Podsumowanie dekady

[cthulhu]

co do opinii trenerów i zawodników, to było to wiele razy przerabiane - to ci sami ludzi, którzy popełniają wiele błędnych decyzji i dopóki nie przywołasz uzasadnienia to twój argument jest bardzo słaby. zresztą jak każdy oparty na autorytecie.

Czyli rozumiem, żę jedyny słuszny jest twój bo ci wszyscy trenerzy się mylą, a ty jesteś nieomylny ?

 

Ok.

 

I dalej mnie zastanawia jak lekką ręką możesz uznać, że Duncan czy KG są w czymś lepsi/gorsi od Kobego skoro grają na różnych pozycjach, ale ok.

[lorak]

aha Van, jeszcze jedno, tak z ciekawości - jacy konkretnie trenerzy i zawodnicy po zakończeniu sezonu 2006 (a przed końcem 20007 - chodzi tylko o wypowiedzi z tego okresu czasu, bo ty sugerujesz, że wtedy był uznawany za najlepszego) mówili, że KB jest najlepszym zawodnikiem?

 

 

 

co do opinii trenerów i zawodników, to było to wiele razy przerabiane - to ci sami ludzi, którzy popełniają wiele błędnych decyzji i dopóki nie przywołasz uzasadnienia to twój argument jest bardzo słaby. zresztą jak każdy oparty na autorytecie.

Czyli rozumiem, żę jedyny słuszny jest twój bo ci wszyscy trenerzy się mylą, a ty jesteś nieomylny ?

źle rozumiesz.

ja przynajmniej uzasadniam swoje stanowisko (KG i TD >> KB w D, KB > TD i KG w O) i można to sprawdzić, dyskutować z tym. a jak sprawdzić stanowisko anonimowego (bo nikt póki co nie podał żadnych konkretnych nazwisk trenerów lub zawodników, którzy po sezonie 2006 mówili, że KB jest najlepszy; swoją drogą to dość szerokie grupy, więc mam nadzieję, że choć połowa przedstawicieli każdej z nich będzie przywołana, bo inaczej to bardzo nieładnie mówić, że "zawodnicy uważali KB za najlepszego" podczas gdy tak naprawdę, to może kilku tak uważało, a zdania reszty nikt nie zna) kogoś, który nie wiadomo jak uzasadnia swoją opinię? co mi np. z tego, że Isiah uważał Kobe za najlepszego gracza w historii? mam mu ślepo wierzyć jak wy, bo był trenerem w NBA... no dajcie spokój.

 

 

I dalej mnie zastanawia jak lekką ręką możesz uznać, że Duncan czy KG są w czymś lepsi/gorsi od Kobego skoro grają na różnych pozycjach, ale ok.

możesz o to spytać każdego, kto wypowiedział się w tym temacie, bo przecież osoby, które stawiają KB na pierwszym miejscu również stawiają go wyżej niż zawodników z innej pozycji. więc generalnie tego typu zarzut jest pusty.

[Van]

skoro odrzucamy wszelkie wyróżnienia i tytuły, to co stawia Kobe ponad Duncanem i Garnettem jeśli pod uwagę bierzemy całą dekadę?

bo nawet jeśli ofensywnie KB > TD, KG

to defensywnie KG, TD >> (co najmniej) KB

przede wszystkim nie zgadzam się z tym, że ta przewaga w defensywie tych dwóch była większa niż przewaga Bryanta w ofensywie

 

haha, przeciwnik statystk ocenia kto był lepszym graczem na podstawie ppg.

przeciwnik zaawansowanych statystyk, dlaczego miałbym odrzucać jedną z głównych statystyk, którą cała liga, trenerzy posługują się od samego początku ? poza tym naprawdę w ogóle nie razi Cię w przypadku Duncana to, że tak wielki gracz tak niespodziewanie szybko zaczął być oszczędzany, spadły mu minuty punkty zwłaszcza jeżeli weźmiemy pod uwagę to w jakim wieku z innymi wielkimi graczami w historii miało to miejsce ?

 

aha Van, jeszcze jedno, tak z ciekawości - jacy konkretnie trenerzy i zawodnicy po zakończeniu sezonu 2006 (a przed końcem 20007 - chodzi tylko o wypowiedzi z tego okresu czasu, bo ty sugerujesz, że wtedy był uznawany za najlepszego) mówili, że KB jest najlepszym zawodnikiem?

