Derek Fisher - najlepszy laker w historii

[rambis]

rambis napisał(a):

zajebista statystyka, tylko jak spojrzysz dokładnie http://basketballvalue.com/topplayers.p ... order=DESC to się można zdziwić widząc j.dudleya nad garnettem LOL

 

 

 

Ja nie widzę w tym nic dziwnego.

Czyli jak rozumiem uważasz, że do oceny graczy adekwatna jest statystyka w której dudley>garnett. inaczej to ujmując rozumiem, że uznajesz ją za wykładnik rzeczywistości, a więc sądzisz, że dudley jest rzeczywiście lepszym zawodnikiem od garnetta?

[Chytruz]

rambis napisał(a):

zajebista statystyka, tylko jak spojrzysz dokładnie http://basketballvalue.com/topplayers.p ... order=DESC to się można zdziwić widząc j.dudleya nad garnettem LOL

 

 

 

Ja nie widzę w tym nic dziwnego.

Czyli jak rozumiem uważasz, że do oceny graczy adekwatna jest statystyka w której dudley>garnett. inaczej to ujmując rozumiem, że uznajesz ją za wykładnik rzeczywistości, a więc sądzisz, że dudley jest rzeczywiście lepszym zawodnikiem od garnetta?

To jest właśnie standardowe rozumienie statystyk, "Dudley>Garnett, rotfl lol, przecież Garnett to na miłość boską GARNETT!!!". Oglądałeś trochę Garnetta przez długie lata, przyjąłeś do wiadomości z czasem, że to jeden z najlepszych zawodników w lidze i teraz na podstawie ogólnego wrażenia nie przyjmujesz do wiadomości, że Dudley mógł być bardziej efektywnym zawodnikiem w pewnej jednostce czasu, bo to przecież niemożliwe. Dudley, na przestrzeni ich karier nie jest lepszym zawodnikiem od Garnetta, jednak gdyby bliżej przyjrzeć się statystykom, które już wyśmiałeś można zauważyć, że w dwuletnim APM Garnettowi bardzo ciąży zeszły sezon, przez który właściwie cały czas albo grał kontuzjowany, albo wracał po kontuzji ciągnąc za sobą drewnianą nogę i nie jest niczym dziwnym, że źle wypada na tle Dudleya, który jest niesamowicie efektywnym zawodnikiem (rzuca na wysokiej efektywności, otwiera miejsce na boisku, zabezpiecza possesions, nie traci piłek i wnosi wielkie pokłady energii, co zazwyczaj działa pobudzająca na teammates). Statystyki wzięły pod uwagę, że Garnett był niepełnosprawny przez cały zeszły sezon, ty nie wziąłeś, bo w domyśle uznałeś, za niemożliwe, by taki zawodnik jak Garnett był gorszy od takiego jak Dudley. Dlatego statsy są lepsze od czyjego widzimisię. Ogólnie może zawsze zdarzyć się fluke, ale wtedy zazwyczaj od razu wiadomo, że to fluke, przykład Dudley>Garnett na dwórocznej próbce jest jak najbardziej reasonable.

 

 

Kontynuując jeszcze na temat forumowej pogardy dla statsów- nawet ci, którzy ostentacyjnie ogłaszają swoją niechęć do statystyk jako manifestację swojej niesamowitej zdolności obserwacji zazwyczaj opierają się na statystykach, tylko tych zwykłych, PPG przeważnie. Ten kto rzuca 15 ppg i robi 5rpg jest lepszy od tego który rzuca 8 ppg i robi 4 rpg. Do tego dochodzi ocena "gwiazdorska" - argument w stylu: niemożliwe, żeby zawodnik X był lepszy od Garnetta, bo przecież Garnett to Garnett, kto to widział, żeby jakiś Iksiński był od niego lepszy, to niemożliwe i już. Mało kto przy ocenie indywidualnej bierze pod uwagę absolutnie najważniejsze rzeczy - jak koszykarz robi to co powinien, czyli:

 

- umieszcza piłkę w koszu w najbardziej efektywny sposób. Przykład: wjazd PG, ściągnięcie przez niego obrony i oddanie na wide open 3-pointer to zawsze lepsze zagranie niż 18-footer, jakikolwiek, w wykonaniu kogokolwiek.

