Derek Fisher - najlepszy laker w historii

[Van]

Bastek jak można oceniać graczy na podstawie +/- kiedy tu istotnych jest taka ilość czynników ? po pierwsze rola gracza w drużynie, system w jakim gra, partnerzy z jakimi przebywa na parkiecie, kto jest jego zmiennikiem itd :?

APM bierze pod uwagę partnerów i zmiennika.

a w jaki sposób uwzględnia zmiennika ?

 

Zobacz sobie nawet na +/- Nasha z ostatniego sezonu i porównaj z tym co było powiedzmy dwa lata temu, produkcja jego jest na bardzo podobnym poziomie za to wpływ na poziom gry się drastycznie zmniejszył, dlaczego ?

Po czym wnosisz?

po tym co napisałem +/- Nasha dwa lata temu i teraz, statystycznie wypada bardzo podobnie WP też na podobnym poziomie, ale +/- poleciało znacznie w dół i pewnie ma to spory związek z tym, że system Suns jest uzależniony od osoby rozgrywającego wcześniej jak schodził Nash nie było nikogo kto chociażby na przyzwoitym poziomie potrafiłby konstruować atak jest Dragic i to się zmieniło.

[lorak]

 

Zobacz sobie nawet na +/- Nasha z ostatniego sezonu i porównaj z tym co było powiedzmy dwa lata temu, produkcja jego jest na bardzo podobnym poziomie za to wpływ na poziom gry się drastycznie zmniejszył, dlaczego ?

Po czym wnosisz?

po tym co napisałem +/- Nasha dwa lata temu i teraz, statystycznie wypada bardzo podobnie WP też na podobnym poziomie, ale +/- poleciało znacznie w dół i pewnie ma to spory związek z tym, że system Suns jest uzależniony od osoby rozgrywającego wcześniej jak schodził Nash nie było nikogo kto chociażby na przyzwoitym poziomie potrafiłby konstruować atak jest Dragic i to się zmieniło.

??

 

APM (chyba że mówisz o zwykłum, "czystym" +/-, ale wtedy twoje zarzuty nie mają sensu) i box score metryki Nasha są akurat dość zgodne jeśli chodzi o ostatnie sezony - na przykład i tu i tu widać wyraźny spadek w 2009.

[rambis]

Dzięki za link. Rozumiem Bastek i Chytruz, że teraz już nie będziecie marudzić o za małej próbie gier itp.

 

Czyli według was za ostatnie 6 lat:

 

Artest over Kobe

 

Jamison over Gasol

 

Nene over Dwight

 

Turkoglu over Bosh

 

Peja over Deron Williams

 

Jamario Moon over Brandon Roy

[Chytruz]

Bastek jak można oceniać graczy na podstawie +/- kiedy tu istotnych jest taka ilość czynników ? po pierwsze rola gracza w drużynie, system w jakim gra, partnerzy z jakimi przebywa na parkiecie, kto jest jego zmiennikiem itd :?

APM bierze pod uwagę partnerów i zmiennika.

a w jaki sposób uwzględnia zmiennika ?

 

 

Wykluczając jego wpływ na wyniki. Zajebisty czy beznadziejny zmienni naszego zawodnika nie wpłynie w żaden sposób na APM. Może zacytuję siebie:

 

APM jest liczony za pomocą regresji, w której zmienną zależną jest o ile dobrze pamiętam +/- per possesion danego lineupu, którą się waży w jakistam mądrze-matematyczny sposób, nadając większa wagę crunch time i zerową garbage time. Na podstawie tego +/- per possesion mierzy się produkcję zawodnika wobec stałej, którą jest 4 partnerów i 5 przeciwników, czyli jak kontretna czwórka teammates + nasz zawodnik radzi sobie z 5 konkretnych przeciwników vs. jak ta sam czwórka zawodników + zmiennik* naszego zawodnika radzi sobie z tą samą piatką przeciwników.

 

*zmiennik to zawodnik o średniej ligowej

 

 

Na częsć o Nashu już Lorak odpowiedział.

[Van]

faktycznie tu patrzyłem na zwykły +/-. Tak czy inaczej jak wytłumaczyć tą różnicę w czystym +/- u Nasha dlaczego był taki wysoki w sezonie 2007/08 w porównaniu do ostatniego :?

[Chytruz]

Bo Suns mają teraz lepszą ławkę a Nash lepszego zmiennika, a to wpływa na zwykły +/-

[karpik]

Bo Suns mają teraz lepszą ławkę a Nash lepszego zmiennika, a to wpływa na zwykły +/-

Zmiennicy wpływają na on/off, nie na +/-.

