Derek Fisher - najlepszy laker w historii

[Xamel]

+1 dla vasqueza

 

nasunelo mi się jeszcze coś. nie wiem czy spotkaliscie się z terminem superswiadomosc. chodzi o to ze grupa osób jakostam połączona (np internetem) posiada wiedzę (hmmm chyba złe słowo) która jest suma wiedzy poszczególnych jednostek.

korzystasz z kompa którego nie potrafilbys złożyć, ten kto składa nie musi wiedzieć jak działają podzespoły, ten kto pisze oprogramowanie ... itd. nikt nie ma wiedzy calosciowej(ok ja mam :-) ) a rezultatem jest komputer który działa i z którego korzystasz.

czy nie powinno być naszym celem na tym forum stworzenie pewnego rodzaju superswiadomosci forumowej której suma wiedzy będzie większa niż wiedza jednostki ? ( szybki przykladzik - zatrudnienie e Jordana w 76ers, od razu wieszczylem fatalne rezultaty, gdyby fanów wizz o podobnej wiedzy było np. 10 superswiadomosc forum już wtedy byłaby hmm świadoma ze taka klęska jest prawdopodobna)

do rzeczy:

wprawdzie jedna osoba nie obejrzy wszystkich meczy, ale jeśli stworzylibysmy społeczność która korzystając z pewnej bazy wiedzy przeszlej, statystyk zaawansowanych to większość ważnych meczy zostałaby obejrzana przez wystarczająca ilośc osób, przez co superswiadomosc forumowa mogłaby mieć wiedzę calosciowa (a przynajmniej szersza)

zreszta już korzystasz z takiej superswiadomosci, bo zaloze się ze nie posprawdzales tych statystyk zaawansowanych sam: zrobiła to za Ciebie pewna superswiadomosc internetowa której wierzysz.

[Xamel]

to jeszcze zaległe z nocy:

 

@karl malone:

zbiórki:

ale to przecież inna bajka przy podaniu: podanie jest celowe (przy rzucie celowość się kończy w momencie wpada/nie wpada, potem jest przypadkowe odbicie), a do tego przechwyt może zrobić tylko drużyna przeciwna.( a na zbiórkę teoretycznie szanse są równe)

a to czy nazwiemy wznowienie akcji possesion czy play to kwestia nazewnictwa, rozroznialbym raczej czy bym reset zegara. 

 

@chytruz:

ale równie bezsensowne jest podejście "jakiś stat pokazuje ze jest tak i tak, wiec wy się zamknijcie, bo nie macie racji"

a jak coś się nie zgadza z tym co widac to sobie pointerpretujemy ("Jamison jest underrated")   

a należałoby sprawdzić czy faktycznie Jamison ma taki impact na grę a nie ze apm go "lubi" bo ma gdziestam wbudowane niedoskonałości. ( a może nie ma, Jamison jest super, tylko trzeba zwrócić uwagę na: ...)

a co do obrony Artesta na izo to za przeproszeniem dwie cyferki które podales g... mówią, bo Artest mo je pobabijac na słabych przeciwnikach, w regularze, na początku kariery a teraz jest kiepawym leniwym obrońca. chyba ze podane przez Ciebie cyferki są stałe w kazdym sezonie, miesiącu, meczu, takie same w reg i po, dla każdego przeciwnika. 

ale dodaj do tej informacji to co widzi oko i wiesz czy Artest jest do tym obrońca teraz, w danym meczu. nie musisz czekać czy ci na jakiejś stronie policza czy dobrze broni.

 

@lorak:

jak statsy są w stanie opisać WSZYSTKO? 

mcgee wsad +2 do morale zespołu, +5 do energii zawodników poniżej 28 roku życia, +4 do dopingu??

ja wiem ze napiszesz ze ktoś inny tego nie zauważy, albo costam, albo mogę się mylić, ale co to ma do rzeczy? Jest to cześć doświadczenia związanego z ogladaniem sportu, którego nie ma w statsach. adrenalina +10 i przez moment mcgee jest najlepszym koszykarzem na świecie, nawet jeśli zaraz spartoli akcje w obronie. jeśli tego nie czujesz Twoje postrzeganie koszykówki jest uposledzone, (ty powiesz to samo o moim, tylko co z tego, dwa rożne punkty widzenia)

do sedna - gdzie to masz w statsach?

BTW: czy ty potrzebujesz sprawdzić ba jakiejś stronie żeby wiedzieć czy lebron gra dobrze? apm? jaka próbka jest wystarczająca? czekasz do 40 meczu sezonu aż policza apm którego st err będzie na tyle mały żeby można było stwierdzić czy lebron gra dobrze? Pozwalasz żeby ktoś decydował za Ciebie?

 

(tu kończy mi się czas, trochę moje posty zaczynaja być sprzeczne hehe, do poniedziałku będę w stanie co najwyżej jednozdaniowce pisać, pzdr)

[lorak]

BTW: czy ty potrzebujesz sprawdzić ba jakiejś stronie żeby wiedzieć czy lebron gra dobrze? apm? jaka próbka jest wystarczająca? czekasz do 40 meczu sezonu aż policza apm którego st err będzie na tyle mały żeby można było stwierdzić czy lebron gra dobrze? Pozwalasz żeby ktoś decydował za Ciebie?

 

oj Xamel, nie czytasz moich postów. a mam już dość powtarzania, że nie uznaję APM (czy jakiejkolwiek innej metryki) za świętego graala.

 

co do tego, że statsy mogą opisać wszystko, to znowu twoje oburzenie jest niezrozumiałe. skoro w czasie meczu zauważasz, że np. wsad McGee dał zespołowi dużego powera, jakiego nie było po wsadzie Haywooda to można to już jakoś wyrazić w "statsach". i tak kolejne ich zagrania tego typu zliczać. i tak dalej... i tak dalej...

 

ogólnie - wszystko co ujmujemy oglądając i co ma mieć wartość przy ocenie (czyli np. musi być intersubiektywnie sprawdzalne) można jakoś opisać (stworzyć "statsy").

 

Vasquez,

wszystko zależy od tego, co chcemy przeanalizować. jeśli karierę, to nie można sobie wybierać tylko kilku serii PO. zresztą łatwo tu wpaść w pułapkę, w którą sam wpadłeś jak zauważył już MMaI. poza tym im więcej danych tym mniejsze ryzyko przypadkowości.

 

EDIT

 

jeszcze jedno. może byście spróbowali odpowiedzieć na pytanie (i jednocześnie przedstawić cały proces jak dochodzicie do końcowego wniosku) kto był lepszym (lub bliższym bycia lepszym jeśli już koniecznie chcecie poruszać się w ramach rozmycia) zawodnikiem w sezonie 2005/06: Villanueva czy Felton?

mam nadzieję, że to zrobicie i pokażecie nam jak się ustala takie rzeczy bez użycia statsów przy jednoczesnej możliwości zweryfikowania przesłanek i wniosków.

[Xamel]

moje osobistyczne zdanie jest takie ze mnie to wali który z nich był lepszy w dowolnym sezonie, albo w nieparzyste czwartki czy tez overall. tak jak mi wisi czy kobe >lebron czy na odwrót. mogę się w to pobawić w sezonie ogorkowym dla rozrywki i tyle.

[lorak]

wisi ci czy nie wisi jest tu nieistotne, bo przecież kwestia, którą się tu zajmujemy, dotyczy właśnie oceny graczy. szczególnie że np. "Jordan jest lepszy od tego i tamtego" to twierdziłeś. tak więc porównań zawodników dokonywałeś i pewnie jeszcze nie raz będziesz dokonywał. pytanie tylko jak to robisz. przykład CVill-Felton miał to właśnie odkryć. no ale może ktoś inny spróbuje - Vasquez? Koelner?