- powstrzymuje przeciwnika od zdobywania punktów najczęściej jak to tylko możliwe. Przykład: Zbiórka w obronie, to odebranie przeciwnikowi potencjalnej zbiórki w ataku i tym samym potencjalnych punktów.

 

Dlatego powszechnej uwadze umykają rewelacyjni zawodnicy jak Battier czy Dudley.

 

Do tego dochodzą przekonania w stylu: gwiazda to gwiazda i jeśli gość był gwiazdą rok i 3 lata temu, to 2 lata temu też pewnie grał zajebiście. Pomijając np przypadek Garnetta, który biegał na jednej nodze przez tą część sezonu, kiedy akurat nie był unieruchomiony, ale to Garnett i jego nazwisko w oczach kibica od razu niesie ze sobą pewien ładunek opinii, od których wolne są statystyki.

 

Nie chcę się tu kreować na guru jak niektórzy, ale opieranie swojej opinii na widzimisię i otoczce zawodnika przy dumnym zapieraniu się przed statystykami to ciemnogród. Zwłaszcza, że dziennikarze kreujący aurę zawodników też zazwyczaj robią to na podstawie ich widzimisię.

[rambis]

I własnie w tym miejscu się nie zgadzamy Chytruz. Ponieważ Batalion używa tych statystyk do określenia kto jest lepszym graczem. A na podstawie tej statystyki (przez niego wybranej) przez okres 2 lat wspomniany dudley jest lepszy od duranta. a jest to gówno prawda. to tak jakby napisać w zeszłym roku że gortat był top3 C w lidze bo stats per48 miał zajebiste.

[Chytruz]

To czego i do czego używa Bastillon to tak jakby średnio mój problem.

 

na podstawie tej statystyki (przez niego wybranej) przez okres 2 lat wspomniany dudley jest lepszy od duranta. a jest to gówno prawda.

Bo Durant w 08/09 nie był tym zawodnikiem, którym jest w tej chwili, a z tej perspektywy zapewne go oceniasz. Zauważ, że w tej samej statystyce za sam zeszły sezon Durant jest w lidze drugi, tylko za LeBronem. APM to długoterminowy stat, lepiej oddaje rzeczywistość przy większej próbce, gdyby Garnett rozegrał jeszcze 4 takie sezony jak ostatni to i za 5 lat będzie za Dudleyem, a Durant utrzymując to co w tej chwili już potrafi, wyprzedzi Jareda bardzo szybko.

 

Durantowi zarzucano 2 lata temu nieprzystający do nabijanych przez niego statów APM, co sam zainteresowany skwitował "nie wiem nawet co to jest +/-". Rok później, po poprawie (znacznej) gry w obronie i przejściu na lepszą dla niego pozycję SF, nagle jest drugi w lidze, choć zwykłe statsy wskazują tylko +5ppg i +1 rpg. Skądś jednak musiało się wziąć +27 więcej wygranych Thunder. Pewnie stąd, że ich lider poczynił ogromny postęp w grze, widoczny na przykład w APM.

[rambis]

Czyli na przestrzeni 2 lat uważasz dudleya za lepszego gracza?

ok....

 

to może para batum i gasol?

albo matt bonner i dirk?

 

edit: podałem graczy którzy się nie rozwijają już (od biedy batum jeszcze ale on i tak jest wyżej od gasola)

 

Ty mnie Chytruz nie rozumiesz chyba. Bastek twierdzi że tej statystyki można używać do oceny który gracz jest lepszy. Ja twierdzę że nie. Ty twierdzisz, że tak??

[Chytruz]

Wkleiłeś mi kolego linka ze statsami z playoffów, a ja tu się zastanawiam co w tej liście nie gra.

