Podsumowanie dekady

[Koelner]

widzę ,że wiesz o mnie więcej niż ja sam ,gratuluje błędnej intuicji.

[mac]

do tego gdyby nie skandaliczne decyzje ligi w serii ze spurs to musiałbyś przełknąć gorzką pigułkę w postaci mistrzostwa Nasha.

Nie jest powiedziane ze gdyby nie zawieszenie Suns by to wygrali. Tylko w game 2 byl blowout, pozostale mecze byly zaciete. Ale ten blow out tez o niczym nie swiadczy, bo sezon pozniej slabsi Spurs,mimo fatalnych porazek i stanu 2-3 pokonali Hornets. Tzn game7 mogli wygrac (jak i game5 tez nie byl w ich zasiegu). Poza tym w game5 Kurt Thomas przyzwoicie zastapil Amare. Sam mecz tez prowadzili Suns i przegrali go w koncowce. Ogolnie gdyby nie zawieszenie Amare i Diawa i stan 2-2, uwazam ze szansze byly mniej wiecej po rowno, a nie ze Suns od razu by to wygrali. (zgoda ze poradzili by sobie z Utah i Cleveland)

 

Pozatym w temacie o mistrzowskich druzynach bez pierscienia tez padalo ze w 2005, gdyby nie kontuzja Wade to Miami by spokojnie wygralo final.

 

Dodac do tego ze w 2003 tez zdobyli tytul dzieki kontuzjom rywali i wyjdzie ze Spurs powinni zdobyc 1tytul. I to tez w roku gdzie bylo 50 meczow (bo ze playoffs wygrali zasluzenie nikt nie ma watpliwosci, chociaz tez ktos wspomnial ze moze stary Ewing by cos w finale zmienil:D).

 

A z drugiej strony rzut po czasie Fishera, czy seria z Dallas w 2006 i Spurs mogli miec dwa tytuly wiecej, ale tego nikt nie pamieta.

 

Natomiast zgoda co do tego ze na Nashu mozna zbudowac mistrzowski team i ta wyrownana seria ze Spurs o tym swiadczy.

 

 

Co do Olajuwona, a Jordana w ataku dobrym wyznacznikiem jest to jak obaj grali w ataku z Knicks.

Poza tym Olajuwon jest niedoceniany jak widac w ataku, a to byc moze najlepszy zawodnik grajacy tylem do kosza.

[wowo]

nie byc moze

[Xamel]

bo uproszczając nie liczy się w jaki sposób zdobędziesz punkty, lecz jak efektywnie to zrobisz; tak samo nie liczy się w jaki sposób powstrzymasz przeciwnika, ważne by nie zdobył punktów.

Nie bardzo wiem o co Ci chodzi z uproszczenem, ale to co napisałeś to neprawda. W NBA nie przyznaje się mistrzostwa za efektywność yc zdobywania punktów, a meczu nie wygrywa ten zespół który robił to efektywniej. Upraszczajac: nieważne jak to zrobisz ale musisz zdobyć wiecej punktów niż przeciwnik. A statystycy mogą sobie sprawdzać jak efektywnie.

[lorak]

bo uproszczając nie liczy się w jaki sposób zdobędziesz punkty, lecz jak efektywnie to zrobisz; tak samo nie liczy się w jaki sposób powstrzymasz przeciwnika, ważne by nie zdobył punktów.

Nie bardzo wiem o co Ci chodzi z uproszczenem, ale to co napisałeś to neprawda. W NBA nie przyznaje się mistrzostwa za efektywność yc zdobywania punktów, a meczu nie wygrywa ten zespół który robił to efektywniej. Upraszczajac: nieważne jak to zrobisz ale musisz zdobyć wiecej punktów niż przeciwnik. A statystycy mogą sobie sprawdzać jak efektywnie.

:mrgreen:

 

przecież żeby wygrać mecz trzeba zdobyć więcej punktów niż przeciwnicy. aby tego dokonać należy lepiej (EFEKTYWNIEJ) od nich wykonywać przynajmniej jedną z dwóch rzeczy: trafiać do kosza lub uniemożliwiać trafianie do kosza.