 

Co do Nasha, to +6,8 z zeszłego sezonu w porównaniu do +9,5 z 2007/08 to nie jest wielka różnica. Stiwi się starzeje, S5 Suns wyglądała wtedy ciut lepiej, Phoenix miało trenera, który uzależnił cały system od Nasha.

[Bastillon]

Dzięki za link. Rozumiem Bastek i Chytruz, że teraz już nie będziecie marudzić o za małej próbie gier itp.

 

Czyli według was za ostatnie 6 lat:

 

Artest over Kobe

 

Jamison over Gasol

 

Nene over Dwight

 

Turkoglu over Bosh

 

Peja over Deron Williams

 

Jamario Moon over Brandon Roy

to sa dane z 2003-2009, a czesc z nich nie byla wtedy tak dobra jak teraz, a poza tym bierze sie pod uwage ich rookie seasons etc. w tym przypadku Deron jest oceniany za rookie season, sophomore season i tak az do 2008-09. najwyrazniej nie byl jeszcze wtedy tak dobry. Peja natomiast byl przed kontuzjami o wiele lepszy niz teraz. Moon ma za malo minut zeby w ogole go brac pod uwage. Dwight sie dopiero rozwijal i brane pod uwage byly jego pierwsze sezony. Bosh rowniez sie rozwijal i w ostatnich latach zarowno w przypadku Dwighta jak i Bosha widac ogromna poprawe w APM.

 

ogolnie jakbys czytal moj poprzedni post dokladniej, to nie musialbym tego wszystkiego powtarzac.

 

ciekawy jest bez watpienia przypadek Jamisona, ktory w ostatnich latach znaczaco sie stoczyl (co rowniez widac w adv stats), moze po prostu kiedys byl niedoceniany ? nie umiem tego wyjasnic.

 

Artest jest kolejnym ktory jest o wiele wyzej oceniany przez APM niz przez inne metryki. w jego przypadku reputacja defensora ma odzwierciedlenie w APM i faktycznie widac jego ogromny wplyw na defensywe (tym bardziej ze jest to 03-09, a wiec prime Artest), co nie powinno dziwic przecietnego obserwatora. wychodzi na to, ze defensywa Artesta jest prawie tak dobra jak ofensywa Kobego, a ofensywa Artesta jest lepsza niz defensywa Kobego.

 

co do Barona i Nasha, to ja od dawna mowilem, ze jesli jest jakis PG z tej dekady ktorego moglbym postawic z Nashem na jednej polce to jest to wlasnie niedoceniany Baron. od zawsze byl monsterem po obu stronach boiska, ale przez c***owe teamy nie byl zauwazany oprocz jednej serii playoffs. problem w tym porownaniu jest taki, ze Nash jest iron manem, a Baron polamancem, niezaleznie od tego czy kontuzje wynikaly z braku motywacji czy tez z innych czynnikow, a zatem jesli mamy dwoch podobnych zawodnikow pod wzgledem impactu to lepszy jest ten ktory potrafi dluzej grac. dlatego tez Nash wygralby te porownanie bez zadnego problemu.

 

co warte wspomnienia w przypadku Nasha to to, ze jego wyniki w APM byly mocno zanizone przez lata spedzone w Dallas. odkad gra w Phoenix to stale jego APM jest okolo 10 i to dopiero pokazuje jego wartosc. oczywiscie wielu graczy ma tam zanizony APM w ten sposob. Dwight, Bosh, Wade, LeBron i Paul sie rozwijali i wlicza to im lata w ktorych byli zbyt mlodzi zeby zrobic roznice. Duncan z Garnettem mieli wlaczony okres w ktorym grali slabiej niz w prime (za najlepszych lat ich APM bylo pewnie w okolicach 17, Garnett w 2003 mial +23 o ile pamietam), Shaq oczywiscie byl juz na bardzo stromej pochylej linii, wielu graczy nie bylo wykorzystywanych tak jak powinno byc (idac dalej przykladem Nasha z Mavs) ale generalnie nic nie potrafi tak dobrze wylapac wplywu gracza jak APM bo to wlasnie mierzy intangibles czyli te wszystkie pierdoly ktore wydaje wam sie ze potraficie zmierzyc golym okiem ogladajac 1/100 meczy w sezonie i do ktorych nawiazujecie w kazdym poscie jezeli waszej argumentacji nie popieraja tradycyjne, standardowe statsy.