 

No więc na podstawie playoffów tym mniej zaskakująca powinna być pozycja Dudleya.

 

Proszę:

 

http://basketballvalue.com/topplayers.p ... =2009-2010

[Chytruz]

Ty mnie Chytruz nie rozumiesz chyba. Bastek twierdzi że tej statystyki można używać do oceny który gracz jest lepszy. Ja twierdzę że nie. Ty twierdzisz, że tak??

To właśnie jest pokutujące myślenie, porównać jedną cyferkę z drugą. Jak coś nie gra, to ogłosić, że statsy kłamią.

 

Jeśli poddać statsy odpowiedniej interpretacji, to jak najbardziej można porównać zawodników. Przy czym ta interpretacja to powinna być odrobina rozsądku, na przykład nie porównywać backup PG w 15W teamie do pierwszej opcji w contenderze i ustalić sobie pewne kryteria.

[Xamel]

Czy to znaczy ze można tym porównywać tylko zawodników odgrywajacych podobne role (w ataku i obronie) w zespołach mających podobna ilość zwycięstw (ale tak naprawdę z jednej konf. bo inaczej to jest mylace) pod warunkiem ze grają podobna ilość minut, zespoly grają podobnym tempem (pace), podobna taktyka w ataku i obronie, a najlepiej żeby mieli podobnych partnerów?

[Chytruz]

Nie

[wowo]

to ja nie rozumiem

[Bastillon]

gdyby ktokolwiek z was ignorantow pofatygowal sie na tyle, zeby przeczytac czym jest APM i jakie sa jego wady i zalety, to wiedzialby ze najwazniejsza jest tutaj probka i zeby dostac jakies rzetelne rezultaty trzeba sie poslugiwac wielkimi probkami, bo jest zawsze spory margines bledu przy tego rodzaju obliczeniach.

 

https://spreadsheets.google.com/ccc?key ... l=en#gid=0

 

jesli juz chcecie z czegos korzystac to lepiej z tego, tylko najpierw musielibyscie zrozumiec jak to dziala, wiec proponuje wiecej poczytac o APM. generalnie standard error jest dosc niski w przypadku wiekszosci graczy, a wiec sa to dosc wiarygodne wyniki, problem w tym ze to jest sprzed 2 lat (okres 6 lat), wiec raczej nie porownamy tego do obecnych wynikow.

 

Van, tobie juz odpowiadalem dlaczego nie kierowalem sie advanced stats. sa dwie szkoly ogolnie rzecz biorac: pierwsza to mierzenie produkcji przez to co sie stalo na boisku (boxscore), druga to mierzenie wplywu na przebieg gry (+/-). ja biore pod uwage boxscore ale przede wszystkim opieram sie na drugiej szkole. w przypadku Stocktona dane nt. jego +/- sa znikome i nie pochodza z jego prime. tak wiec brak glownego kryterium przez pryzmat ktorego oceniam graczy. na jego niekorzysc dziala rowniez fakt, ze zwyciestwa Jazz ani troche nie korelowaly ze statystyczna reputacja (wg boxscore) Stocktona jako superstara. innymi slowy gdy Stockton gral wiecej minut to Jazz powinni wygrywac wiecej, a nie mialo to zadnego zwiazku ze soba. sa po prostu gracze ktorych boxscore przecenia. Amare jest jednym z nich (skrajny przypadek o czym przekonasz sie w przyszlym sezonie, a ja wtedy dokopie sie do tego cytatu w ktorym pisales jak to sie poprawi bez Nasha), innym jest Stockton. oczywiscie inne klasy, wiadomo, ale ogolnie ich statsy z boxscore nie maja normalnego odzwierciedlenia w zwyciestwach.

[badboys2]

ignoranci!

 

qrwa jak czytam, ze ilosc minut stocktona nie przekladala sie na zwyciestwa jazz to odechciewa mi sie pisania. ten dzieciak poza finalami'97 czy 98 nie widzial stocktona na oczy. zreszta ciezko uwierzyc w to, zeby w ogole go widzial poza box scorem.