Lorak przecież większość tych opinii pochodziła właśnie z tego okresu, nie mam teraz czasu tego szukać gdzieś to już było na forum wrzucane, ale właśnie większość z nich była wypowiadana w tamtym czasie.

[Koelner]

tak więc raz jeszcze - jakie są powody by stawiać KB ponad Duncanem i KG? defensywnie odstawał od nich

tak mocno, że szkoda w ogóle poruszać ten wątek, a ofensywnie, jeśli miał jakąkolwiek przewagę, to niewielką - na pewno nie równoważącą strat w D. jak zatem można mówić, że był najlepszy? bo że jest najbardziej utytułowany to można by argumentować (choć te wszelkie nagrody często są skandaliczne, czego najlepszym przykładem jest brak choć jednego DPOTY dla Duncana), ale najlepszy? jakim cudem?

tylko idąc takim tokiem myślenia deklasujesz wszystkich zawodników obwodowych. przyjęliśmy na forum ,że wysocy mają większy wpływa na obronę i nie trudno jest się z tym zgodzić. tylko jeśli wysoki jest przyzwoity w obronie to już ma przewagę a jeśli jest wybitny jak KG i Duncan to z góry deklasuje niskich zawodników ( tak jak wywyższanie Hakeema nad Jordanem).

oczywiście wysoki wybitny to jest towar luksusowy ale z góry degradowanie niskich przez to jest nie fair.

[elwariato]

To jest tragiczne Lorak co ty wypisujesz, mistrz dogłebnej analizy, zarazem bez jakiego kolwiek trzeźwego spojrzenia na koszykówkę :? Nic tylko ręce załamać

[lorak]

 

 

skoro odrzucamy wszelkie wyróżnienia i tytuły, to co stawia Kobe ponad Duncanem i Garnettem jeśli pod uwagę bierzemy całą dekadę?

bo nawet jeśli ofensywnie KB > TD, KG

to defensywnie KG, TD >> (co najmniej) KB

przede wszystkim nie zgadzam się z tym, że ta przewaga w defensywie tych dwóch była większa niż przewaga Bryanta w ofensywie

dlaczego?

 

 

 

Lorak przecież większość tych opinii pochodziła właśnie z tego okresu, nie mam teraz czasu tego szukać gdzieś to już było na forum wrzucane, ale właśnie większość z nich była wypowiadana w tamtym czasie.

wątpię.

poza tym mówisz "zawodnicy" tak jakby to byli wszyscy, albo chociaż większość z nich tak mówiła. a to bardzo wątpliwe, a więc podpada pod manipulację. do tego oczywiście i tak jest ważniejsze uzasadnienie, bo niby czemu mamy wierzyć na słowo trenerom czy zawodnikom, skoro wśród nich wcale nie ma ludzi nieomylnych, a często można spotkać takie postacie jak Isiah albo Ricky Davis.

 

 

tak więc raz jeszcze - jakie są powody by stawiać KB ponad Duncanem i KG? defensywnie odstawał od nich

tak mocno, że szkoda w ogóle poruszać ten wątek, a ofensywnie, jeśli miał jakąkolwiek przewagę, to niewielką - na pewno nie równoważącą strat w D. jak zatem można mówić, że był najlepszy? bo że jest najbardziej utytułowany to można by argumentować (choć te wszelkie nagrody często są skandaliczne, czego najlepszym przykładem jest brak choć jednego DPOTY dla Duncana), ale najlepszy? jakim cudem?

tylko idąc takim tokiem myślenia deklasujesz wszystkich zawodników obwodowych. przyjęliśmy na forum ,że wysocy mają większy wpływa na obronę i nie trudno jest się z tym zgodzić. tylko jeśli wysoki jest przyzwoity w obronie to już ma przewagę a jeśli jest wybitny jak KG i Duncan to z góry deklasuje niskich zawodników ( tak jak wywyższanie Hakeema nad Jordanem).

oczywiście wysoki wybitny to jest towar luksusowy ale z góry degradowanie niskich przez to jest nie fair.

taka jest natura tej gry, więc dziwne, że mówisz o tym "nie fair".

[eighty]

Co do formy Bryanta w sezonie 2006 i wypowiedzi autorytetów, po prostu wystarczy zajrzeć do książki Simmonsa oraz sprawdzić co pisze o tamtej nagrodzie MVP:

 

Question no. 1: Ten years from now, who will be the first player from that season who pops into my head? Every season belongs to someone to varying degrees. Why?

Question no. 2: In a giant pickup game with every NBA player available and two knowledgable fans forced to pick five-man teams, with their lives depending on the game’s outcome, who would be the first player picked based on how everyone played that season?

