Ewentualnie można założyć, że żyjemy w demokratycznym państwie gdzie mniej więcej prawo jest takie jak oczekuje tego społeczeństwo i jak jemu wydaje się, że jest dobrze.

 

Ale jak wiemy ten pogląd jest dziś niemodny.

Nie żyjemy w systemie prawnym takim jak oczekuje tego społeczeństwo gdyż nie możemy okreslić jaki społeczeństwo system by wybrało gdyby nie monopol jednego systemu i monopol siły. W skrócie "masz robić to co ci każę, a jak się nie podoba to w ryj" ot i cała demokracja przy systemach prawnych. O decyzji społeczeństwa możemy mówić dopiero wtedy kiedy każda jednostka miałaby wybór do jakiego systemu przystąpić więc powinny być co najmniej 2 konkurujące. Zupełnie już kończąc nie nie ma też czegoś takiego jak wola społeczeństwa. Wolę i możliwość jej okazywanie moze mieć tylko jednostka a nie abstrakcyjny byt jak społeczeństwo, natura czy wszechświat.

[Lukasevic]

Czyli np. seryjni gwałciciele sami z siebie przestaliby gwałcić, nawet gdyby w końcu policja (egzekwując przepisy) ich nie powstrzymała?

 

Ciekawe teoria.

 

To ja proponuję zniesienie kar za faule w NBA. To znaczy po faulu przeciwnik nie dostanie ani piłki, ani osobistych, a za przekroczenie limitu fauli nie będzie można wylecieć z boiska. Według twojej teorii liczba fauli nie powinna się zwiększyć. ;]

O k'urwa logikę właśnie zaciągnąłeś w krzaki, ujebałeś kończyny i kiedy nie mogła się bronić wyruchałes na wszystkie sposoby, takiego czegoś jeszcze nie widziałem, słowo!

 

Przepis to są zwykłe litery na jakiejś kartce tworzące zdania. Za tym wszystkim kryje się norma prawna. Jeśli normę prawną mają wszyscy w dupie tak jak na przykład ograniczenie prędkości to może być ograniczenie i do 0,5 km/h i to nic nie zmienia. Jeśli norma jest oparta na jakiś sensownych podstawach, np "nie zabijaj" na aksjomacie nieagresji i samoposiadania to jest respektowana przez przytłaczającą większość istot rozumnych. Więc ludzie chronią się nawzajem i ewentualnie eliminują ze społeczności osobniki, które normy nie przestrzegają.

 

Mówisz o zniesieniu fauli? Hmm coś może w tym być. Wyobraź sobie, że grasz z kolegami na osiedlu taki półpoważny mecz i... potrzebujecie do jego rozegrania sędziego? wydaje mi się, że gdyby jeden z was ciągle wykłucał się o faule albo do nich nie przyznawał to byście go zjebali na funty, a w dalszej perspektywie przestali z nim grać.

[RappaR]

Czyli zamiast spisanych praw chcesz po prostu niespisane normy społeczne. Ktoś tutaj jest kindergarden anarchist

[Artlan]

O k'urwa logikę właśnie zaciągnąłeś w krzaki, ujebałeś kończyny i kiedy nie mogła się bronić wyruchałes na wszystkie sposoby, takiego czegoś jeszcze nie widziałem, słowo!

 

Przepis to są zwykłe litery na jakiejś kartce tworzące zdania. Za tym wszystkim kryje się norma prawna. Jeśli normę prawną mają wszyscy w dupie tak jak na przykład ograniczenie prędkości to może być ograniczenie i do 0,5 km/h i to nic nie zmienia. Jeśli norma jest oparta na jakiś sensownych podstawach, np "nie zabijaj" na aksjomacie nieagresji i samoposiadania to jest respektowana przez przytłaczającą większość istot rozumnych. Więc ludzie chronią się nawzajem i ewentualnie eliminują ze społeczności osobniki, które normy nie przestrzegają.

Bzdura, ludzie mają w dupie martwe przepisy, tzn. te, które nie są egzekwowane, których nieprzestrzeganie nie pociąga za sobą praktycznie żadnych sankcji.

 

Jeżeli natomiast złamanie danej normy praktycznie zawsze pociąga za sobą negatywne konsekwencje to większość ludzi będzie jej przestrzegała nawet jeżeli dana norma komuś subiektywnie się nie spodoba.

