Najlepsi w ostatnich 20 latach

[Bastillon]

Czyli wychdzi na to, ze my male ludziki nic nie kumamy

na twoim miejscu na tym bym poprzestal. ja staralem sie uzasadnic moja strona jak najlepiej potrafilem. jesli tego nie rozumiesz dalej, to nic juz nie zmieni twojego zdania.

 

pozdro

[Chytruz]

Myślisz, że dlaczego miał takich 6'7, 6'9 zawodników?

Dlatego, że taka jest filozofia gry trenera Mike'a D'Antoniego. Na ten przykład w NY, gdzie teraz bawi Mike, na C gra 6'9'' Lee, a na PF różnie, czasem tacy bangerzy jak 6'8'' Gallinari, Bill Walker czy Wilson Chandler.

 

Ci Knicks jednocześnie nie są dobrzy w ataku. Właściwie to mniej niż przeciętni.

[karl]

Dlatego, że taka jest filozofia gry trenera Mike'a D'Antoniego. Na ten przykład w NY, gdzie teraz bawi Mike, na C gra 6'9'' Lee, a na PF różnie, czasem tacy bangerzy jak 6'8'' Gallinari, Bill Walker czy Wilson Chandler.

 

Ci Knicks jednocześnie nie są dobrzy w ataku. Właściwie to mniej niż przeciętni.

 

Tak jest, był D'Antoni - było fajnie, przyszedł Porter zwolnił grę, grali źle, Nash grał źle, wszystko było źle. Teraz jest Gentry, wrócił do systemu D'Antoniego i znowu jest fajnie.

 

Nie można zatem narzekać, że Nash miał zawodników nie nadających się na swoje pozycje (chodzi o wysokich), jak oni takich zawodników nie potrzebowali (za D'Antoniego) i nie potrzebują (za Gentry'ego). Oni otrzebowali potrzebują takich zawodników jak Diawa, Stoudemire'a itd. Bo potem Bastillon pisze coś takiego:

w twojej argumentacji jest jeden problem: Suns nie odpoczywali w obronie, oni bronili z zaangazowaniem. problemem byl brak zbierajacych pod wlasna tablica i interior defense(6'9 PF i 6'7 SF udajacy pare podkoszowcow robi swoje) i tego nie mozna bylo juz nadrobic zaangazowaniem. to i tak niesamowite ze mieli TOP15-20 defense w prime (05-07). przy takich podkoszowcach to powinni byc daleko na ostatnim miejscu jak Golden State.

Dalekim skutkiem tego jest to, że Nash nie zdobył z Phoenix żadnych sukcesów drużynowych, na takie jak powinien zawodnik jego miary osiągać (kontrowersyjne MVPx2 itd.). Koło się zatacza. Ma się fajną grę w regular, ale w PO, gdzie trzeba grać prawdziwą koszykówkę i gdzie defensywa jest ważniejsza od ataku, nie ma już tak łatwo i nic wielkiego ugrać się nie da.

Zresztą Chytruz, ty na pewno o tym wiesz, nie muszę ci tego wykładać, tylko wydaje mi się, że Bastillon tego za cholerę nie może pojąć.

 

Knicks nie są dobrzy, bo chociażby nie mają takiego kreatora w ataku jakim jest Nash, a taki zawodnik jest praktycznie niezbędny do tego stylu gry.

 

Do ciebie, Bastillon wrócę później.

[Chytruz]

Tak jest, był D'Antoni - było fajnie, przyszedł Porter zwolnił grę, grali źle, Nash grał źle, wszystko było źle. Teraz jest Gentry, wrócił do systemu D'Antoniego i znowu jest fajnie.

 

Gentry ułożył to zupełnie inaczej niż wyglądał i dalej wygląda system D'Antoniego.

 

Nie można zatem narzekać, że Nash miał zawodników nie nadających się na swoje pozycje (chodzi o wysokich), jak oni takich zawodników nie potrzebowali (za D'Antoniego) i nie potrzebują (za Gentry'ego). Oni otrzebowali potrzebują takich zawodników jak Diawa, Stoudemire'a itd.