[vasquez]

Me Myself & I

 

Nie zrozumieliśmy się. Na przykładzie spróbuję jeszcze raz.

 

JJ v Monta, to jak z pierścionkami Horry v Karl Malone - inne półki graczy. Jeśli wielkość zawodnika rozpatruje się wg jego pierścieni (a jest to rzecz naturalna, rutynowa i stosowana nagminnie), to Horry over Malone. Ale zdrowy rozsądek mówi, że nie da się ich porównać, bo po prostu Malone to inna bajka niż Horry i na tej samej płaszczyźnie nie mogą być zestawiani.

 

To samo jest z JJ i Montą - Monta jest z na tyle wyższej półki, że fakt, iż nie grał dotąd w playoffs nie daje podstaw do porównania go z JJ, który w nich był i nawet serię zaliczył dobrą. To "pranie" {epizod] JJ nie ma żadnego znaczenia dla obiektywizmu porównania ich obu, tak jak upierścieniona łapa Horry'ego nie wynosi go ponad Malone'a.

 

W tym ujęciu RS jest "nic nie wart". [pisałem o meczach w Rs "z łatwymi przeciwnikami", a nie, ze cały Rs nic nie jest wart - pomyliłeś się zatem; i będę się upierał, ze mecz z Lakersami albo Celtics jest jednak zwykle nieporównywalny z meczem przeciw Nets albo GSW, chociaż to też przecież różnie bywa, co tym bardziej skazuje nas na konieczność uwzględniania wielu okoliczności zdarzenia : sytuacji tabeli i terminarza w danej chwili, dyspozycji dnia (w 4 meczu w ciągu 5 dni grasz inaczej niż po 3 dniach laby), momentu sezonu (kwiecień to jednak nie listopad), stanu zdrowia graczy, ew kontuzji w trakcie meczu danego gracza i kwarty oraz wyniku przy których miało to miejsce, wykluczenia trenera za pyskówkę etc etc, co rownież, z tego co się orientuję, w statystyce występuje nieszczególnie). Obiektywnie. Tak jak obiektywne jest, ze jednonogi ma jedną nogę, a dwunożny dwie, mimo że statystyka mówi, ze mają po półtorej. Jak to, że ja mam 3 tysiące na miesiąc, a Kulczyk 3 miliony, a nie że mamy po półtora miliona i półtora tysiąca, jak by to ujęła statystyka, która działa wg sztywnego schematu opracowanego przez człowieka, który nie jest w stanie zdefiniować i zkwantyfikować pewnych czynników, gdyż rujnowałoby cały model, który nie byłby ich pomieścić i odpowiednio nazwać i wykazać dostatecznie dużo elastyczności, by uwzględnić ich płynność i nieprzewidywalność wystąpienia. Dlatego to statystyki są uproszczoną formą oceny, a nie ocenianie "wg oka". Obiektywne, znaczy dotykalne i nie kłócące się z normalną i naturalną logiką. Dziwne, ze do pewnych "z życia/boiska wziętych" przykładów (nie)działania statystyk ich wielbiciele sie nie odnoszą, w ogóle się nie odnoszą do ewidentnych przykładów ułomności statystyk i ich impotencji w wykazywaniu rzeczy kkluczowych dla realnej i racjonalnej, a nie papierowej i matematycznej, oceny rozmaitych zachowań boiskowych oraz ich przeróznych okoliczności.

 

Próby dowodzenia, ze sama sztywna statystyka w koszykówce prowadzi do jakiejś "prawdy" i robi to lepiej niż "oko" [z rozumem i wiedzą pożenione], są podobne do prób analizowania istoty, sensu i przesłania poezji Mickiewcza za pomocą wzorów chemicznych i na objętośc prostopadłościaniu

[Chytruz]

a co do obrony Artesta na izo to za przeproszeniem dwie cyferki które podales g... mówią, bo Artest mo je pobabijac na słabych przeciwnikach, w regularze, na początku kariery a teraz jest kiepawym leniwym obrońca. chyba ze podane przez Ciebie cyferki są stałe w kazdym sezonie, miesiącu, meczu, takie same w reg i po, dla każdego przeciwnika. 

 

To stat za zeszły sezon.

 

W takim razie oglądnę ten dany mecz i co, wtedy ta obrona, którą zobaczę będzie "stała w każdym sezonie, miesiącu, meczu, taka sama w PO i dla każdego przeciwnika"? Nie będzie, to co zobaczę, będzie jeszcze bardziej podatne na zwyrodnienia. Gasol w pierwszych 2 meczach finałów miał na Garnettcie 8/9 z gry (w sumie powinien mieć 9/9 bo raz minął KG i został zablokowany przez pomoc przy obręczy), mam sobie wyrobić zdanie o obronie Garnetta na tej podstawie? Myślę, że będzie nieco odbiegać od rzeczywistości.

 

ale dodaj do tej informacji to co widzi oko i wiesz czy Artest jest do tym obrońca teraz, w danym meczu. nie musisz czekać czy ci na jakiejś stronie policza czy dobrze broni.

No i w tym danym meczu przecież może mu się akurat nie chcieć, będzie miał słabego przeciwnika, albo to bedzie regular.

 

Ogólnie przyjmijmy za mało prawdopodobne, żeby przeciętny user widział w sezonie więcej niż 3 mecze Wolves, 5 GSW, 2 Nets i 1 Memphis. Zapewne jeśli juz je ogląda, to przeciwko "swojej" drużynie lub przeciwko jakimś czołowym zespołom. Kilka z tych spotkań to zapewne będą blowouty, a w którymś na przykład zawodnik X wraca po 3 tygodniowej nieobecności, dodajmy do tego, że nasz user ma jakieś zakodowane flesze z poprzednich sezonów tych drużyn, ale już nie bardzo pamięta co kiedy było i po co. Powiedzmy, że średnio bym ufał temu co taki ktoś "widział" w kwestii obrony Monty Ellisa, gry na high post Brooka Lopeza i obrony pomalowanego przez Marca Gasola. Ja jak pierwszy raz widziałem Carlosa Delfino parę lat temu, to akurat rewelacyjnie bronił Wade'a, napisałem nawet gdzieś, ze koleś ma mega potencjał w obronie. Wyszło jak wyszło.

 

 

 

Monta grał raz w PO.

[vasquez]

Lorak

 

wg mnie, da się ocenić konkretny mecz w wykonaniu danego gracza, da się ocenić - przy odpowiednim wysiłku - nawet całą serię playoffs, wg metody łączącej obydwa stanowiska tzn : biorę stat-line i oceniam, jak to co tam jest wyliczone wygląda "na oko", plus doliczając ew jakieś istotne rzeczy pominięte przez statystykę, a które mają istote znaczenie. W całym sezonie jest to bardzo trudne, jesli się naprawdę chce "dowodzić prawdy". Dlatego, jestem przeciw takim porównaniom, bo tak naprawdę cięzko do czegokolwiek zadowalającego dojść : i jedną, i drugą metodą. jasne, ja wiem, ze się od tego nie ucieknie i statystyczne zestawienia będą powstawały i będą respektowane - chodzi mi tylko o to, zeby mieć pełną świadomość, że to zabawa tylko i jest tak wiele czynników do uwzględnienia, że nie da się serio tego traktować. To jest dobry materiał dla forumowych dyskutantów, fajterów (hehe) do których i ty się zaliczasz - mozecie sobie ponaparzać numerkami, licznymi danymi, obrobionymi wg najrozmaitszych wzorów i metodologii. na pewno jest to fajna jazda i naweet trochę mi szkoda, ze taki biegły nie jestem w te klocki, bo ciekawiej to wygląda w środku młyna (dla uczestnika, jak mniemam) niż dla postronnych obserwatorów, którzy wysiadają na drugim przystanku z braku powietrza. Tyle, ze efekty są mizerne, wiem że nic nie wiem, ale próbuję utrzymywać, ze jednak wiem cokolwiek.