 

Prosty przykład - w Polsce ludzie lubią sobie jeździć komunikacją miejską bez biletu. Jak myślisz - kiedy jest większe prawdopodobieństwo, że ludzie kupią bilet:

- gdy kontrola byłaby średnio na jednej trasie na kilkaset, a mandat wyniósłby 20 zł

- gdy kontrola byłaby średnio na co trzeciej trasie, a mandat wyniósłby 200 zł

- gdy kontrola byłaby podczas 95% tras, a mandat wyniósłby 1000 zł

 

 

Mówisz o zniesieniu fauli? Hmm coś może w tym być. Wyobraź sobie, że grasz z kolegami na osiedlu taki półpoważny mecz i... potrzebujecie do jego rozegrania sędziego? wydaje mi się, że gdyby jeden z was ciągle wykłucał się o faule albo do nich nie przyznawał to byście go zjebali na funty, a w dalszej perspektywie przestali z nim grać.

Na podwórku gra się pół poważnie, więc można się obejść bez formalizmu.

 

Co innego sport profesjonalny - tutaj nie można się bawić w "my nie chcemy z nim grać", bo to zdezorganizuje grę.

 

To tak jak np. z pożyczką - 20 zł możesz sobie pożyczyć koledze z gimnazjum bez umowy, zabezpieczenia i świadków, ale robienie tego samego przy kwocie 100 000 złotych to zwyczajny debilizm, bo w przypadku odmowy spłaty długu nie masz żadnych narzędzi do jego odzyskania a ewentualna strata jest bardzo dotkliwa.

Edytowane 4 Czerwca 2013 przez Artlan

[Lukasevic]

Czyli zamiast spisanych praw chcesz po prostu niespisane normy społeczne. Ktoś tutaj jest kindergarden anarchist

Chcę niepisane normy społeczne? Hmmm.... jestem bardzo ciekawy jak do tego doszedłeś?

[RappaR]

Chcę niepisane normy społeczne? Hmmm.... jestem bardzo ciekawy jak do tego doszedłeś?

Z trudem, ponieważ głupota tej idei jest dla mnie wręcz obca.

[Lukasevic]

Bzdura, ludzie mają w dupie martwe przepisy, tzn. te, które nie są egzekwowane, których nieprzestrzeganie nie pociąga za sobą praktycznie żadnych sankcji.

 

Jeżeli natomiast złamanie danej normy praktycznie zawsze pociąga za sobą negatywne konsekwencje to większość ludzi będzie jej przestrzegała nawet jeżeli dana norma komuś subiektywnie się nie spodoba.

 

Prosty przykład - w Polsce ludzie lubią sobie jeździć komunikacją miejską bez biletu. Jak myślisz - kiedy jest większe prawdopodobieństwo, że ludzie kupią bilet:

- gdy kontrola byłaby średnio na jednej trasie na kilkaset, a mandat wyniósłby 20 zł

- gdy kontrola byłaby średnio na co trzeciej trasie, a mandat wyniósłby 200 zł

- gdy kontrola byłaby podczas 95% tras, a mandat wyniósłby 1000 zł

 

 

Mieszacz 2 różne rzeczy. Skuteczność egzekucji to jedna sprawa, obiektywna podstawa prawa to inna rzecz. Ja po prostu zwróciłem uwagę że "legaliści" to idioci ty za to twierdzisz że legalizm jest fajny bo może być skuteczny. Zacznij może od podstaw?

 

Na podwórku gra się pół poważnie, więc można się obejść bez formalizmu.

 

Co innego sport profesjonalny - tutaj nie można się bawić w "my nie chcemy z nim grać", bo to zdezorganizuje grę.

 

To tak jak np. z pożyczką - 20 zł możesz sobie pożyczyć koledze z gimnazjum bez umowy, zabezpieczenia i świadków, ale robienie tego samego przy kwocie 100 000 złotych to zwyczajny debilizm, bo w przypadku odmowy spłaty długu nie masz żadnych narzędzi do jego odzyskania, a ewentualna strata jest bardzo dotkliwa.

Trochę przeszarżowałem z tymi faulami bo ty napisałeś o zniesieniu kar, a ja zacząłem pisać o braku sędziowania idąc zgodnie z tematem dyskusji.

Co do dezorganizacji gry to przeczytaj jeszcze raz część o faulach i sam dojdź do wniosków, nie będę tego 2 razy pisał.

Co do braku kar to by po prostu faulowali więcej, w czym rzecz? Organiztor ustalił taką rugułę, uczestnicy się na nią zgadzają, zwykła umowa ot co. Nie wiem szczerze mówiąc po co Ci nie odpowiada w swobodzie umów?

 

Porównujesz pożyczkę "na słowo honoru" opierającą się na zufaniu i szacunku, do gry gdzie są reguły określające cel i zwycięzcę? Nie wiam jak na to odpowiedzieć.

 

- - - Updated - - -

 

Z trudem, ponieważ głupota tej idei jest dla mnie wręcz obca.

Spytałem jak doszedłeś do tego, że chcę niepisane normy społeczne, a ty mi odpisałeś że "z trudem, ponieważ głupota tej idei jest dla mnie wręcz obca".