[Xamel]

póki co patrząc na przedmistrzowskie wyniki ich drużyny to:

bulls 24-29 (45%) w 12 seriach PO

rockets 29-33 (47%) w 13 seriach PO

 

 

A to jest typowa manipulacja statystykami 

Popatrzylem sobie na wygrane serie:

Hou 5-8

Chi 5-6

Do tego trzeba cos zrobic z sezonem (91/92) kiddy rockets nie weszli do po. Nie widze powodu zebu im odpuscic: -1 w seriach  i 0-3 w meczach (co nawiasem mowiac Daje 29-36 czyli ,446 dla hou)

Do tego luzno mozna odrzucic pierwszy sezon (rookie) I drugi sezon (Jordan kontuzja, Olajuwon ma pozadnych partnerow- i tak zagrali ponad mozliwosci w po za co brawo dla O)

Mowilismy o sytuacji kiedy nie mieli partnerów (patrząc na per i ws support  hou 85-6 > support chi 89-90)

a ten jeden run w PO to 3-1 w seriach i 13-7 w zwycięstwach (z 5-8 w seriach robi się 2-7, z 29-33 - 16-26 czyli 38% !!! jeśli policzymy im sezon poza PO mamy 2-8w seriach i 16-29 35%)

statystyki rulezz (manipulacje tez)

[Xamel]

przecież żeby wygrać mecz trzeba zdobyć więcej punktów niż przeciwnicy. aby tego dokonać należy lepiej (EFEKTYWNIEJ) od nich wykonywać przynajmniej jedną z dwóch rzeczy: trafiać do kosza lub uniemożliwiać trafianie do kosza.

po pierwsze uzyles słowa LUB, a po drugie mozna wygrać atakowana i broniona deskę o DUZO i efektywność ma mniejsze znaczenie.

Znowu upraszczasz

[Bastillon]

widzę ,że wiesz o mnie więcej niż ja sam ,gratuluje błędnej intuicji.

sam mowisz ze przyklady z 80s i 90s sie nie licza to pozniej sie nie dziw takiej mojej interpretacji.

[lorak]

 

przecież żeby wygrać mecz trzeba zdobyć więcej punktów niż przeciwnicy. aby tego dokonać należy lepiej (EFEKTYWNIEJ) od nich wykonywać przynajmniej jedną z dwóch rzeczy: trafiać do kosza lub uniemożliwiać trafianie do kosza.

po pierwsze uzyles słowa LUB, a po drugie mozna wygrać atakowana i broniona deskę o DUZO i efektywność ma mniejsze znaczenie.

Znowu upraszczasz

deska jest częścią ataku (zbiórki ofensywne) lub obrony (zbiórki defensywne). jeśli nie zgadzasz się z tym, że mecz wygrywa drużyna efektywniejsza to proszę byś znalazł choć jeden przypadek w historii, gdy drużyna o niższym ortg (w danym meczu) wygrała spotkanie. śmiało.

 

co do Hakeema i Jordana, to mi nie tyle chodziło o wykazywanie czegokolwiek, lecz pokazanie jak niepoważne były twoje twierdzenia w tym względzie. tak więc albo jakoś uzasadnisz, że ofensywa Jordana miała większy wpływ na wygrywanie niż defensywa Hakeema, albo na drugi raz daruj sobie takie twierdzenia.

 

PS

swoją droga „dawanie” Hakeemowi 0-3 za serię, której nie rozegrał to jest mistrzostwo.

[lorak]

Co do Olajuwona, a Jordana w ataku dobrym wyznacznikiem jest to jak obaj grali w ataku z Knicks.

Poza tym Olajuwon jest niedoceniany jak widac w ataku, a to byc moze najlepszy zawodnik grajacy tylem do kosza.

o właśnie! przecież knicks mieli znacznie lepszych defensorów na wysokich niż na niskich, a mimo tego Hakeem i tak lepiej wypadł przeciw nim niż Jordan. jeśli dodamy do tego to, co zrobił z Ewingiem (broniąc 1on1 przez większość czasu zatrzymal go na skuteczności poniżej 40%), to nie ma już właściwie co porównywać.

[Xamel]

Yyyyy

Już to gdzieś pisałem :

Czasem do porównań bierzecie długie okresy a czasem krótkie.

O ograł knicks w jednej serii i to ma być na coś dowód, ale jak ktoś chce coś pokazać na krótkim wycinki czasu to nie wtedy porównujemy dłuższe bo krótkie to za mała próbka. Trochę qwa konsekwencji!!

Na poprzedni post zaraz odpisze

[Xamel]

najpierw efektywność :

Najpierw piszesz

lorak napisał(a):

bo uproszczając nie liczy się w jaki sposób zdobędziesz punkty, lecz jak efektywnie to zrobisz;

 

A potem za przeproszeniem okazuje się ze wcale nie chodziło ci o efektywność zdobywania punktów tylko ortg?