 

wg mnie, wykonalne i racjonalne jest robienie małych rozpisek, wycinkowych - pozwlających ocenić jakieś mikrozjawiska (potem ew sumuując - np. rozpiski z 6 meczów serii obejmujące interesujące nas zjawisko/a - plus uwzględniająć jakieś zmiany istotne, można dochodzić do okazalszych konkluzji). Takich jaką np zrobił Chytruz a'propos def Garnetta na Gasolu. czytałem. znakomita rzecz. Opisał sytuacje konkretne, nikt się do niego chyba wtedy nie przyczepił, ze "nie znasz się, misiu", nikt nie poddał tego w wątpliwość z okazji jakiejś nieobiektywności opisu, nie zarzucił mu jakichś manipulacji, nie kwestionował jego "oka" i całej reszty. Pełne zaufanie, ze zrobił to bezstronnie i przedstawił po prostu fakty. I z tego można było wysnuć już jakieś wnioski dot zjawiska "Def KG na Gasolu" - wg mnie, to był najlepszy przykład prawidłowego rozumienia gry i podejścia do tematu. Ocena całego sezonu, to już naprawdę jest rzecz dla zabawy wyłącznie i z przymrużeniem oka.

 

Chytruz

dzięki za sprostowanie.

[karl]

- nie solidaryzuję się z "widziałem", prawdę mówiąc bliżej mi do statystycznej grupy

 

- nie twierdzę też że to jak kto rzuca trzeba rozmywać, skoro można to policzyć, opisać, ... ale uważam że ciężko też powiedzieć to w systemie 0/1 że ten jest lepszy a ten gorszy, chyba ze chodzi o wolne albo 3pt shootout bo tam warunki są takie same.

 

- ale w przypadku rzutów z gry można mówić o zmiennych, których żadne równanie nie opisze w pełni, zaczynając od partnerów, przeciwników (po części można) a kończąc na momentum, formie i okolicznościach (raczej ciężko to opisać wzorami), Wiadomo, statystyka to wszystko uśrednia i spłaszcza, ale nie dziwią mnie ludzie którzy mimo tego jej nie do końca wierzą w 100%. Może kiedyś jakieś skomplikowane systemy przetwarzania i algorytmy wyeliminują wątpliwości, ale póki co nie twierdziłbym że ten jest "lepszy" bo tak pokazują cyferki i basta (Bastillion?), bo to właśnie pojęcie względne i rozmyte

i pod tym się podpisuję.

 

@Lorak

sorry, musiałem Cię pomylić z kimś innym...

 

@Xamel

No to co jeśli Lou Williams podaje do Eltona Branda, ale Noah zmienia tor lotu piłki i ta wędruje do Iguodali. Celowe zagranie? Zmiana possession?

No i play vs. possession to nie jest kwestia nazewnictwa, ale dwie różne rzeczy.

[mac]

To jak wygląda według Was lista najlepszych graczy według zaawansowanych statystyk?

 

Dlaczego nie można się opierać na samym APM?

[Bastillon]

dawno mnie tu nie bylo i widze ze wiekszosc dalej jest na etapie "na pewno mam racje, wiec zostane przy swoim i nie dam sie przekonac, bo wiem co widzialem, a tylko sobie ufam" wiec nawet nie bede sie jakos specjalnie w ta dyskusje angazowal.

 

Vasquez,

 

"rzeczowa dyskusja" rzecz jasna, ale może by tak z użyciem rozsądku, racjonalizmu i po prostu pewnego rodzaju wiedzy, którą może kontestować najwyżej oszołom, w której można ustalić modus vivendi pewne, zamiast ślepego stosowania wzorów matematycznych, bądź co bądź nie tyczących się jednak zjawisk z dziedziny nauk ścisłych. Statsy mogą przerobić cyfry, ale nie są w stanie uwzględnić okoliczności w których te cyfry powstały i to jest decydujący mankament, bo okoliczności są najważniejsze, kluczowe.

to sie pojawialo w twoim poscie bardzo czesto, a zupelnie bezpodstawnie. najwyrazniej nie masz pojecia o tym jak pisze na forum bo to zazwyczaj ja jestem tym ktory krytykuje ciemna mase ignorujaca okolicznosci (szczegolnie stwierdzenia typu "Garnett w Wolves raz wyszedl z 1 rundy wiec nie byl superstarem" ignorujac konkurencje i gowniany support"). jesli nawet posluguje sie cyframi, to robie to jako uzasadnienie tego co widzialem (a ze sie w znacznej wiekszosci przypadkow pokrywa to ze soba to juz inna sprawa - najwyrazniej dobrze obserwuje), a wiec nie patrze slepo na cyfry, bo zalozenie powstaje w trakcie ogladania meczu a nie cyfr.

 

oczywiscie okolicznosci statystyki rowniez sa w stanie uwzglednic, ale zwolennicy statsow z tego forum rowniez to robia (w przeciwienstwie do ciemnej masy typu bb, ktory tylko powie ze Kobe ma 5 tytulow i rzucil 81 i dlatego jest lepszy od LeBrona ktory nic nie wygral), wiec nie mam pojecia do kogo ma sie to odnosic. moze gadales sam do siebie, nie wiem.

 

Proszę bardzo - pan X przechwycił 2 piłki w 35 minut gry, pan Y przechwycił 1 piłkę w 38 minut. Jasne, można to przefiltrować przez "plus minus" i sto innych rzeczy, ale zatrzymajmy się na poziomie podstawowym - co mówią te proste statsy. Ano mówią tyle, że X lepszym jest przechwytującym. Brawo. Tyle powie ktoś kto zajmuje się statsami i ma w nosie okoliczności ich powstawania. Tyle dostrzeże. Liczby bezwzględne, a z nich prosty wniosek.

Co zaś dostrzeże i wywnioskuje taki, który zwraca uwagę na okoliczności ? A dajmy na to to, ze pan X przechwycił swoje dwie piłki w taki sposób, że wchodzący pod kosz przeciwnik podał je kolegom tak niechlujnie, że wpadły panu X, który stał i dłubał w nosie, jak na tacy, do drugiej rączki. Pan X nie wykonał żadnego ruchu. Dostał 2 piłki w prezencie. A pan Y, dajmy na to, swój przechwyt zawdzięcza presji jaką wywarł na kozłującym przeciwniku - bronił jak rotweiler, ścigał go przez pół boiska, śmignął przez zasłonę, odciął podanie i na końcu jeszcze wybił piłkę i ją zhustlował. Taka jest róznica między spojrzeniem statystycznym, a "skażonym okiem ludzkim". Założenie, że każde oko ludzkie jest kaprawe i z natury skłonne do przegięcia - jest chyba niesprawiedliwe trochę.

ten przyklad jest tak masakrycznie c***owy ze nawet nie wiem od czego zaczac.

 

po pierwsze, nie wiem JAK wielkim idiota trzeba byc, aby dojsc do pogrubionego wniosku na bazie jednego meczu. tak k****, ktos mial jeden przechwyt wiecej w jednym meczu i wlasnie z powodu jednego steala wiec w jednym k**** meczu jest lepszym przechwytujacym. po prostu :mrgreen: :mrgreen:

 

po drugie, jak ktos sie zna choc troche na koszu to wiedzialby ze takich dyskusji nigdy nie ma, wiec w ogole jest to w sumie nieistotne. nikogo nie interesuje kto jest lepszym przechwytujacym lub lepszym blokujacym, jesli juz podobnego typu dyskusja sie wywiaze to bedzie dotyczyla tego kto jest lepszym obronca lub kto lepiej broni pomalowanego (w przypadku shotblockerow), a tu juz mamy troche narzedzi dostepnych, rozpoczynajac od APM poprzez synergy, a na roznych adv boxscore stats konczac.