 

W odpowiedzi zamiast "z trudem" powinien się znaleźć twój tok rozumowania, że rozumujesz z trudem to ok, nie każdy musi być bystry. Głupota "tej idei" to inny temat ale jeśli tak twierdzisz to przynajmniej jakoś to uargumentuj. Jesli będę wiedział na czym polega głupota "tej idei" to wtedy może ogarnę czemu jest Ci obca a może sam o tym napiszesz?

 

e: moderator mógłby odspamić wątek wydzielając osobny temat w innym dziale?

[Toraach]

zdura, ludzie mają w dupie martwe przepisy, tzn. te, które nie są egzekwowane, których nieprzestrzeganie nie pociąga za sobą praktycznie żadnych sankcji.

 

Jeżeli natomiast złamanie danej normy praktycznie zawsze pociąga za sobą negatywne konsekwencje to większość ludzi będzie jej przestrzegała nawet jeżeli dana norma komuś subiektywnie się nie spodoba.

 

Prosty przykład - w Polsce ludzie lubią sobie jeździć komunikacją miejską bez biletu. Jak myślisz - kiedy jest większe prawdopodobieństwo, że ludzie kupią bilet:

- gdy kontrola byłaby średnio na jednej trasie na kilkaset, a mandat wyniósłby 20 zł

- gdy kontrola byłaby średnio na co trzeciej trasie, a mandat wyniósłby 200 zł

- gdy kontrola byłaby podczas 95% tras, a mandat wyniósłby 1000 zł

No to co wprowadzamy komunizm, że wszystko jest pod kontrolą i urzędnicy decydują o wszystkim? No bo ja ci powiem taki przykład, w Polsce są absurdalne przepisy o wycince drzew i drakońskie kary, ale ludzie nadal wycinają bez pozwoleń. Bo zwyczajnie przepisy są absurdalne i skomplikowane i niepotrzebne, drzewa to drzewa a nie towar strategiczny. A te przepisy tyczą się drzew na działkach małych, bo plantacje leśne na papier obejmują inne przepisy. Czyli co robimy wielki powszechny spis drzew co 5 lat i karzemy wszystkich tych, którzy wycieli bez pozwoleń? No bo przeciez ludzie nie mogą mieć przepisów w dupie? Jeśli tak myślisz to sie Ciebie boje. Wolność jest najważniejsza, a nie absurdalne rozbudowane prawo i biurokracja, która ma wszystko wiedzieć lepiej, oczywiście w naszym interesie ona ponoć istnieje. Tylko , że efekty tego sa tylko negatywne. Tak samo jak z prawami własności intelektualnej, może i są potrzebne, ale nie moga być tak jak teraz do absurdów doprowadzone.

 

 

@Rappar. Ład społeczny opiera się na niespisanych normach, a nie na przepisach prawnych. Mówię tu oczywiście o ludziach, ich zachowaniu, a nie konstytucyjnym porządku państwa. One są naprawdę najważniejsze, jeśli one są destruktywne, prawo stanowione może być najwyższej jakości, ale wszyscy je będą mieli w dupie, zaś próby narzucania jego przemocą się nie powiodą, albo zrobisz totalitaryzm. Normy społeczne to te, które decydują o zachowaniu, zwyczajach, to jest to by nie kraść, być uczciwym, odnosić się z szacunkiem do starszych, a prawo jest dalszą kolejną warstwą. Zresztą teraz w dzisiejszych czasach normy społeczne zanikają i częściowo z tego wynika rozbudowa prawa do absurdów, które ingeruje już w sferę życia prywatnego tak mocno jak nigdy wcześniej poza jakimiś totalitaryzmami. Czym było np. prawo rzymskie? To co wywarło wpływ na późniejsze czasy to były normy prawa cywilnego, odnoszące się po prostu do obrotu gospodarczego, prawo rzeczowe, umowy etc. etc. Owszem jakiś cesarz August sobie mógł uchwalać ustawy małżeńskie, ale i tak ich nikt nie przestrzegał. W tym wypadku tego jak ludzie się mieli zachowywać decydowały takie rzeczy jak mos maiorum, a później się oczywiście stopniowo zmieniało w związku z ciągłymi zmianami społecznymi. A prawo odnosiło się po prostu do sfery kasy, a tutaj już właśnie potrzebne były już jasne w miare reguły i zasady. Teraz to państwo decyduje jak się ma zmieniać społeczeństwo, choćby Unia Europejska wymyślając kolejne durne przepisy.

Edytowane 4 Czerwca 2013 przez Toraach

[KIJEK_PL]

Spytałem jak doszedłeś do tego, że chcę niepisane normy społeczne, a ty mi odpisałeś że "z trudem, ponieważ głupota tej idei jest dla mnie wręcz obca".