Question no. 3: If you replaced each MVP candidate with a decent player at his position for the entire season, what would be the hypothetical effect on his team’s records?

 

Answer for Question No. 1

Kobe. The dude scored 62 in three quarters against Dallas, then 81 against Toronto a few weeks later. He’s about to become the fifth player in NBA history to average 35 points a game (along with Wilt, MJ, Elgin and Rick Barry). He made up with Shaq. He made up with Phil. He made up with Nike. He appeared on the cover of Slam magazine with a mamba snake wrapped around him. He did everything but make the obligatory cameo on Will and Grace. No player took more abuse from writers, broadcasters and radio hosts this season, but Kobe seemed to feed off that negative energy. It was almost Bondsian. And just when it kept seeming like he might wear down, he’d toss up another 50 just to keep you on your toes. Kobe was relentless. That’s the best way to describe him this season.

 

Answer for Question No. 2

Kobe. He’s the best all-around player in the league, the best scorer, the best competitor, and the one guy who terrifies everyone else. Plus, if you didn’t pick him, he would make it his mission to haunt you on the other team.

 

Answer for Question No. 3

If you replaced Kobe with a decent 2-guard (someone like Jamal Crawford) for the entire ’06 Lakers season, they would have won between 15 and 20 games. I can say that in complete confidence. Terrible team. When Smush Parker and Kwame Brown are your third-and fourth-best players, you shouldn’t even be allowed to watch the playoffs on TV. Throw Kobe in the mix and they’re headed for 45 wins. So he’s been worth 25 victories for them. Minimum.

[matek]

jeśli ofensywnie KB > TD, KG

to defensywnie KG, TD >> (co najmniej) KB

wg zaawansowanych statystyk moze i tak, ale skad w taki razie biora sie te wszystkie nominacje kobego do all-defensive? to tylko wymysl glosujacych czy nie ma w lidze lepszych obwodowych obroncow?

wyzej oceniam zdanie osob zwiazanych z liga, takich co w niej siedza od kilku lat i widza wszystko na co dzien z bliska, niz jakis jajoglowcow od zaawansowanych statystyk

 

nawet wg glupich nominacji do piatek i wziecie pod uwage ppg daje

ofensywnie kobe>>kg, duncan (szczegolnie w ostatnim czasie)

defensywnie kobe=<kg, duncan (bo swietny wysoki defensor ma wiekszy wplyw na druzyne niz swietny niski)

 

kto byl lepszy indywidualnie od kobego w 2006?

[Chytruz]

Co do formy Bryanta w sezonie 2006 i wypowiedzi autorytetów, po prostu wystarczy zajrzeć do książki Simmonsa oraz sprawdzić co pisze o tamtej nagrodzie MVP:

 

"Autorytetami" mieli być trenerzy i zawodnicy, teraz jest już nim Bill freakin Simmons?

[eighty]

Odpowiem tak - jeżeli kibic Celtics mówi, że jakiś zawodnik Lakers jest najlepszy, to ja mu wierzę

[Koelner]

taka jest natura tej gry, więc dziwne, że mówisz o tym "nie fair".

chyba nie jest taka natura tej gry. weźmy taki przykład ,pamiętne wscf 2002. kings przy 2-1 w 4 meczu walą Lakers ,Jackson rzuca na Bibby'iego KB8 , cała gra Kings zaczyna się pi*****ić.

chodzi mi o to ,że niski dobry obrońca wywierający pressing jest dużo warty ale jego rola jest niedoceniona. KG czy Duncana nie rzucisz na obwodowego scorera a chyba niscy zawodnicy (obwodowi) więcej rzucają pkt niż wysocy. tak na oko. jak masz czas to sprawdź.

można dalej się bawić ,że niski wtedy może unikać gry i grać na pickach ,ale wtedy nawet średni wysoki obrońca jest w stanie przy pomocy niskiego zdominować gracza. i oczywiście na odwrót.

cyferki cyferkami ale to nadal gra zespołowa.

 

dalej.

jeśli przyjmujemy ,że w statystkach i ogólnie wychodzi -wysocy są bardziej znaczący w obronie niż niscy to porównujmy KB do innych niskich a nie do wysokich. tak samo jest z prymitywną jaskiniową statystykach procent z gry za 2. tam są sami wysocy. ale nikt nie zdaje sobie sprawy ,że aby nie niscy to Ci zawodnicy nie rzucaliby na takim wysokim procencie z bliska bo bez spacingu byliby podwajani czy niwelowani . po prostu oni zbierają całe laury w tych statystkach.