Pytałem grzecznie co upraszczasz to mógłbyś to wyjaśnić bo tak to ty o jednym ja o tym samym to wtedy się okazuje ze ty o czymś innym.

To jednak o ortg rozmawiamy?????

Bo znowu jak odpowiem okaże się ze o coś iinnym

[lorak]

ortg to przecież efektywność zdobywania punktów...

[Xamel]

Hakeem vs Jordan

Tu ja się wyrazilem nieprecyzyjnie zakładając kontynuację postów (rozmowy) i nestety z braku czasu zrobiłem lekki skrót myśliwy (przenioslem kawałek starej dyskusji z batalionem na ta zakładając ze tez to samo myślisz)

Zacznijmy od tego:

Napisałeś ze w prime Olajuwon=Jordan

Co uważasz za ich prime ?

 

Btw: co do sezonu gdzie ni grał w po : nie uważasz ze nie wejść do po to gorzej niż odpasc w pierwszej rundzie? Jaka wiec "karę" byś proponował?

Zreszta nieważne O był kontuzjowany odrzucamy tak samo jak drugi sezon J

[karpik]

Że tak się lekko wtrącę.

 

Kiedy Hakeem nie wszedł do playoffs, Rockets zrobili bilans 42-40. Olajuwon opuścił wtedy 12 meczów, podczas których Houston wykręciło zawrotny bilans 2-10. Hakeem był wtedy ostatnią osobą, którą należało obwiniać za kwietniowe łowienie rybek.

 

btw

 

A to jest typowa manipulacja statystykami Popatrzylem sobie na wygrane serie:Hou 5-8Chi 5-6Do tego trzeba cos zrobic z sezonem (91/92) kiddy rockets nie weszli do po. Nie widze powodu zebu im odpuscic: -1 w seriach  i 0-3 w meczach (co nawiasem mowiac Daje 29-36 czyli ,446 dla hou)Do tego luzno mozna odrzucic pierwszy sezon (rookie) I drugi sezon (Jordan kontuzja, Olajuwon ma pozadnych partnerow- i tak zagrali ponad mozliwosci w po za co brawo dla O)Mowilismy o sytuacji kiedy nie mieli partnerów (patrząc na per i ws support  hou 85-6 > support chi 89-90)a ten jeden run w PO to 3-1 w seriach i 13-7 w zwycięstwach (z 5-8 w seriach robi się 2-7, z 29-33 - 16-26 czyli 38% !!! jeśli policzymy im sezon poza PO mamy 2-8w seriach i 16-29 35%)statystyki rulezz (manipulacje tez)

lol

[Bastillon]

cos o Hakeemie i jego prime. koles jest bylym modem na realGM i fanem Olajuwona od ~83 roku z tego co wiem:

 

To address this whole 'Hakeem is overrated' thing, you basically have to break it down to 2 viable explanations.

 

Either:

 

1) The circumstances his advocates mention were real, and he was a supremely under-supported talent who made extreme usage of those periods in his prime when he had anything like the support other stars have had, and whose level of play is thus affirmed by youtube highlights, etc.

 

or

 

2) He is an overrated but flashy talent who happened to have an inverted prime (ie, at his best at the beginning and towards the end of his career, but less so in the middle) and the teammates and coaches et al is just circumstantial fluff of no particular meaning.

 

I' not saying that 2 isn't possible, but imo 1 seems a lot more reasonable. I think his supporting cast for the bulk of what would normally constitute a prime was ridiculous, and I think the reason he is raved about more by youtube fans now than he was by general fans then is because of how much obscurity players who weren't in major markets were subject to before the internet became available everywhere. Now that people get to see what a freak player he was, their opinion of him is raised.

 

There are also all the quotes from the guys who played with him, Shaq, Duncan, etc. Or the quotes from coaches like PJ and Riley about the unprecedented defensive attention he saw, etc. But none of those will matter if you have already concluded 2 is the right answer, so we generally don't get too far in these discussions.

 

For me, it comes down to that which is a known (what was done) vs. that which is less known (comparable talent, factors which affected what was done, etc.) and so I tend to reduce it to this division:

 

When asking who had the better career, Hakeem vs., say, Kareem or Jordan or someone else comparable who I saw play, I will concede that there are definitely other players who had better careers than Hakeem.