RappaR zawsze upraszcza po to, żeby udowodnić swoje racje. Do Twoich argumentów w zasadzie się nie odnosi, co najwyżej okrasza je skromnym "są głupie" i wytacza milion swoich argumentów opartych na tychże uproszczeniach. Słowem - nie stara się zrozumieć argumentów drugiej strony, tylko przeinacza je i wrzuca swoje. No point discussing with him.

 

 

Odnośnie tematu, to zgadzam się z Tobą Lukasevic, tj. wydaje mi się, że wiem do czego zmierzasz - bardzo ostre zaostrzenie prawa połączone z jego uproszczeniem dałoby lepszy skutek aniżeli to, co mamy teraz. Ponadto, zakazywanie wszystkiego na każdym kroku nie spowoduje polepszenia bezpieczeństwa tudzież zadowolenia społecznego, a znacznie je zmniejszy.

 

A propos kontroli w autobusach miejskich:

- najlepiej, jakby każdy jeździł z policjantem na karku i mandatem za brak biletu byłoby ścięcie głowy - wtedy każdy kupiłby bilet - tylko chyba nie o to nam chodzi.

 

W normalnej firmie wysokość mandatu oraz częstotliwość kontroli jest dopasowana w taki sposób, żeby firma nie traciła. Jeżeli traci to się te parametry (oraz ewentualne inne) zmienia - ale niestety publiczna komunikacja to nie jest normalna firma.

[Artlan]

Trochę przeszarżowałem z tymi faulami bo ty napisałeś o zniesieniu kar, a ja zacząłem pisać o braku sędziowania idąc zgodnie z tematem dyskusji.

Racja, trochę zamotałeś. Mi pierwotnie chodziło o grę bez sankcji za faule, ale skoro temat rozszerzyłeś na grę bez sędziów to ja to pociągnąłem.

 

Aby uporządkować dyskusję:

 

1. Gra bez sędziów

 

Twoje porównanie gry na podwórku bez sędziego do gry w NBA bez sędziego ma właśnie taki sens jak porównanie pożyczenia 20 zł koledze do umowy dotyczącej 100 000 np. w kontaktach gospodarczych. Chodzi o to, że w takich codziennych sprawach, gdzie stawka jest mała można sobie pozwolić na brak formalizmu. Jednocześnie jednak ciężko by w grze o wielką stawkę (mecze NBA, pożyczka 100 000 zł) postępować podobnie jak w sprawach gry z kolegami czy pożyczania im niewielkiej kasy.

 

Oczywiście nawet w grze bez sędziego są pewne sankcje za faule (bo nawet na podwórkach faule karane są piłką dla przeciwnika, a z reguły też osobistymi, jedynie wyrzucanie z boiska się rzadko stosuje). W kontrowersyjnych sytuacjach trudniej je jednak ezgekwować, bo jak przeciwnicy się uprą, że fauli nie było to trudno o kompromis. Jednak oczywiście stawka jest na tyle mała, że nie ma sensu bawić się w profesjonalnych sędziów (chociaż np. w meczach rozgrywek międzyszkolnych już sędziowie są).

 

 

 

2. Gra bez sankcji za faule

 

Pisałeś, że "przepis nie chroni dzieci tak samo jak brak przepisu nie powoduje gwałtów na dzieciach.".

 

Skoro tak twoim zdaniem jest to zadałem ci pytanie - czy przepis o sankcjach za faule w NBA chroni graczy przed faulami. Innymi słowy - czy gdyby znieść sankcje za faule to liczba fauli by pozostała na tym samym poziomie czy się zwiększyła. Skoro teraz przyznajesz, że by się zwiększyła to tym samym przyznajesz, że jednak przepisy wpływają na zmniejszenie negatywnych zachowań (w tym gwałtów czy kradzieży). Oczywiście pod warunkiem, że są dobrze skonstruowane i stosunkowo łatwo się je egzekwuje.

 

 

No to co wprowadzamy komunizm, że wszystko jest pod kontrolą i urzędnicy decydują o wszystkim? (...) Wolność jest najważniejsza, a nie absurdalne rozbudowane prawo i biurokracja, któr

Panie, co pan tu sugeruje. Nic pan nie zrozumiał.

 

Ja tylko twierdzę, że ludzi najbardziej odstrasza nieuchronność sankcji a nie to, czy uważają dane prawo za dobre czy złe.

 

Lukasevic uważa, że ludzie nie robią danej rzeczy, bo mają takie widzi mi się, a sama sankcja bądź jej brak nie wpływa na ich postępowanie.

 

W takim razie - zadajmy sobie pytanie - czemu w ZSRR w latach 40-tych nie krytykowało się publicznie Stalina, chociaż wiele ludzi go nienawidziło?