 

po trzecie, prawdopodobnie to co twoj niechlujny i nieprzemyslany przyklad mial pokazac to to, ze zawodnicy zdobywaja steale w roznych warunkach i bardziej nalezy wynagradzac tych ktorzy bardziej przyczyniaja sie do sukcesow defensywy. jesli juz mialbys cos takiego pokazac, to mogles chociaz to zrobic na przykladzie Kidda i Iversona - jeden ma steale bo bardzo dobrze broni, drugi jest znanym gamblerem nieprzynoszacym defensywie wiekszych korzysci. jezeli jednak nawet taki przyklad bys dal, to ciezko byloby ci to uzasadnic na podstawie jednego meczu (kolejny epic fail).

 

tak wiec powiem tylko, ze APM bierze pod uwage, ogolnie rzecz biorac, rozne pochodzenie i okolicznosci przechwytow. na pewno nie na podstawie jednego meczu, ale debaty tutejsze rzadko odnosza sie do jednego meczu z wiekszym wykorzystaniem statsow, a raczej do dyskusji kilkuletnich lub nawet calych karier. nastepny kto da idiotyczny przyklad poparty jedną k**** akcją z jednego smiesznego meczu jako uzasadnienie czegokolwiek w odpowiedzi na moj post moze nawet nie liczyc na odpowiedz.

 

Nie ufam plus-minus : zbyt wiele zależy od tego z kim w danym momencie grasz, jak spisują się twoi partnerzy, jak rywale, jaki jest wynik, ile jest do końca, ile rywal i ty macie fauli etc. Mozesz mieć w danym momencie wspaniałe wyniki, ale grasz sam, a reszta śpi, rywal daje ci grać, reszta nie pomaga i twoja indywidualna znakomitość jest niedostrzegalna, tonie w słabości zespołowej, bo akurat twój skład przegrał w danym okresie 15 pkt. Jest to normalna rzecz, wielokrotnie spotykana. I vice versa - moze grać słabo, ale zespół nadrabia twoje błędy lub rywal kompromitująco ich nie wykorzystuje i masz świetny plus-minus, chociaż grałeś jak ofiara losu.

powyzszy opis wskazuje na to, ze nie masz zielonego pojecia czym jest plus minus, a wiec skoro nie wiesz o czym mowisz to odpuszcze sobie dalsza debate.

 

Widzisz, zakładasz sobie, ze jak jest dobry plus-minus np jakiegoś składu Suns, to np Nash musowo miał w tym udział, a inni rzucali open looki, bo Nash ma reputację kreatora. Gdzież ujmuje to statystyka ? Nie ujmuje w ogole. Pokazuje efekt, ale nie pokazuje okoliczności, a więc nie pozwala na twoją ulubioną "rzeczową dyskusję', pozwala jedynie na cyferkową ekwilibrystykę i mieszanie matematyki z "okiem i szkiełkiem". Tak, w takim układzie to ty używasz "szkiełka i oka", bo coś zakładasz na wiarę.

moja obrona Suns miala poczatek w ogladaniu meczow. poniewaz jeszcze back in the day jakbym powiedzial ze Nash jest jednym z najlepszych zawodnikow ofensywnych w historii to bylbym brany tak powaznie jak marzec w FB, to musialem to uzasadnic czyms wiecej niz "bo widzialem". dlatego tez zainteresowalem sie glebiej statsami zaawansowanymi. analizowalem wielokrotnie w dyskusjach na realGM okolicznosci zwiazane z Nashem, jak znacznie gorzej radzili sobie jego teammates bez niego, jak ofensywa Suns spadala na psy etc. i moge z wieksza pewnoscia siebie niz w spojrzeniu Bryanta powiedziec ze jedynym argumentem na to ze Nash ma niezasluzona reputacje kreatora jest "widzialem bo tak" bo wszystko swiadczy przeciwko takiemu idiotyzmowi. jezeli chcesz lamac mity to tutaj ci nie wyszlo.

 

Ja nie powiem, że plus -minus jest błędna i już. Jest z pewnością prawdziwa, ale nic nie wyjaśnia. Mówi tylko tyle, ze np grając z patałchami, wyłażąc ze skóry i robiąc wielki mecz przegrywam 25 punktami i jestem, w ujęciu statystyczbym gorszym graczem niż patałach z przeciwnej drużyny, który gra w czterema co wyłażą ze skóry i wygrywa 25 pkt. Prawda obiektywna - on wygrał, ja przegrałem. On jest lepszym graczem, a ja gorszym. On jest wyżej ceniony, a ja niżej. Pardons, ale taka prawda jest trochę bolesna dla rozumu i rani uczucia jednak .

i kolejny przyklad totalnego braku zrozumienia APM. od razu widac ze nie poswieciles nawet 3 minut na pofatygowanie sie zeby sprawdzic co to jest, co ma opisywac etc.

 

tak jakbys zaczal z kims gadac o Dostojewskim, a on ci mowi ze nie slucha hip-hopu. to jest taki 'oh moment', w ktorym zdajesz sobie sprawe ze rozmowca nie wie o czym mowi i kiedy dyskusja powinna sie automatycznie urwac.

 

a'propos jeszcze tego przykładu z defensywą.

no właśnie, że plus-minus nie ujmie mojej indywidualnej zasługi, a jeśli założyć, ze przez te 8 minut co mnie na boisku nie było partnerzy moi grali lepiej, bo np przeciw drugiej piątce i odrabiali wtedy straty, które moje składy notowały, i dopiero w ost minutach "mój skład" zagrał na plus, co ostatecznie dało jednak MINUS w czasie kiedy byłem na boisku, to wypadnę wręcz słabo.

kolejny piekny przyklad. zadziwiajace jest to, ze napisales 3 wielkie paragrafy o tym, a nawet sie nie pofatygowales zeby sprawdzic co to jest czyli wiecej poswieciles czasu na pisanie o tym niz na wyedukowanie sie na ten temat. wow.

 

Nie dbam o alternatywny scenariusz. Ja przedstawiam realną sytuację i proszę o wykazanie, jak statsy ujmą i docenią moją wspaniałą (dla znawców okoliczności) grę. Moją, nie zespołu, nie kolegów. Tylko moją, tak żeby miał mały plus w DPOTY-race

DPOTY-race w znacznej wiekszosci przypadkow wygrywaja zawodnicy z dobrze wygladajacymi boxscore stats grajacymi dla dobrych defensyw. nie bylo w historii NBA gracza ktory by taka nagrode wygral za jeden mecz - ona jest calosezonowa.

 

powszechnie uzywane statsy nie ujma twojego przykladu w przedziale czasowym ktory sobie wybrales. ale nikt nie probuje tego robic, a juz na pewno nikt kto ma choc najmniejsze pojecie o statsach i ich wadach. twoj przyklad na to, ze statsy nie pokazuja tego co maja pokazywac byl wiec bardzo chybiony bo na pewno nikt nie uzywa APM do oceny obrony w jednym meczu.

 

jesli jednak mielibysmy wykazac cos, to pewnie poslugiwalibysmy sie metrykami w stylu "contested jumpers" "points in the paint" "foul rate". jesli faktycznie twoja obrona bylaby dobra, to daloby sie to uzasadnic statsami. tak wlasciwie to bylby to jedyny w miare rzetelny sposob takiego uzasadnienia, bo obroncy "widzialem" mogliby najwyzej sie przekrzykiwac i nie doszliby do zadnej spojnej wersji.