 

sick. chyba nawet amerykanie nie sa tak popierdzieleni na punkcie statsow jak nasze dzieci neo.

 

to jest choroba

[rambis]

Zgodzę się z tobą Chytruz, jeżeli przedstawisz mi statystyki APM dla wymienionych przeze mnie graczy z dłuższego okresu (5-6 lat) bo ja do nich dostępu nie mam.

[Bastillon]

czyli rozumiem gdyby Kobe nagle opuscil powiedzmy pol sezonu i zamiast 2500 minut zagral 1000, to nie spodziewalbys sie by Lakers zaczeli przegrywac wiecej ?

 

a oprocz wymienionych przez ciebie finalow, Stocktona jeszcze mialem nieprzyjemnosc ogladac w kilku seriach: raz jak byl demolowany przez KJ, innym razem jak Kenny Smith z Casellem sobie robili festiwal strzelecki podczas gdy Stockton nie trafil ani jednej trojki w cala serie, jeszcze innym razem jak Payton go masakrowal. oczywiscie dochodzi jeszcze sporo pojedynczych meczow, ale skoro wiesz lepiej gdzie go widzialem to prosze bardzo. na pewno twoje wspomnienia sprzed kilkunastu lat sa lepsze i bardziej obiektywne, wiec po co ja bede dyskutowal :mrgreen:

 

Zgodzę się z tobą Chytruz, jeżeli przedstawisz mi statystyki APM dla wymienionych przeze mnie graczy z dłuższego okresu (5-6 lat) bo ja do nich dostępu nie mam.

wrzucilem link w poprzednim poscie

[Chytruz]

Bastillon wrzucał przed chwilą. Te 1-2 sezonowe z basketballvalue są spoko, poza tymi z PO, bo w PO gra się mało minut i to z ograniczoną liczbą przeciwników.

[Van]

Bastek jak można oceniać graczy na podstawie +/- kiedy tu istotnych jest taka ilość czynników ? po pierwsze rola gracza w drużynie, system w jakim gra, partnerzy z jakimi przebywa na parkiecie, kto jest jego zmiennikiem itd :? Zobacz sobie nawet na +/- Nasha z ostatniego sezonu i porównaj z tym co było powiedzmy dwa lata temu, produkcja jego jest na bardzo podobnym poziomie za to wpływ na poziom gry się drastycznie zmniejszył, dlaczego ?

[Chytruz]

Bastek jak można oceniać graczy na podstawie +/- kiedy tu istotnych jest taka ilość czynników ? po pierwsze rola gracza w drużynie, system w jakim gra, partnerzy z jakimi przebywa na parkiecie, kto jest jego zmiennikiem itd :?

APM bierze pod uwagę partnerów i zmiennika.

 

Zobacz sobie nawet na +/- Nasha z ostatniego sezonu i porównaj z tym co było powiedzmy dwa lata temu, produkcja jego jest na bardzo podobnym poziomie za to wpływ na poziom gry się drastycznie zmniejszył, dlaczego ?

Po czym wnosisz?

[eighty]

Tak z ciekawości, skoro te tabelki są dobre to w zasadzie powinienem rozumieć, że skoro grają podobną rolę to w przekroju 6 lat:

1) Baron Davis > Steve Nash?

2) Antawn Jamison > Pau Gasol?

3) Hedo Turkoglu > Carmelo Anthony?

Nie wspominając już o Duhonie nad Rosem i Rondo?

[lorak]

APM bierze pod uwagę partnerów i zmiennika.

 

 

jesteś pewien? czytałeś może gdzieś o tym?

[Chytruz]

 

APM bierze pod uwagę partnerów i zmiennika.

 

 

jesteś pewien? czytałeś może gdzieś o tym?

Może źle się wyraziłem. Bierze pod uwagę, czyli wyklucza wpływ zmiennika.