 

oczywiscie swoje wady ma, ale na bardzo duzych probkach wiekszosc z nich znika a blad standardowy jest relatywnie niski i nie trzeba sie nim specjalnie przejmowac. jesli chodzi o defensywe zawodnikow to APM powinno byc biblią kazdego bardziej wtajemniczonego kibica, bo skoro inne statsy w zaden sposob nie potrafia tego uchwycic a kibice sa na tyle tendencyjni ze Kobe Bryant ma reputacje stoppera, to wlasciwie jedynie APM potrafi w takiej sytuacji ta reputacji zweryfikowac w rzeczywistosci... no i oczywiscie Bryant w APM w obronie wypada przecietnie, czasami lekki +, czasami lekki -, ale ogolnie stopper my ass ;]

[Bastillon]

faktycznie tu patrzyłem na zwykły +/-. Tak czy inaczej jak wytłumaczyć tą różnicę w czystym +/- u Nasha dlaczego był taki wysoki w sezonie 2007/08 w porównaniu do ostatniego :?

moze tym ze Nash nie jest jak wino ?

[Chytruz]

Bo Suns mają teraz lepszą ławkę a Nash lepszego zmiennika, a to wpływa na zwykły +/-

Zmiennicy wpływają na on/off, nie na +/-.

 

Racja, racja.

 

 

Różnice są jednak spore między ławką i S5 Suns teraz i dawniej, kiedy cały firepower Suns tkwił w S5. Teraz ciężko nabijać zwykły +/- grając z Jarronem Collinsem przez 1/3 czasu na boisku ;]

 

No i jakby nie patrzeć, kolega Steve jest już w wieku, kiedy wielu zawodników stanowiło cień samego siebie.

[eighty]

To jeszcze jednej rzeczy nie rozumiem. Skoro sam mówisz, że rozwój danego zawodnika ma tak duży wpływ na obniżenie tej metryki APM, to jakim cudem Aldridge łapie się do pierwszej dziesiątki (nad Gasolem, Howardem, Boshem) i jakim cudem Al Thornton jest zdecydowanie nad Durantem, skoro zaczynali w tym samym momencie?

 

Nie przemawiają do mnie modele statystyczne, dla mnie to jest dokładnie to samo co oglądanie meczy. Dają one jakiś przybliżony pogląd, ale i tak na końcu zawsze okazuję się, że zapomniano uwzględnić jakichś kluczowych czynników (o czym zawsze informuje nas jakiś miły, światowej sławy profesor ekonomii, tłumacząc czemu nie udało się przewidzieć przyczyn kolejnego kryzysu). W Anglii był filozof, który bardzo ładnie ujął jak powinno wyglądać prawdziwie naukowe podejście. Formujesz hipotezę np. "Jak coś upuszczę, to to spada na ziemię.". I wiesz, że jeżeli znajdziesz obiekt, który nie spadnie to hipoteza jest nic nie warta. A APM to jest tak naprawdę jedynie od groma cyferek, z dodatkową liczbą jakichś zastrzeżeń i tłumaczeń, mówiąc że to w zasadzie jest ok, ale... Chyba, że naprawdę ktoś wierzy iż Durant, po dwóch sezonach gry[s:g2usjn13]i jednym All-Star Game[/s:g2usjn13], był gorszy od Ala Thorntona, którego Clippers oddali za spadające kontrakty.

[wowo]

ja to rozumiem tak w mojej ignorancji jak czytam temat, że jak advanced stats nam pasują to są ok ale jak pokazują mega głupotę to to wynika z miliona przypadków, których pod uwagę nie biorą. Takie wygodne bym rzekł.

[Luki]

Nie wiem czy czytacie temat, ale było pisane, że w przypadku APM 2-3 sezony to mała próbka.

 

Zwłaszcza jeśli na dodatek uwzględnia pierwsze sezony w lidze.

[Chytruz]

2-3 sezony to wystarczająca próbka.

[lorak]

Co do Nasha, to +6,8 z zeszłego sezonu w porównaniu do +9,5 z 2007/08 to nie jest wielka różnica.

tylko to nie jest "czysty" +/- (bo jak rozumiem to wartości w 82games) lecz różnica między ortg a drtg - choć liczonymi nie sposobem Olivera lecz chyba na podstawie play by play.

 

+/- Nasha w pheonix wyglądał tak:

rok total perG

2010 +378 +4,6

2009 +242 +3,3

2008 +548 +6,8

2007 +603 +7,9

2006 +471 +5,9

2005 +662 +8,8

widzimy więc dokładnie to, czego należałoby oczekiwać po +/-. czyli gdy suns byli słabsi (2006 bez Amare, Porter 2009), to i +/- Nasha leciało w dół. jego wiek na pewno też ma spore znaczenie.

[karpik]

 

 

Co do Nasha, to +6,8 z zeszłego sezonu w porównaniu do +9,5 z 2007/08 to nie jest wielka różnica.

tylko to nie jest "czysty" +/- (bo jak rozumiem to wartości w 82games) lecz różnica między ortg a drtg - choć liczonymi nie sposobem Olivera lecz chyba na podstawie play by play.