 

Nie za bardzo orientuję się, dlaczego mniejsza ilość zbiórek dumarsa go defensywnie upośledza, w sytuacji, kiedy był to przede wszystkim stoper, ale i rotator dobry. Nie rozumiem, w którym miejscu miało to wpływ na jego defensywę : czy brak 1-2 wpadłych mu w ręce zbiórek miałby zmienić fakt, że świetnie krył, odcinał od piłki, bronił na weak side i np dobrze kontestował podania ? Albo ze umiał zastawiać trapy z wysokim, na końcu których przeciwnik tracił płkę albo cenne sekundy na zegarze ? 2 zbiórki więcej pozwalałby już to docenić ? Ale jak docenić, skoro statsy tego nie ujmują wg okoliczności, a co najwyżej liczbowo, a smietankę efektu obrony Dumarsa mógł spić ktoś inny, a nie on sam ? a jesli ta świetna obrona, wymuszenie utraty czasu i cała reszta kończyła się rozpaczliwą cegłą w 24 sekundzie, która wpadała do kosza - staty ŻADNE jego obrony nie odnotują. Przeciwnie, zarobi maly minusik w plus-minus-stat.

gdyby obrona Dumarsa byla faktycznie tak dobra, to defensywa zespolowa Pistons zyskiwalaby znacznie z nim na boisku, a pamietam ze kiedys analizowalem to w jakiejs dyskusji na rGM i wypadal tam mocno przecietnie co jest dosc oczywiste dla kazdego znajacego znaczenie zbiorek i size'u w obronie.

 

"zbiórki są chyba najważniejszym elementyem obrony" - to przerażający wniosek. Dla wszystkich, ktorzy kierują się statystykami bez uwzględniania okoliczności ich powstawania i brania na to decydującej poprawki.

Berri przeprowadzal analize i wyszlo mu ze sposrod elementow boxscore defensywne zbiorki sa zdecydowanie najwazniejsze dla obrony. przykladow na poparcie tej tezy byloby mnostwo, zaczynajac od defensywnego APM gdzie znaczna wiekszosc top obroncow to rowniez top zbierajacy na swoich pozycjach, a dno ligowe czesto reprezentuje drugi biegun zbierajacych. podobne tendencje widac rowniez w innych metrykach takich jak DRtg, DWS. nawet glosowania na DPOY i do piatek defensywnych w zdecydowanej wiekszosci wygrywaja swietni zbierajacy. to wszystko nie jest przypadkowe.

 

natomiast jedynym kontrargumentem byloby tylko wymienianie popi****lek z reputacja dobrych obroncow ktorzy slabo zbierali. na zasadzie "on byl zajebistym obronca, a mial malo zbiorek - wniosek taki ze zbiorki sa niewazne".

 

i jeszcze taka statystyka: na 75% timeoutow branych przez Popovicha i Riversa pojawialo sie slowo "rebounds".

[vasquez]

Bastillon

 

skoro "nie masz pojęcia do kogo to odnosić", a już w pierwszym zdaniu odnosisz do siebie, to znaczy, ze jak dobrze uderzyć w stół, to się właściwe nożyce same odezwą.

Nie zgadzają ci się czasem cyfry z założeniem, albo odwrotnie ?

Łatwo przydajesz etykietki. A ty, kto jesteś ? Oświecony ? Czytałem wcześniej to i owo i trudno nie dostrzec, ze prymitywnie hejtujesz Bryanta - po tym, jak Celtowie z Garnettem przegrali z La tytuł, jak twierdzisz "z winy sędziów", a wcześniej KObe wysiudał Nasha i Suns, których zdaje się kibicem jesteś. Zacząłeś z tym jechać ostro po finałach i nawet taki ktoś jak ja, co czyta 5/10 - zauwazył to. To dopiero jest "racjonalizm". To samo wierny kolega po statsie - LOrak, który każdą okazję wykorzysta, zeby przylepić Kobemu : niby kulturalnie, niby bułkie przez bibułkie, ale zawsze coś zakwestionuje, zawsze coś głupiego - a versus Kobe - poprze, zawsze coś mu w Kobem nie pasi, a przyczyna jest prozaiczna : lubi LeBrona i im mniejszy Kobe, tym dla tego lubienia fajniej, bo KObe nie może za daleko odjechać, co by LeBron zdązył go dogonić w trakcie kariery. Są to mierne motywacje, aczkolwiek ja je rozumiem, jako bardzo ludzkie. Więc nie kryguj się na obiektywnego, bo to nie przystoi. Mylę się ? Zaprzeczysz ? Przecz. Może masz, macie, odruch bezwarunkowy i sami nie kontrolujecie własnych emocji. Bardziej stronniczych od ciebie i Loraka komentatorów to tutaj ze świecą szukać.

 

Jeżeli coś "masakrycznie ch,jowego" na tym forum się pojawiło, to twój tekst o tym, ze Dumars był słabym def z okazji tego, ze nie zbierał wiele.

 

Do wniosku o "lepszym przechwytującym" doszedłem na bazie zasad matematyki, które mają zastosowanie także przy obliczaniu statsów - 2 jest większe niż 1. A : "na bazie jednego meczu", bo o TEN JEDEN mecz mi chodziło. Zreszta, nie o rozciągliwośc, że tak powiem, chodziło, a o to, ze okoliczności w.op mówią, coś czego statystyka nie obejmie : że ten, który zrobił 2 przechwyty dostał je w zasadzie w prezencie, a ten, co jeden - zapracował wspaniałą defensywą. Kto jednak wypadnie lepiej wg statsów ? Jak sądzisz ? Statsy nie obejmują liczby i średniej przechwytów ?

 

Nie dalej jak w sobotę miałem mecz - przechwyciłem tylko 1 piłkę, ale sporo razy trafiałem w nią nie wybijając jej, a jedynie wytrącając z rytmu atakującego, zwłaszcza środkowego, którego atakowałem z podwojenia. I facet po 2-3 takich numerach brał za każdym razem poprawkę na swoje zagranie, nie koncentrował się już tylko na ruchu, rzucie, ale miał w głowie, gdzie jestem i czy zaraz znowu mu nie narobię gnoju. I ciekawe, ze reszta jego zespołu przy wejściach też uważała, co widocznie wpływało na ich zagrania, płynność - utrudniało je; ułatwiając grę moim ludziom. Przegralismy, tak nawiasem mówiąc. Mimo wszystko. ale w defense zmieniłem ich grę. zmusiłem do szukania trudniejszych dróg zdobywania pozycji do rzutu, zdobywania samych punktów.

Jaka statystyka ująłaby moją robotę ? Statystyka przechwytów ? Miałem tylko jeden. Więc raczej nie. Plus minus ? Przegraliśmy, a ja nie schodziłem z boiska, więc miałem minus. Chodzi mi o coś, co konkretnie zkwantyfikuje tę moją pracę. Nie o jakieś zbiorowe numerki, które nie oddadzą pełnej zasługi danego gracza, tylko jakiś mglisty wpływ, który odda ją nawet dla kogoś kto meczu nie oglądał. Istnieje coś takiego ?

 

Nie nazywaj mojego przykładu brzydko, żeby spłaszczyć moje intencje i istotę rzeczy. Skoro go rozumiesz, jak widac, to chyba taki "niechlujny i nieprzemyślany" nie był. Schiozfrenia ?

A ja właśnie chcę mieć statystykę dot KONKRETNEGO meczu. Co, nie da się pokazać ? Można pokazać "coś" tylko w rozmyciu pośród iluśtam meczów, kiedy już ten konkretny wyczyn przestaje być sobą, bo jest częścią iksa ? Brawo, takiej odpowiedzi oczekiwałem. Przyjmij do wiadomości, ze każdy mecz ma swoją historię, która zasługuje na odrębne traktowanie, a nie sumowanie do postaci jakiejś obłej masy, z której sobie można wyciągnąć, co tam się komu podoba, wg odpowiedniego wzorca na objętość piłki i masę obręczy.