 

But if you ask me, based on what I saw, who was the better PLAYER...who, if asked to start from scratch, all other things being equal, I would rather have than Hakeem, then that list is incredibly short. If, for example, Hakeem had had Pippen for the bulk of his career, and Jordan had Sleepy Floyd or Mad Max or whoever, would the dynasty have been further west, I would say yes.

 

But Jordan had a better career as things stand, and that is also arguable for a handful of other players.

 

Why was Hakeem NEVER considered a top 3 player in the league from '84-'92? Why was he "only" considered a top 3 player even in 1993 behind MJ and Barkley?

 

Jordan wasn't viewed as better than Hakeem only when he started winning titles, he was viewed as better (and pretty significantly better) from '85-'90 as well. Jordan was being mentioned as the GOAT by 1990, before he had even won a title, while Hakeem wasn't even being mentioned as a top 3 player in the league at the time. Why is that? Hundreds of analysts/commentators/sportswriters were all wrong? No. Many times, the conventional wisdom is right -- Hakeem simply was not on MJ's (or KAJ's or Wilt's) level.

 

I can get into a long discussion disputing some of your points, contextualizing others (like, for example, drawing a rather remarkable line between status and market size pre-internet), but instead, to address the general point you are making here, I will simply say 2 words: Gold Gloves.

 

(To expand it slightly, media members are often as subject to circular reps as fans.)

 

And the question should not be Hakeem/Pippen vs. MJ/Maxwell, it should be Hakeem/Pippen vs. MJ and a PF/C who is an 8.5-9 out of 10 at their position like Pippen is for SF's, to maintain positional complementarity the way Hakeem/Pip does (it's harder to win with semi-redundant players like MJ/Pip than it is to win with complementary players like a SG/C, which makes what MJ did all the more amazing). So say, Ewing or Barkley (some people think Pip > Barkley/Ewing as a player, so this isn't an unfair comparison). And yes, MJ/Ewing beats Hakeem/Pip every single time. It wouldn't even be close imo.

 

I don't agree, in part because part of the very reason I'd take Hakeem over many others is my belief in the inherent value of position.

 

I suppose the easiest what if would be to ask ourselves what if Sampson had never gotten hurt? Had the Hakeem Sampson combo demonstrated anything remarkable in their very brief and young period together, before Ralph got hurt in the Finals vs. the Celtics in Hakeem's second and Sampson's third years in the league? Were the media members you seem to credit asking things like whether they should be disbanded because their combination was unfair to the sport, a la Sporting News cover of way-back-when?

 

It's food for thought.

 

The problem with that is that not only is Jordan's peak pretty clearly better (not hugely so, but clearly imo), it's about 3x as long as well..

 

 

But, here I refer you to my original post in this matter.

 

Either we assume that:

 

A) Hakeem had a weirdly inverted prime, flourishing at the very beginning and towards the end of his career, while for some odd and almost unprecedented reason performing at a worse rate in what is usually considered the prime years of a player's career.

 

or

 

His performance, like those of his contemporaries, was a reflection of his talent in the context of other factors, not the least of which was teammate support, and that due to incredibly poor supporting casts for the bulk of what would normally constitute an athletic prime, his measurable play (ie, stats) were affected as a result.

 

I mean, as mentioned, you are free to assume a coincidence between the seemingly odd timing of his 'best years' and having an actually decent supporting cast (ie, first 2 seasons, then later in early to mid 30's) and just kinda shrug at his weird prime, or you can ask yourself what other explanations would account for and include these oddities.

 

Were it not for the amazing success he had right out of the block, beating incredible teams like the Showtime Lakers and giving arguably the best Celtics team a run for their money....if he had ONLY had serious success late in his career, you'd be more likely to find me sympathetic with the view that he just learned late.

 

But given that early success...given the 'normal prime' years actually coinciding with on-paper terrible support...given the comments of players and coaches, etc... AND the then subsequent success when he finally did get something approaching support again, before he faded into NBA old age...well, it makes me think that the most logical answer is not the one that involves the weirdly inverted prime.

 

But as I said, of course it's an arguable position.

 

Seems like you're really overstating the oddity of Hakeem's career arch. If you simply take out two seasons in the middle and look at the stats, Hakeem looks like a guy who just kept improving - like you'd expect from a guy with a lot of raw talent and limited experience. And it's not like we don't have explanations for Hakeem's two year issue (attitude issues, feud with the owner).

 

But hey Harry, I know you're the Olajuwon expert, what am I missing here?