 

+/- Nasha w pheonix wyglądał tak:

rok total perG

2010 +378 +4,6

2009 +242 +3,3

2008 +548 +6,8

2007 +603 +7,9

2006 +471 +5,9

2005 +662 +8,8

widzimy więc dokładnie to, czego należałoby oczekiwać po +/-. czyli gdy suns byli słabsi (2006 bez Amare, Porter 2009), to i +/- Nasha leciało w dół. jego wiek na pewno też ma spore znaczenie.

Te dane z 82games to +/- tylko że per48, a nie per game jak Ty podałeś. Przelicz swoje na 48 minut, to wyjdzie to samo co na 82games ;]

[lorak]

ok, to już wszystko jasne ;]

[Bastillon]

http://sonicscentral.com/apbrmetrics/vi ... 94&start=0

http://sonicscentral.com/apbrmetrics/vi ... w=previous

 

przydatne tematy dla osob z zaawansowanym angielskim.

 

To jeszcze jednej rzeczy nie rozumiem. Skoro sam mówisz, że rozwój danego zawodnika ma tak duży wpływ na obniżenie tej metryki APM, to jakim cudem Aldridge łapie się do pierwszej dziesiątki (nad Gasolem, Howardem, Boshem) i jakim cudem Al Thornton jest zdecydowanie nad Durantem, skoro zaczynali w tym samym momencie?

Aldridge zalapal sie tam podczas dwoch (i pol) pierwszych sezonow gry majac 1.53 st error. najwyrazniej byl bardzo produktywnym graczem w swoich dwoch pierwszych sezonach. ja na tej tabelce bardziej skupilbym sie na gosciach ktorzy zagrali w tym okresie ponad 5000 min, bo skoro to jest six-season average to nie bierze sie w przypadku Nasha czy Kobego 2-3 sezonow, ale wlasnie 6. dlatego tez wyniki mlodych nalezy traktowac z przymruzeniem oka, bo to zbyt mala probka i jest kompletnie nierowna probce weteranow.

[rambis]

Bastek to powiedz mi co to za statystyka że wybrałem z niej kilka kontrowersyjnych przykładów + ludzie dołożyli kilka i nagle wychodzi, że jednak jest milion uwarunkowań, a tak wogóle to sprawdza się na mniejszej liczbie zawodników niż nie sprawdza. Jak dla mnie to gówno jest warta, skoro prime kobe< prime artest bo nikt poważny tego nie powie, skoro pokazuje tak i to na wielu przykładach wychodzą podobne dziwolągi. k**** jamison over gasol w głowie się to nie mieści.

Rzuciłeś tym szajsem żeby pokazać, że fish jest top15 pg w lidze, ale jak widzę artest>kobe to i fish>hinrich mnie nie zdziwi, tylko k**** wymieniłbym jako kibic LAL tego fisha na kirka w ciemno bez zastanawiania. Więc albo udowodnij że ta statystyka nie generuje bubli jak w/w, albo przestań jej używać za argument przy ocenianiu/ porównywaniu graczy.

[Xamel]

Z tego co na razie wyczytalem z tego forum co podał batalion (fajne jest to forum!!)

to chodzi raczej o pewne obserwacje itp

np:

ważne jest coś takiego jak confidence

z pamięci:

confidence ze garnet i ben w byli za ten okres najlepszymi obrońcami było dla każdego ponad 90% ale już confidence ze artest był 3cim wynosi 42%

 

liczą te apmy dla większej ilości sezonów bo dla jednego sezonu jest wysoki błąd standardowy i nie da się określić tak naprawdę kto jest lepszy

 

dość powszechnie używają pojęcia ze ktoś dobrze wychodzi w apm'ach co niekoniecznie musi się przekladac na bycie lepszym zawodnikiem

największy polew jest jak sie jaraj ze cavs zatrudnili dwóch "apm monsterow" hehe (to jeszcze przed ostatnim sezonem).

Jak wiadomo potem dodali jeszcze kolejnego apm monstera Jamisona i skończyli na drugiej rundzie. Zapewne błąd standardowy spetal im nogi.

Ale forum bardzo interesujace, jak wiecej poczytam i wiecej zrozumiem o tym apm to się podziele wrazeniami.

Aaa batalion czemu nie podaliscie linku do tych samych danych ale z wazonymi sezonami?

Tam są dane gdzie ostatni sezon( tzn 08/09?) to ponad 50 % wagi, a starsze sezony są tylko dla zmniejszenia se. Gorzej tam wypada kg i nash? Bo nie zagladalem poki co