 

Jasne, ze "nie można liczyć więćej na twoją odpowiedź" - na konkretnych, bardzo jednostkowych przykładach, widać bowiem, jak dalece statystyka nie jest w stanie się odnieść do okoliczności zaistnienia danych cyfr, jak dalece jest ślepa po prostu. MOżna zrobić nawet obejmującą 82 mecze sezonu dokładny opis występów gracza X, który potem, przy wyciągniętych z tego materiału statsach, będzie czymś zupełnie innym niż one. Jeden mecz ? Brednia. Jeden mecz, to tylko przykład jak łatwo można w statystyce zobaczyć wielkie nic.

 

Nie musisz mnie informować,ze znowu o czymś nie chcesz dyskutować. Wystarczy pominąć, nie cytować, mniej miejsca zabierzesz.

 

PO co mi ten wykład serwujesz ? załozyłeś a'prori, ze skoro jakiś skład Suns z Nashem ma dobry "plus-minus", to Nash musiał kreować open looki. Gdzie jest statystyka, która to wykaże SAMODZIELNIE, pokaże to komuś, kto nie widział meczu, a chciałby mieć pełne info ? - to jest moje pytanie. Popatrzysz na staty i z nich wywnioskujesz że nash kreowa open looki w czasie robienia przez Suns dobrego plus minus ? Mozesz to zademonstrować na jakimś modelu, czy będziesz nawijał makaron na uszy ?

 

Widzę, ze zamiast rzeczowo wykazywac co, w twoim mniemaniu, jest w moich przykładach nie tak wolisz się użalać nad swoim losem fana Dostojewskiego. Wporzo, można i tak.

 

Nie rozmawiamy o "moim pojmoaniu statsów", tylko o tym, jak statsy są w stanie przełożyć na język liczb rzeczywistość. jesli mojego przykładu nie są w stanie odpowiednio przerobić, to co z nich za narzędzie poznawcze ? Przecież na najprostszym przykładzie, to wszystko lezy i kwiczy : Fgs z kolejnych trzech gier : 5-13, 10-12, 5-15 - wychodzi 50 %, a widać, ze 2 mecze to, wg numerów, kiepski shooting, a tylko jeden - wypasiony i opinia, ze Pan ma 50 %, więc z Pana wielki strzelec jest dość zabawna, bo jednak jeden mecz, pompujący owo 50 %, to w tym stadzie mniejszość, epizod, a jak jeszcze wziąć pod uwagę okoliczności, to moze się okazać, ze trzeba będzie cięższe działa wytoczyć. Ale okoliczności mogą zmienić wszystko o 180 stopni : bo oto spojrzymy na konkretne sytuacje, w których zawodnik uzyskiwał swoje wyniki i dojdziemy do wniosku, ze w tych meczach z kiepskim Fgs, to ten gość naprawdę cięzkie miał pozycje, trafiał b trudne i kluczowe rzuty, a w tym Epizodzie - przeciwnie, łatwe akcje, open looki itd. Trzeba zmienić perspektywę oceny. Albo odwrotnie - w Epizodzie miał cięzko i łoił jak dzik mimo to, a w tych dwóch pozostałych miał łatwiej i knocił dziadowsko. Znów trzeba zweryfikować to i owo. Co pokaże sama statystyka ? że gość ma 50 % z gry i jest fajnym scoererem. Nie ma szans na weryfikację podług okoliczności zaistnienia. Co wiemy o rzeczywistości ? Mniej niż trzeba, by rzetelnie ocenić człowieka. Sa jakieś zaawansowane statsy, które uwzględnią okoliczności, w przypadku wyżej opisanym i możęsz mi sposób powstawania takiego zestawienia zademonstrować, czy znów się podeprzesz, ze "nie warto dalej rozmawiać, bo <<się nie znam>>" ?

 

"points in the paint" ? A co to by zmieniało/zmienia ? MOżna poprawnie bronić, ale można przy tym tracić punkty. Nie dbam o to, czy częsciej, czy rzadziej - jeśli chcesz tego argumentu używać, to zmień stronę barykady.

 

Nie mów do mnie, jak chemik domorosły, powiedz mi : jak mniejsza ilość zbiórek u lock down defendera, z gruntu zajętego kryciem wysoko na obwodzie swojego przeciwnika, wpływa na obniżenie jego wartości obronnej, która właśnie na tym się zasadza, bo to brzmi jakby mniejsza ilość zaliczonych lasek wpływała na poziom atrakcyjności seksualnej geja.

 

EMocje cię ponoszą. Nie napisałem, ani nawet nie zasugerowałem, że "zbiórki są nieważne". Dla zespołu są kluczowe. Ale są jakieś proporcje i trudno negować defensywną wartość SG a'la Dumars tym, że mało zbierał. Problem polega na tym, że jako miłośnik statów do każdego gracza przykładasz tę samą miarkę, bo tak zakłada statystyczny model, który nie dostrzega subtelności pewnych - nie bawi się w niuanse i styl gry danego gracza, okoliczności jego realizacji boiskowej, tylko bierze to co da się policzyć (bez owych okoliczności, nie zapominajmy) i z tego coś mu tam wychodzi. Czasami coś się trafi i będzie się pokrywało z rzeczywistością namacalną, owszem - jak to ze ślepą kurą bywa

[Bastillon]

z tego chaosu wywnioskowalem ze:

 

1) kwestionujesz znaczenie zbiorek w przypadku niskich. sprawa jest prosta - zbierasz mniej niz srednia na twojej pozycji -> pod tym wzgledem stajesz sie kula u nogi dla zespolu. posiadanie Dumarsa na SG jest tak destruktywne dla zbierania zespolowego jak posiadanie Bargnaniego na centrze, bo w stosunku do swojej pozycji zbiera o tyle mniej.

 

a dlaczego zbieranie zespolowe jest bardzo istotne dla samej defensywy nie chce mi sie tlumaczyc. powiedzmy po prostu, ze zostaly przeprowadzone badania ntt i istnieje znaczaca korelacja.

 

2) wg ciebie pisze, ze Dumars byl slabym obronca. ja tego nigdzie nie napisalem. dla mnie byl przecietniakiem i jednym z najbardziej przecenianych obroncow w historii, ale to nie tylko przez 1) zbieranie ale rowniez przez to ze byl 2) undersized co bardzo utrudnia kontestowanie rzutow, a poza tym 3) niscy obroncy ktorzy wnosza cos do defensywy tylko w 1vs1 maja z reguly bardzo maly impakt.

 

3) argumenty przeciwko statystykom wysuwasz na takiej zasadzie: nie rozumiesz jak sie ich uzywa i w jakich sytuacjach, wiec formulujesz sobie zalozenie ze np. plus minus nie ujmie twojego impaktu bo twoja druzyna przegrala. od razu widac ze nie masz bladego pojecia jak to dziala i jeszcze sie o tym bezczelnie wypowiadasz. wady statsy na pewno posiadaja, ale ty zadnej z nich nie pokazales, co najwyzej sie pochwaliles swoja niewiedza na ich temat i dales dobry przyklad na to jak NIE UZYWAC statsow.

 

na reszte nie warto odpowiadac.

[vasquez]

ad 1 Kwestionuję znaczenie liczby zbiórek dla wartości defensywnej lock-down defendera a'la Dumars, bo tę właśnie beztrosko podważałeś. Jak na zespół z "kula u nogi", to Pistons całkiem nienisko fruwali, btw.