 

a) dlatego, że ludzie uważali, że krytykowanie Stalina jest złe, niemoralne, nie fajne i w ogóle be (koncepcja Lukasevica)

dlatego, że w ZSRR były ostre sankcje za podskoczenie Stalinowi (koncepcja moja)

 

Odpowiedź b jest oczywista.

 

Oczywiście, że sankcje w ZSRR za krytykę Wodza były złe, ale nie o tym tu dyskutujemy - chodzi jedynie o to, czy odstraszały od danych czynów czy nie.

 

Sankcje mogą być oczywiście bardziej sensowne (kara za gwałt czy kradzież), jak i mniej sensowne (kara za krytykę Stalina czy twój przykład z drzewkami, z którym się zgadzam).

 

 

Radzę dokładniej czytać posty, bo nie wiem jak z moich wpisów o skuteczności przepisów i zawartych w nich sankcji wywnioskowałeś, że popieram każdy przepis (nawet najgłupszy), albo komunizm. Skuteczność danego przepisu w społeczeństwie a jego słuszność/niesłuszność to zupełnie dwie inne sprawy.

Edytowane 4 Czerwca 2013 przez Artlan

[Lukasevic]

Racja, trochę zamotałeś. Mi pierwotnie chodziło o grę bez sankcji za faule, ale skoro temat rozszerzyłeś na grę bez sędziów to ja to pociągnąłem.

 

Aby uporządkować dyskusję:

 

1. Gra bez sędziów

 

Twoje porównanie gry na podwórku bez sędziego do gry w NBA bez sędziego ma właśnie taki sens jak porównanie pożyczenia 20 zł koledze do umowy dotyczącej 100 000 np. w kontaktach gospodarczych. Chodzi o to, że w takich codziennych sprawach, gdzie stawka jest mała można sobie pozwolić na brak formalizmu. Jednocześnie jednak ciężko by w grze o wielką stawkę (mecze NBA, pożyczka 100 000 zł) postępować podobnie jak w sprawach gry z kolegami czy pożyczania im niewielkiej kasy.

 

Tu się zamotałeś bo pożyczka 100k i 20 zł to może być dla pozyczkodawcy to samo. Pożyczasz koledze 20 zł i pozyczasz koledze 100k wiesz po prostu że kolega te 20zł odda i wiesz, że kolega te 100k odda. Wiesz że jak kolega te 20 zł straci albo po prostu nie będzie miał z czego oddać i się na to godzisz. Wiesz że jak kolega te 100k straci albo po prostu nie będzie miał z czego oddać i się na to godzisz. Taka sama pozyczka w subiektywnym odczuciu pozyczkodawcy.

 

Oczywiście nawet w grze bez sędziego są pewne sankcje za faule (bo nawet na podwórkach faule karane są piłką dla przeciwnika, a z reguły też osobistymi, jedynie wyrzucanie z boiska się rzadko stosuje). W kontrowersyjnych sytuacjach trudniej je jednak ezgekwować, bo jak przeciwnicy się uprą, że fauli nie było to trudno o kompromis. Jednak oczywiście stawka jest na tyle mała, że nie ma sensu bawić się w profesjonalnych sędziów (chociaż np. w meczach rozgrywek międzyszkolnych już sędziowie są).

 

Dzieci tu nie mieszaj bo to już by trzeba by się bawić w psychologię dzieci i te sprawy ale co do tego że da się grać bez sędziego i da się ustalić zwycięzcę się chyba zgodzisz?

 

 

2. Gra bez sankcji za faule

 

Pisałeś, że "przepis nie chroni dzieci tak samo jak brak przepisu nie powoduje gwałtów na dzieciach.".

 

Skoro tak twoim zdaniem jest to zadałem ci pytanie - czy przepis o sankcjach za faule w NBA chroni graczy przed faulami. Innymi słowy - czy gdyby znieść sankcje za faule to liczba fauli by pozostała na tym samym poziomie czy się zwiększyła. Skoro teraz przyznajesz, że by się zwiększyła to tym samym przyznajesz, że jednak przepisy wpływają na zmniejszenie negatywnych zachowań (w tym gwałtów czy kradzieży). Oczywiście pod warunkiem, że są dobrze skonstruowane i stosunkowo łatwo się je egzekwuje.

 

Tu sobie strzeliłeś samobója.

Czy przepis o sankcjach za faule chroni zawodników przed faulami? Oczywiście, że nie. Jeśli by nie było sankcji za faule to cel gry był by ten sam ale środki byłyby inne, mimo wszystko to nadal gra gdzie organizator ustala regułę, a uczestnicy się na nią godzą.

A teraz masz coś zupełnie innego niż grę gdzie masz reguły ustalające cel gry i środki do jego osiągnięcia, a mianowicie ludzi i społeczności gdzie każdy ustala indywidualnie co jest jego celem i jakimi środkami chce to osiągnąć. Czujesz różnicę? Porównujesz 2 zupełnie różne sytuacje.