[Chytruz]

Właściwie to ciekawy przypadek:

 

If you replaced Kobe with a decent 2-guard (someone like Jamal Crawford) for the entire ’06 Lakers season, they would have won between 15 and 20 games. I can say that in complete confidence. Terrible team. When Smush Parker and Kwame Brown are your third-and fourth-best players, you shouldn’t even be allowed to watch the playoffs on TV. Throw Kobe in the mix and they’re headed for 45 wins. So he’s been worth 25 victories for them. Minimum.

Simmons próbuje tu oszacować na oko nic innego jak Wins Produced, wychodzi mu, że różnica między Kobe, a Crawfordem to 25-30 wygranych więcej dla Lakers w 05/06. Według Berriego to 8 wygranych, czyli 3-4 razy mniej.

 

Oczywiście są liczne argumenty za metodą Berriego, która jakimś cudem (bo chyba nie przez przypadek) często pokrywa się z rzeczywistością. Argumentem Simmonsa jest z kolei: "I can say that in complete confidence". I komu tu kurde wierzyć.

 

Taka luźna myśl co do sąsiedniej dyskusji o supremacji zapamiętanych kiedyś wrażeń wzrokowych w ocenianiu koszykówki.

 

jeśli przyjmujemy ,że w statystkach i ogólnie wychodzi -wysocy są bardziej znaczący w obronie niż niscy to porównujmy KB do innych niskich a nie do wysokich. tak samo jest z prymitywną jaskiniową statystykach procent z gry za 2. tam są sami wysocy. ale nikt nie zdaje sobie sprawy ,że aby nie niscy to Ci zawodnicy nie rzucaliby na takim wysokim procencie z bliska bo bez spacingu byliby podwajani czy niwelowani . po prostu oni zbierają całe laury w tych statystkach.

A obecne Magic wokół Howarda czy dawne zespoły inside-outside Hakeema czy Shaqa? To dokładnie przeciwne zjawisko.

[lorak]

taka jest natura tej gry, więc dziwne, że mówisz o tym "nie fair".

chyba nie jest taka natura tej gry. .

hmm, przecież sam wyżej napisałeś, że trudno się z tym (wysocy więcej znaczący w D) nie zgodzić.

 

poza tym tak patrzę na najlepsze defensywy w nowożytnej NBA i jedna za drugą były zbudowane wokół wysokich: Duncan, KG, Ewing, Wallaces, Admirał, Dwight, Eaton, Mourning... to nie może być przypadek.

 

[

 

dalej.

jeśli przyjmujemy ,że w statystkach i ogólnie wychodzi -wysocy są bardziej znaczący w obronie niż niscy to porównujmy KB do innych niskich a nie do wysokich.

ok, ale wtedy niech nikt nie mówi, że KB jest najlepszy, tylko że jest najlepszym guardem ostatniej dekady, albo po prostu najlepszym SG.

[Artlan]

bo nawet jeśli ofensywnie KB > TD, KG

to defensywnie KG, TD >> (co najmniej) KB

Tyle tylko, że umiejętność rzucania do kosza jest ważniejsza niż jego bronienie. Nawet przy luźniejszym kryciu przeciwnik jakiś błąd popełni - pudła z czystych pozycji, głupie i niewymuszone straty, podania w trybuny itp. Innymi słowy - w grze defensywnej jest bardzo dużo przypadkowości a umiejętności obrońców odgrywają mniejsze znaczenie niż umiejętności strzelców w grze ofensywnej. W ataku nie ma co liczyc na przypadek - zespół sam musi te punkty wbić. Stąd lepiej mieć gracza, który jak trzeba to rzuci te 30, 40 czy nawet 50 punktów niż zawodnika, który tego nie potrafi ale za to lepiej gra w obronie. To raz.

 

Poza tym wybitny strzelec odgrywa w ataku swojego zespołu większą rolę niż wybitny defensor w obronie. Defensywa jest bardziej zespołową dziedziną gry. Owszem, w ataku też bierze udział cały zespół - nawet gracze pokroju Rodmana czy Bowena. W ważniejszych meczach jednak przychodzą takie momenty, że ich udział w ataku jest marginalizowany i zespołowe granie zmienia się w kierowanie piłek do Bryantów i Jordanów. To dwa.