 

"zbieranie zespołowe" - zbieranie zespołowe, to np także [albo - przede wszystkim] zastawianie przeciwników. Czy stat line pokazuje zasługi graczy, którzy sami zbierają 2-3 piłki, ale zastawiają tak dobrze, że koledzy z tego korzystają i spijają piankę na czysto ? Czy istnieje takie zestawienie, czy znów wartość indywidualną i zasługę takich graczy trzeba sobie znaleźc w "zespołowej statystyce zbiórek" ? rozmowa ze ścianą : ja chcę statów pokazujących takie własne kluczowe rzeczy w ujęciu dla konkretnych graczy, a ty już raz czy trzy razy prowadzisz w maliny jakichś ogólnych, zbiorczych zestawień, w których ni ch.. nie ma tego, o co ja pytam i co byłoby choć małą, niechlujną, zasmarkaną i obrzyganą, ale jednak jakąś próba odpowiedzi na moje wątpliwości/pytania.

 

ad 2 - mniejszy wzrost nie musi utrudniać kontestowania rzutów, mniejszy gracz może bronić bliżej ze wzg na swój start lepszy, przez to zmuszac do szybszych złożeń do rzutu, do złozeń czasami odbiegających od normy dogodnej dla przeciwnika - każdy kto gra lub grał powie ci, ze to bardzo niewygodna sprawa, kiedy musisz przeprogramowywać w trakcie gry swój automat - tak naprawdę to jest większa zaleta niz wzrost, bo undersized raz, ze nie da się łatwo minąc, dwa - przy jumperze będzie bliżej niż gracz wysoki, który startuje do ew kontetsacji z dalszej pozycji i wolniej. Niższy, ale mocny i szybki gracz daje większe możliwości. Odcina minięcie, przez to może stać bliżej i szybciej reagować, jumper nie będzie przez to łatwiejszy, wręcz przeciwnie. Szybka łapa i ręka zasłaniająca pole widzenia, tak samo działa na wyobraźnię strzelca jak jakieś grabie obronne wyciągane 10 cm wyżej na nogach o krok wolniejszych niż u niższego.

Ofk, to nie reguła, nie dośc dobry niski nie poradzi sobie tak dobrze jak Dumars sobie radził, a odpowiedni wysoki/wyższy poradzi równie dobrze (np Battier dzisiaj, czy Cooper z tamtych czasów). Dlatego, po co tworzyć jakieś schematy, skoro one i tak nie działają, a liczy się konkretny graczy, indywidualny przypadek, który można skrzywdzić rozpatrując go w sposób pomijający tę właśnie osobność ?

 

ad 3 - podałem kilka konkretnych przykładów boiskowych zdarzen, okoliczności ich zaistnienia i zapytałem : jak te rzeczy zostaną pokazane w stat-line, tak żeby nie zakłamały owych okoliczności. Nie wyjaśniłeś absolutnie nic, nawet nie odniosłes się do zadnego i do wątpliwości jakie zarysowałem przy okazji każdego z nich. Wydaje się więc, ze to ty nie znasz się na swojej robocie, skoro masz tyle narzędzi, cyferek, wzorów i nie umiesz żadnego z tych moich przykładów odpowiednio zinterpretować.

 

Dam ci jeszcze jedną szansę : gracz X broni gracza Y. Gracz Y gra w stylu Reggie Millera. Przechodzi po zasłonach do rzutu. Gracz X wykonuje taką pracę, ze utrudnia mu wyjście, pokonuje zasłony, zdąza do niego, cały czas siedzi na nim, ale Reginald i tak celuje te swoje rzuty, z trudnych pozycji, ale wpadają - przychodzi mu to jednak z wielkim trudem. Gracz X gra obronę najwyższego formatu, ale Reggie zdobywa 30 pts na 50 % skuteczności, bo po prostu jest tak dobry. Jak stat line odda zasługę gracza obronnego, jak oceni jego defensywę, w której nie ma stls, nie ma zbiórek, nie ma bloków, a jest 50 % gracza za którego krycie odpowiadał ? I tylko, na litość allaha, nie pisz mi o plus minus, o "zespołowej defensywie".

 

Jak stat line odda np ruch graczy po weak side ofensywnej, która ułatwia kreowanie room to operate dla 1 opcji ?

 

Jak zmierzyć DLA DANEGO, KONKRETNEGO GRACZA, stat line zastawień w trafficu, z których inni biorą zbiórki na czysto ?

 

Jak oddać skutecznie double teams DANEGO gracza ? Jak oddać odpowiednią rotację danego gracza, który pomaga przy double teams i po dojściu podwjającego ma za zadanie rotować do otwartego i robi to na czas ? I jak to wszystko oddać, w sytuacji, kiedy mimo wszystko punkty wpadają, bo po prostu rywal jest na tyle dobry, że nawet znakomita obrona jest za słaba ?

 

Jak oddać w stat line fakt, ze gośc rzucał 12-14 z gry, a 3/4 z tego z samodzielnych ruchów i jak w stat line odróznić to od takiego co ma 12-14, ale wszystko wykreowane przez penetracje obwodowych, które dawali mu piłki na tacy, a on sobie ja wsadzał na czysto ?

 

Jak odróznic w stat line 6 asyst bezpośrednich na dunk od 6 asyst w stylu Stock to Malone [częstych], czyli podanie-złapanie'jab step'jumper'siatka = 2 pts i asysta podającego ?

 

Jak statystycznie mierzyć podania-na-asystę, czyli zbieram piłkę, mijam 2 rywali prawym skrzydłem, przy trzecim widzę dwóch moich, co biegną na pusty kosz po lewej stronie - podaję małemu, on mozę ładowac, ale daje dużemu i duży wbija kosza - mały ma asystę, duży ma 2 pts, a co ja mam za moje podanie na czystą pozycję dla nich obu ? Gdzie stat line uwzględni MOJĄ zasługę ?

 

Jesli nie chcesz - nie odpowiadaj, i tak nie masz wielkiego pola manewru, bo obaj wiemy, że takich rzeczy o jakie pytam w statystykach nie ma i zarzucaniem mi się, że się nie znam i nie rozumiem tego faktu nie przykryjesz. Jesli na poziomie podstawowym i zrozumiałym dla każdego ten cały interes już szwankuje, to co komu po bardziej zaawansowanych metodach ? Jak noga złamana, to d,pa nie podskoczy.

 

Te statsy wszystkie służa takim jak ty do tego, żeby z sobie podobnymi poszermować na cyferki, w naiwnym przekonaniu, ze któryś z was może "wygrać", a tym, którzy zdrowym rozsądkiem próbują się posługiwać i znają się na grze - wmawiac z poczuciem niezrozumiałej wyższości, ze są 'ciemną masą" [chociaz wiedzą o grze więcej niż ty się kiedykolwiek dowiesz, bo żeby coś wiedzieć, to trzeba wyjść z kraju cyferek i wzorów i z ludźmi się zacząć kontaktować; w wykonaniu BB przeczytałem więcej ciekawych i rzeczowych komentarzy w 10 postach niż w twoich 100 - nie żebym ci chciał dogryźć, ale tak po prostu było; twoje statowanie jest po prostu mdłe, a poza tym - masz wiedzę dotyczącą gry zayebiście powierzchowną, naskórkową], "za 20 lat się obudza z ręką, kiedy staty będą już jedynym wyznacznikiem oceny gry" - nie ma to jak na projektowaniu mglistej przyszłości osadzać niezachwianą słuszność swoich dzisiejszych tez. Za 20 lat gwałt nie będzie przestępstwem, zobaczycie, więc idę se zgwałcić, bo to dobre jest - jak ty z taką logiką do ludzi wychodzisz, to się w sumie nie dziwię, że na końcu sam nie rozumiesz tego, co próbujesz wszystkim wmawiać i za czego znawcę starasz się namolnie uchodzić.