Teraz o Twoich gwałtach sankcjach i prawie. Jeden uczestnik gwałtu się na niego godzi bo inicjuje agresję, 2 się nie godzi. Pozostali członkowie społeczności w przytłaczającej większosci się też nie godzą. Oni osądzą i wymierzą karę wg swojego prawa. W każdej społeczności może to być inne rozwiązanie (śmierć, mutylacja, więzienie, pozostawienie sprawcy do osądzenia przez poszkodowanego). Może być też być oczywiście jakaś enklawa gdzie gwałt jest ok i nikt nie robi z tego problemu, nawet może być w tej enklawie to modne. Z tym że w żadnym systemie nie działa nieskończenie doskonała siła (przepis), która powoduje że coś się dzieje albo nie. Skuteczność egzekucji tego przepisu przechyla tylko szalę jak sam tu przykładami ładnie opisywałeś. Nie wiemy za to jaki system był by najlepszy bo jest jeden niezmienny. Nie możesz przystąpić do tego gdzie gwałty byłyby raz na 1000 lat. Więc twój legalizm ssie bo jeśliby kobieta mogła zastrzelić sprawcę w każdej chwili bez obaw to myślę że byłoby to lepsze niż dotychczasowy przepis gdzie na wniosek ofiary zaczyna się dopiero ściganie sprawcy.

 

Widzisz próbujemy osiągnąć ten sam cel (wyeliminowanie gwałtów) tylko że ty chcesz środek do jego osiągnięcia narzucić wszystkim bo uważasz, że jest najlepszy bo...."pozjadałeś wszystkie rozumy". Ja się za alfę i omegę nie uważam i chcę zeby to najskuteczniejszy system działał.

 

 

 

Panie, co pan tu sugeruje. Nic pan nie zrozumiał.

 

Ja tylko twierdzę, że ludzi najbardziej odstrasza nieuchronność sankcji a nie to, czy uważają dane prawo za dobre czy złe.

 

Lukasevic uważa, że ludzie nie robią danej rzeczy, bo mają takie widzi mi się, a sama sankcja bądź jej brak nie wpływa na ich postępowanie.

 

W takim razie - zadajmy sobie pytanie - czemu w ZSRR w latach 40-tych nie krytykowało się publicznie Stalina, chociaż wiele ludzi go nienawidziło?

 

a) dlatego, że ludzie uważali, że krytykowanie Stalina jest złe, niemoralne, nie fajne i w ogóle be (koncepcja Lukasevica)

dlatego, że w ZSRR były ostre sankcje za podskoczenie Stalinowi (koncepcja moja)

 

Odpowiedź b jest oczywista.

 

Oczywiście, że sankcje w ZSRR za krytykę Wodza były złe, ale nie o tym tu dyskutujemy - chodzi jedynie o to, czy odstraszały od danych czynów czy nie.

 

Sankcje mogą być oczywiście bardziej sensowne (kara za gwałt czy kradzież), jak i mniej sensowne (kara za krytykę Stalina czy twój przykład z drzewkami, z którym się zgadzam).

 

 

Radzę dokładniej czytać posty, bo nie wiem jak z moich wpisów o skuteczności przepisów i zawartych w nich sankcji wywnioskowałeś, że popieram każdy przepis (nawet najgłupszy), albo komunizm. Skuteczność danego przepisu w społeczeństwie a jego słuszność/niesłuszność to zupełnie dwie inne sprawy.

Widzisz nie napisałem, że sankcja karna jest bez znaczenia ale to jest jeden z elementów przepisu i to nie najważniejszy bo sednem jest norma i jeśli ona jest w jakiś sposób "wybrakowana" to i sankcja może nie pomóc. Przykład skrajny, nie można posiadać przeszczepionego narządu, sankcja to śmierć. Więc mamy sytuację śmierć -śmierć, przepis zadziała?

 

Co do tego Twojego krytykowania Stalina to jest sytuacja jak z gry właśnie. Sztucznie wygenerowana. Masz jej twórcę i uczestnika jednocześnie czyli Stalina. Jego cel to wyeliminowanie krytyki, rekwizytami są całkowicie bezwolni ludzie i pistolet.

 

 

Ja pomieszałem 10 wątków Ty pomieszałeś 10 wątków. Ja próbuję cos wytłumaczyć, Ty próbujesz coś wytłumaczyć. A wszystko zaczęło się od tego, że powiedziałem, że brak przepisu nie spowoduje gwałtu na dzieciach, co mam nadzieję da się wywnioskować z tych moich mglistych pisanych przez sen wywodów.