 

http://www.basketball-reference.com/pla ... uha01.html

 

Hakeem EFG%

 

1) .538*

2) .526*

3) .509

4) .514

5) .508

6) .501

7) .508

8) 502

9) .529**

10) .530**

 

* healthy Sampson

** Championship core of Thorpe/Smith/Cassell/Horry

 

Exact same pattern applies to his TS%. Top 5 years are the 30+ years when he gets that core around him, and the first 2 seasons when he had Sampson. Those 5 years are all exactly in line, ranging from .538 to .526. The 5 years in between are also exactly in line...about 20 points lower. As mentioned, same pattern for TS%.

 

This is a normal pattern? And just happens to coincide with the support? Or is there a relationship between the 2?

 

As I mentioned, if the first 2 seasons hadn't been so successful, both in terms of his efficiency and team success, I'd be tempted to ascribe it to a late but gradual learning curve. But it doesn't progress that way. It's high level, high level, significant drop in level which is sustained, and then jump back up to high level. And those levels coincide exactly with his having support.[/quote:2sddhikg]

 

w duzym skrocie: Hakeem gral najlepiej gdy mial najlepszych partnerow kolo siebie. dlatego wlasnie ciezko stwierdzic kiedy byl jego peak, bo gdy byl w najlepszym wieku dla koszykarza z jego warunkami, to jego teammates byli wzieci prosto z dupy Shaqa, a jego produkcja przez to zanizona.

 

gdy jednak Hakeem i Jordan byli w najlepszym okresie dla siebie w tym samym czasie, czyli w '93, to grali na bardzo zblizonym poziomie.

[lorak]

Hakeem vs Jordan

Tu ja się wyrazilem nieprecyzyjnie zakładając kontynuację postów (rozmowy) i nestety z braku czasu zrobiłem lekki skrót myśliwy (przenioslem kawałek starej dyskusji z batalionem na ta zakładając ze tez to samo myślisz)

Zacznijmy od tego:

Napisałeś ze w prime Olajuwon=Jordan

Co uważasz za ich prime ?

najlepszy okres składający się z kilku kolejnych sezonów.

 

Btw: co do sezonu gdzie ni grał w po : nie uważasz ze nie wejść do po to gorzej niż odpasc w pierwszej rundzie? Jaka wiec "karę" byś proponował?

zacznijmy od tego, że karanie (czy też nagradzanie) zawodników za wyniki drużyny to bardzo delikatna sprawa. niektórych rzeczy najlepszy gracz nie przeskoczy i nie można go obwiniać za to, że miał słabych partnerów - jak właśnie Jordan przez pierwsze lata kariery, czy Hakeem od momentu odpadnięcia Sampsona.

[Xamel]

Ja niestety się kończę do poniedziałku wiecjuz wiecej nie napisze

Została tez w zawieszeniu dyskusja o statsach

 

Co do primu to mógłbyś jakoś określić konkretnie?

Od 85 do 95?

85 i 93-95?

Ja dla Jordana zazwyczaj przyjmuje od 88 ale od 87 nie robi mi wielkiej różnicy (sezony rookie wyjazd, drugi aut kontuzja)

 

Co do karania za grę zespołu to dla mnie nie ma tematu: Olajuwon był kontuzjowany sezon pomijamy. 

Tylko tak, nie licząc na zrozumienie napisze. Ze jak dla mnie jeśli porównujemy np 2 zawodników przez 10 lat i jeden wszedł do PO raz, a drugi 10 razy, to te 9 niewejsc do po trzeba jakoś ująć. 

Ale to nie dotyczy Olajuwona, mój błąd. 

[Xamel]

Aha i btw:

W po liczą się wygrane serie a nie pojedyncze mecze wiec nawet licząc całościowo z sezonem 2 Jordana jest 5-6 J, 5-8 O wiec jednak "wygrywalnosc" Jordana bez wsparcia jest większa.

A i 2 btw:

Do bataliona: akceptuje to podejście, wnioski napisze pon - wt, jedna uwaga (do guru z realgm):

Jeśli huston draftuje Pippena nie ma żadnej możliwości żeby osiągnął poziom jaki prezentował w Bulls. Wymenialbys go jednym tchem ze sleepy floydem a nie ewingiem i sir charlsem, narzekajac ze Olajuwon nie miał dobrego wsparcia.

Do pon

[Xamel]

Bez odpowiedzi?

Darowywujemy sobie?