[Chytruz]

Jesli nie chcesz - nie odpowiadaj, i tak nie masz wielkiego pola manewru, bo obaj wiemy, że takich rzeczy o jakie pytam w statystykach nie ma i zarzucaniem mi się, że się nie znam i nie rozumiem tego faktu nie przykryjesz

Ze się wtrącę na chwilę - większość rzeczy, które wymieniasz posiadają w statystykach kluby NBA, niektóre jak punkty kreowane z asyst lub własnych zagrań czy asysty na easy points są dostępne na stronach typu 82games.

[Bastillon]

Jesli nie chcesz - nie odpowiadaj, i tak nie masz wielkiego pola manewru, bo obaj wiemy, że takich rzeczy o jakie pytam w statystykach nie ma i zarzucaniem mi się, że się nie znam i nie rozumiem tego faktu nie przykryjesz. Jesli na poziomie podstawowym i zrozumiałym dla każdego ten cały interes już szwankuje, to co komu po bardziej zaawansowanych metodach ? Jak noga złamana, to d,pa nie podskoczy.

wszystkie rzeczy ktore wymieniles bierze pod uwage plus minus przy wiekszej probce.

 

w stosunku do jednego meczu nikt nie potrzebuje i nikt nie ocenia ludzi przez pryzmat takich statystyk, czego najwyrazniej twoja ograniczona glowka nie potrafi pojac i o czym trabie przez ostatnie milion postow. znaczna wiekszosc dyskusji koszykarskich sprowadza sie do bardzo dlugich okresow, nieraz siegajacych kilku generacji, a pojedyncze mecze sa tutaj istotne tylko chyba dla zalosnych fanow Lakers ktorzy potrafia wymienic 81 jako (w ich opinii) powazny argument za tym ze Kobitch jest topX w czyms. poniewaz dyskusje typu "kto lepszy" etc biora pod uwage bardzo dlugie okresy, a naturą koszykowki jest wzgledne consistency w porownaniu do innych sportow, to wlasnie dlatego statystyki maja tutaj duze znaczenie.

 

nie, nie opisza ci meczu bez ogladania go. nie powiedza kto jak kontestowal albo jak pracowal na nogach w jednym meczu. nie powiedza ci czy zawodnik rzucal 5-10 przy dobrej obronie czy przy zajebistej...

 

ale nikt tego od nich nie oczekuje, bo nie do tego sie je wykorzystuje. uzywane sa do mierzenia wplywu jednostki na druzyne, do zmierzenia produkcji jednostki wyodrebniajac ja z produkcji calego zespolu (z czym znaczna wiekszosc ma wielkie problemy i pozniej sie pojawiaja hasla typu "przez pierscienie Duncan > Malone a Russell > Wilt" podczas gdy ci zawodnicy nawet bez nich byliby lepsi, bo po prostu byli lepszymi indywidualnosciami ale nvm). nie robi sie tego na podstawie jednego miesiaca, nie robi sie tego na podstawie jednego meczu i zdecydowanie nie robi sie tego k**** na podstawie jednej akcji. takich statystyk uzywa sie w zupelnie innych sytuacjach niz opisywane przez ciebie nieistotne w tej dyskusji pierdoly.

 

kogo k**** obchodzi czy ktos postawil w jakims meczu jedna dobra zaslone ? jesli juz kogos stawianie zaslon interesuje to ocbhdozi go czy REGULARNIE stawia dobre zaslony, czy REGULARNIE nie przepuszcza niskich przez nie, czy REGULARNIE potrafi uniknac kary za nielegalne zaslony i nie tracic przez to pilki. gdy juz taki zawodnik sie pojawia to wplyw ten zostanie w pelni oddany w +/-, co w zasadzie by cie nie zdziwilo gdybys mial o tym wieksze pojecie niz ja o pudelek.pl

 

twoje zarzuty dotycza sytuacji abstrakcyjnych, ktore sie w rzeczywistosci nie zdarzaja, nie mowie ze doslownie, ale w odniesieniu do statsow, podajesz jakies pojedyncze sytuacje, ktorych NIKT pod katem statsow nie analizuje (nikt oprocz ciebie, najwyrazniej). gdyby te przyklady byly w odniesieniu do jakiegos dluzszego okresu czasu, to jeszcze mialoby to jakikolwiek sens (ale wtedy wszystko co opisales jest ujete w plus minus - o czym oczywiscie wiedzialbys gdybys poswiecil 3 minuty na poczytaniu co to jest i co opisuje), ale przy tych pojedynczych przypadkach ktore w zasadzie kazdy ma w dupie nic wlasciwie nie jest warte odpowiedzi. to jak pisanie duzo i nie na temat.

 

i poki nie zrozumiesz, ze te pojedyncze sytuacji sa ZADNYM argumentem przeciwko uzytecznosci statsow, to dalsza debata nie ma sensu. do tego i tak nie sa wykorzystywane.

[Xamel]

sory, ze będzie taki OT, ale nie mam czasu na dłuższa odpowiedz

natomiast skojarzylo mi się coś 

pisales lorak o mierzeniu czasu za pomocą zegarka

1. chciałbym być pewny ze nie probujesz mierzyć czasu za pomoca termometru sprawdzając jaka jest temperatura na zewnątrz

2. jeśli jednak masz zegarek chciałbym wiedzieć czy nie zbudowali go nieucy/idioci (hej co to za cześć? nie wiem? ale czy bez niej będzie pokazywał dobra godzine? jakies dwa razy ba dobę - tak, zreszta kogo to obchodzi ważne żeby ludzie kupili nasza książkę jak go zbudowalismy)

3. czemu mamy sprawdzać godzinę na zegarku słonecznym i wodnym skoro już jakiś czas temu wynaleziono zegar atomowy. 

[lorak]

sory, ze będzie taki OT, ale nie mam czasu na dłuższa odpowiedz

natomiast skojarzylo mi się coś

pisales lorak o mierzeniu czasu za pomocą zegarka

1. chciałbym być pewny ze nie probujesz mierzyć czasu za pomoca termometru sprawdzając jaka jest temperatura na zewnątrz

2. jeśli jednak masz zegarek chciałbym wiedzieć czy nie zbudowali go nieucy/idioci (hej co to za cześć? nie wiem? ale czy bez niej będzie pokazywał dobra godzine? jakies dwa razy ba dobę - tak, zreszta kogo to obchodzi ważne żeby ludzie kupili nasza książkę jak go zbudowalismy)

mogę zdać te same pytania "widzącym". zresztą zadawałem, ale wykręcaliście się od odpowiedzi.

wracamy tu w sumie do tego samego, co już było - "widziałem" ma te same wady co „statsy” + jeszcze inne, których "statsy" są pozbawione (na ogół chodzi o sprawy związane ze słabością ludzkiej percepcji). można liczyć FT% (czy cokolwiek innego - celne trójki, dobre zasłony, energetyczne plays, skakanie do rzutu, hokejowe asysty itd.) "na oko', a można dokładnie zapisać ilość celnych i spudłowanych wolnych. niektórzy z was wybierają pierwsze podejście, ja wolę drugie, ponieważ daje ono więcej informacji.

 

3. czemu mamy sprawdzać godzinę na zegarku słonecznym i wodnym skoro już jakiś czas temu wynaleziono zegar atomowy.

no to pytanie to ja powinienem zadać zresztą też już zadawałem i pozostało bez odpowiedzi...

"widziałem" to jest właśnie posługiwanie się zegarem słonecznym, "statsy" są bliższe zegarowi atomowemu, czemu więc ich nie używać?

[Me Myself and I]

podejrzewam że Xamelowi chodziło o to że statsy są zegarem analogowym, a do atomowego w postaci zaawansowanych modeli to im jeszcze brakuje ze swoimi wadami

[lorak]

to się z tym zgadzam, cały czas to zresztą powtarzam. tylko że "widziałem" ma jeszcze więcej wad - jeszcze dalej jest od "atomowej dokładości".