[Artlan]

Tu się zamotałeś bo pożyczka 100k i 20 zł to może być dla pozyczkodawcy to samo. Pożyczasz koledze 20 zł i pozyczasz koledze 100k wiesz po prostu że kolega te 20zł odda i wiesz, że kolega te 100k odda. Wiesz że jak kolega te 20 zł straci albo po prostu nie będzie miał z czego oddać i się na to godzisz. Wiesz że jak kolega te 100k straci albo po prostu nie będzie miał z czego oddać i się na to godzisz. Taka sama pozyczka w subiektywnym odczuciu pozyczkodawcy.

To nie jest to samo (no chyba, że pożyczającym 100K jest Bill Gates albo arabski szejk, ale ja pisałem o przeciętnym, średnio zamożnym Polaku). W przypadku pożyczki 100K zazwyczaj ryzykuje się poważnymi kłopotami finansowymi, więc warto się zabezpieczyć by w razie oszustwa mieć jakąś możliwość odzyskania długu. I to nie tyczy się tylko pożyczek między znajomymi, ale też np. pożyczek bankowych, dlatego banki lubią pisemne umowy, poręczycieli i hipoteki.

 

Dzieci tu nie mieszaj bo to już by trzeba by się bawić w psychologię dzieci i te sprawy ale co do tego że da się grać bez sędziego i da się ustalić zwycięzcę się chyba zgodzisz?

Nie zawsze się da, bo ludzie nie zawsze znajdą kompromis. Tyle tylko, że w przypadku gry podwórkowej ludzie po prostu się rozchodzą do domów obrażeni na siebie i poza tym nic się nie dzieje.

 

Czy przepis o sankcjach za faule chroni zawodników przed faulami?

Chroni przed nadmierną ilością fauli. O ile w meczach o nic pewnie liczba fauli by się nie zwiększyła, to w meczach o stawkę na pewno.

 

Więc twój legalizm ssie bo jeśliby kobieta mogła zastrzelić sprawcę w każdej chwili bez obaw to myślę że byłoby to lepsze niż dotychczasowy przepis gdzie na wniosek ofiary zaczyna się dopiero ściganie sprawcy.

Czyli samosądy i anarchia? Bo chyba do tego się sprowadza twoje rozumowanie.

 

Widzisz próbujemy osiągnąć ten sam cel (wyeliminowanie gwałtów) tylko że ty chcesz środek do jego osiągnięcia narzucić wszystkim bo uważasz, że jest najlepszy bo...."pozjadałeś wszystkie rozumy". Ja się za alfę i omegę nie uważam i chcę zeby to najskuteczniejszy system działał.

Nie przesądzam, który konkretnie system jest najlepszy, bo musiałbym sobie przeanalizować jak to w różnych państwach wygląda.

 

Jednak niesłusznie podejrzany o gwałt czy ofiara gwałtu na pewno ma większą szansę na sprawiedliwość w Szwajcarii, Japonii, Niemczech, Australii czy Kanadzie, niż np. w jakiejś republice bananowej czy Afryce, gdzie jest większa lub mniejsza anarchia.

 

Widzisz nie napisałem, że sankcja karna jest bez znaczenia ale to jest jeden z elementów przepisu i to nie najważniejszy bo sednem jest norma i jeśli ona jest w jakiś sposób "wybrakowana" to i sankcja może nie pomóc. Przykład skrajny, nie można posiadać przeszczepionego narządu, sankcja to śmierć. Więc mamy sytuację śmierć -śmierć, przepis zadziała?

Nie chodzi o samą dotkliwość sankcji, ale też o to, czy tą sankcję da się szybko wyegzekwować. Jeżeli żadne służby nie są w stanie kontrolować czy człowiek sobie przeszczepił narząd to jest to przepis martwy (nie wiem do jakiego państwa nawiązujesz, ale nawet w Korei Północnej nie ma chyba możliwości tak szczegółowej kontroli ludzi, pewnie nawet nie ma wyrywkowej).

 

 

Co do tego Twojego krytykowania Stalina to jest sytuacja jak z gry właśnie. Sztucznie wygenerowana. Masz jej twórcę i uczestnika jednocześnie czyli Stalina. Jego cel to wyeliminowanie krytyki, rekwizytami są całkowicie bezwolni ludzie i pistolet.

Chyba już za późna pora żebym tą intrygującą metaforę załapał. Edytowane 5 Czerwca 2013 przez Artlan

[Barsa]

Taka mała moja dygresja.

 

Mnie śmieszy od dawna podejście liberałów(sam się za takiego uważam, ale w przeciwieństwie do niektórych stąpam twardo po ziemi) i anarchistów do podobnych tematów... piszą pięknie, piszą wzniośle i o dziwo piszą niby logicznie. Tylko jest jedno "ale", człowiek jest niedoskonały z natury oraz został "wypaczony" przez dzisiejsze społeczeństwo, rządy itd., musi niestety mieć jakieś spisane ograniczenia(prawo) a nawet środki przymusu, bo inaczej byśmy tu mieli prawo dżungli. Tak samo jest też z rynkiem, ja jestem za jak największa wolnością, za parytetem złota itd., ale ktoś też musi to nadzorować, jak najmniej ale jednak.