[Van]

 

Lorak przecież większość tych opinii pochodziła właśnie z tego okresu, nie mam teraz czasu tego szukać gdzieś to już było na forum wrzucane, ale właśnie większość z nich była wypowiadana w tamtym czasie.

wątpię.

poza tym mówisz "zawodnicy" tak jakby to byli wszyscy, albo chociaż większość z nich tak mówiła. a to bardzo wątpliwe, a więc podpada pod manipulację. do tego oczywiście i tak jest ważniejsze uzasadnienie, bo niby czemu mamy wierzyć na słowo trenerom czy zawodnikom, skoro wśród nich wcale nie ma ludzi nieomylnych, a często można spotkać takie postacie jak Isiah albo Ricky Davis.

 

wątpisz w to, że większość opinii - Bryant jest najlepszy pochodzi właśnie z okresu kiedy wszyscy mieli swiezo w pamięci 81, 62 i te wszystkie seriale punktowe ? tak w ogóle co z tego, że nie ma wsród nich ludzi nieomylnych to wcale nie oznacza, że taki trener, który przygotowuje swoją drużynę do gry przeciwko jakiemuś zawodnikowi, ogląda dokładnie jego mecze, analizuje, szuka ewentualnych słabości czy zawodnik, który później przeciwko niemu gra nie potrafi ocenić czy lepszy jest ten czy tamten.

[Koelner]

poza tym tak patrzę na najlepsze defensywy w nowożytnej NBA i jedna za drugą były zbudowane wokół wysokich: Duncan, KG, Ewing, Wallaces, Admirał, Dwight, Eaton, Mourning... to nie może być przypadek.

przypadkiem nie jest ,że każdy z nich miał przynajmniej jednego wybitnego obrońcę na obwodzie jak Bowen ,Hassel ,Pierce'a,Prince a reszta nie zdobyła mistrzostwa.

chyba ,że dociągasz starego Mourninga.

 

Eaton nie wypowiadam się.

 

 

ok, ale wtedy niech nikt nie mówi, że KB jest najlepszy, tylko że jest najlepszym guardem ostatniej dekady, albo po prostu najlepszym SG.

więc z góry w Twoim rozumowaniu niski nie może być najlepszy. ciekawa teoria.

[lorak]

Pierce, Hassell i Tay wybitnymi obrońcami

 

a Dwight, Ewing, Zo czy Eaton to jakich mieli "wybitnych" defensorów na obwodzie? albo Duncan czy Robinson przed Bowenem?

 

więc z góry w Twoim rozumowaniu niski nie może być najlepszy. ciekawa teoria.

??

to ty nie chcesz by porównywać graczy z różnych pozycji. ja tylko przyznałem, że jeśli tak chcemy podchodzić do tej sprawy, to trzeba być konsekwentnym i nie mówić, że KB jest najlepszy, lecz że jest najlepszym SG.

 

Van,

nie odpowiedziałeś dlaczego uważasz, że przewaga KB w ataku jest większa niż KG i TD w obronie.

 

a argumenty oparte na ppg i nieśmiertelnym 81 to pominę milczeniem, bo to kwiatki jeszcze większego kalibru niż twoje analizy oparte na PER.

 

Artlan,

nie wiem czy cię rozumiem - twierdzisz, że ofensywa jest ważniejsza niż obrona? to atakiem wygrywa się mistrzostwa?

[Bastillon]

haha, przeciwnik statystk ocenia kto był lepszym graczem na podstawie ppg.

 

caly sekret zwolennikow "widzialem". posluguja sie bardziej blednymi statystykami niz ci od adv stats i dlatego pozniej wychodza takie kwiatki, ze Duncan nie moze byc najlepszy bo zdobywal 20 PPG. zignorujmy cala reszte statystyk, bo w jednej metryce Kobe wypada lepiej od innych, jebac skutecznosc, straty i +/-. Kobe jest lepszy bo zdobywal wiecej pktow, a jak wiemy te pojecia sie tak bardzo ze soba lacza.

 

odsylam na WagesOfWins.

[Koelner]

przypadkiem nie jest ,że każdy z nich miał przynajmniej jednego wybitnego obrońcę na obwodzie jak Bowen ,Hassel ,Pierce'a,Prince a reszta nie zdobyła mistrzostwa.

a Dwight, Ewing, Zo czy Eaton to jakich mieli "wybitnych" defensorów na obwodzie?

 

albo Duncan czy Robinson przed Bowenem?

to byli dwaj wybitni wysocy obrońcy.

[lorak]

ale co ma zdobycie lub nie mistrzostwa przez daną drużynę do tego jak dobra była w defensywie?