 

"skrajny" liberalizm to utopia nie możliwa do realizacji, tak samo jak komunizm.

[Toraach]

"skrajny" liberalizm to utopia nie możliwa do realizacji, tak samo jak komunizm.

To się nazywa libertarianizm. Słowa liberalizm bym unikał, bo w dzisiejszych czasach ono oznacza wszystko i nic.

[mac]

musi niestety mieć jakieś spisane ograniczenia(prawo)

Tu raczej nikt temu nie przeczy. Obecne prawo jest jednak zbyt skomplikowane i co gorsza nie uczy się go wszystkich ludzi (być może przez to że jest właśnie takie urozmaicone). Chodzi o to by wszystko uprościć co jest raczej do zrobienia, gdyby nie było żadnych ulg,przywilejów czy to dla firm,studentów itp. Patenty zaś są potrzebne chya tylko po to, by człowiek który normalnie nie ma możliwości czegoś wymyśleć mógł mimo tego zarobić.

[RappaR]

Nie no, ja nie mogę, jakie teorie, tylko je o kant dupy rozbić...

Po pierwsze anarchia ma złe założenia wyjściowe - że niby człowiek jest dobry z natury i gdyby nie te złe prawa to każdy by się troszczył o innych kosztem własnym i byśmy mieli Eden. Człowiek jest zwierzęciem, koniec kropka. Robotem zaprojektowanym przez geny obecne w naszym DNA. Jesteśmy zwierzętami, których ośrodkowy układ nerwowy osiągnąlo wystarczający poziom komplikacji by możliwe było rozwinięcie samoświadomości. Jednak wciąż ten sam układ nerwowy działający na tych samych zasadach co układ nerwowy szczura - spróbujcie dotkną ręką gorącej patelni. Nasza świadomość, chociaż pozwala nam na łatwe dostosowywanię do zmieniających środowisk wciąż jest pod silnym wpływem układu hermonalnego i neuromedialnego. Dam wam przykład - 3 miesiące temu umierałem, byłem na OIOMie w stanie krytycznym. Szczerze mówiąc czułem się wtedy zajebiście - na skutek hipoksji mózg wyzwalał tyle dopaminy, że czułem nieziemski spokój i tylko się dziwiłem po **** się ci lekarze tak denerwują, kiedy mi jest tak dobrze. Zresztą po co ja to daję - najebcie się w ten piątek i macie to samo, prosty, dwuwęglowy związek jest w stanie znacznie zmienić wasze zachowanie. Człowiek z natury nie będzie dobry, ponieważ został ukształtowany przez samolubne geny na drodze ewolucji.

Po drugie niepisane normy społeczne to bełkot. Na Nowej Gwinei mamy do czynienia z modelowymi anarchistycznymy społecznościami - nie ma żadnych spisanych praw. W ramach norm społeczenych walczy się z sąsiednimi plemiona i zjada serca pokonanych przeciwników - wszystko zgodnie z ideałami bezpaństwowców. Zresztą każdy normy społeczne ma inne - jak wtedy działać. Dam choćby prosty przykład - mamy wioskę (miast raczej w anarchi nie ma, zaraz wyjaśnię) w której połowa jest za rozwiązywaniem sporów między mężczyznami poprzez solówę, połowa nie. Jeden z grupy a pobił solo jednego z grupy b. Jak to rozwiązać?

Po trzecie anarchia to kompletne odrzucenie cywilizacji. Ja wiem, że fajnie brzmi zielono wszedzie, ale czy ja wiem czy 30% śmiertelność u dzieci, noszenie wody ze studni, wszy u każdego, głód przy każdym nieurodzaju też jest taki fajny. Przy braku reguł nie możliwa jest jakaś organizacja. Przy graniu w kosza ze znajomymi da się radę to dogadać umownie, ale ciekawe jak umownie chcesz kontrolować elektrownię jądrową czy choćby prosty rozkład jazdy kolei. Dalej edukacja. Taa, ja znam te bajki o naturalnym pędzie do wiedzy niszczonym przez edukację. Tylko czemu jak nauczyciel/profesor nie każe się czegoś nauczyć to wszyscy mają to w dupie. Widział ktoś by ludzie robili ochotnicze prace bez nagrody w postaci jakieś oceny? Każdy zdaje egzamin? Już widze jak cały rok przychodzi wykuty na blachę na niego.

Cały system anarchistyczny opiera się na błędnych założeniach, dlatego może i zdarzają się z niego fajnego wnioski, ale są po prostu z definicji błędne.