Domyślny duet wysokich za Gentryego to 7'1'' Lopez i 6'10'' Stoudemire i z tym duetem Suns osiągają najlepsze wyniki. 6'8'' i 6'7'' "wysocy" jak Diawy i Mariony nie wynikali z tego, że Nash "potrzebuje" takich wysokich, tylko z tego, że D'Antoni chce grać takimi zawodnikami. D'Antoni nie wpadł na pomysł, żeby zamaskować słabą obronę Nasha dobrymi wysokimi, tak jak teraz przez 2 lata w Knicks nie wpadł na pomysł, że granie PFem i 4 niskimi to idiotyzm, a trójek nie powinno się rzucać w ilości 30 na mecz, jeśli nie ma się zawodników, którzy potrafią je rzucać.

 

Ma się fajną grę w regular, ale w PO, gdzie trzeba grać prawdziwą koszykówkę i gdzie defensywa jest ważniejsza od ataku, nie ma już tak łatwo i nic wielkiego ugrać się nie da.

 

A o tym pisałem już kilka razy i po raz kolejny mi się nie chce.

[Koelner]

Mam pytanie. W jakich czasach meczu gra Lopez?

na początku I i III? I kto kończy końcówki?

[Chytruz]

Lopez nie gra, bo mu dyski wypadają w kręgosłupie.

 

Jak grał miał bardzo elastyczne minuty, co akurat jest wielką zaletą Gentryego - kiedy Dragic czy Dudley prowadzą runa to zostają na boisku, Nash i Amare czasem nie wracali w ogóle w czwartych kwartach. Wiele zależy też od matchupów pod koszem i formy rzutowej Frye'a. Końcówki różnie - zdarzał się nawet Amundson.

[lorak]

 

Tak jest, był D'Antoni - było fajnie, przyszedł Porter zwolnił grę, grali źle, Nash grał źle, wszystko było źle. Teraz jest Gentry, wrócił do systemu D'Antoniego i znowu jest fajnie.

 

Gentry ułożył to zupełnie inaczej niż wyglądał i dalej wygląda system D'Antoniego.

 

czym pod względem ułożenia gry obecni suns różnią się od tych z lat 2005-2008? czym oprócz tego, że cześć akcji grają wolniej?

 

Domyślny duet wysokich za Gentryego to 7'1'' Lopez i 6'10'' Stoudemire i z tym duetem Suns osiągają najlepsze wyniki.

najlepsze wyniki osiągają z Amare i Frye jako parą podkoszowców: http://www.82games.com/0910/0910PHO2.HTM

[ai3]

czasami sie zastanawiam czy to jest forum e-suns albo czy to jest jakas skrzynka mailowa Bastilliona czy tez ''zadaj pytanie fanom Suns ktorzy obsraja cie absurdalnymi argumentami na tyle ze wiesz ze normalnej dyskusj iz tego nie bedzie? '' czy moze fani Suns stali sie tak nienormalni ze nie moga przebolec zadnego zlego slowa nt Suns, k**** gorzej niz Lakers tylko ze tamci przynajmniej wygrali mistrzostwa a Suns zawsze byli i beda niczym wiecej a niesamowitym atakiem i rownie niesamowita obrona

kiedy wy k**** dacie spokoj i przestaniecie przerabiac kazdy temat na Suns vs. wszechswiat

[Chytruz]

czym pod względem ułożenia gry obecni suns różnią się od tych z lat 2005-2008? czym oprócz tego, że cześć akcji grają wolniej?

Ograniczone kontry, więcej gry pod kosz, gdy był Lopez, switche i granie niskimi na low post, szeroka rotacja i gra dwiema różnymi piątka kontra używanie dwóch rezerwowych przez D'Antoniego, wystawianie defensywnej piątki, o wiele mniejsze poleganie na trójkach, w tym prawie zupełne wyeliminowanie trójek w drugie tempo kontry, brak kreowania przez wysokiego na high post i parę innych rzeczy pewnie by się jeszcze znalazło.

 

W 04/05 Suns grali na kontrę, potem na drugie tempo kontry, potem early offense, a potem resztę.

 

W 05/06 Ładowali chyba rekordową masę jumperów i biegali do kontr, dużo piłek w half court szło przez high post przez Diawa, raczej ograniczone pick 'n rolle i brak inside scorera, Nash był w dużym stopniu shooterem. Obrona nastawiona na wymuszanie strat i przecinanie passing lanes.

 

Najbardziej podobny do dzisiejszego był team z 06/07, a z drużyną z 05/06 łączy aktualnych Suns tylko osoba Nasha.

 

najlepsze wyniki osiągają z Amare i Frye jako parą podkoszowców: http://www.82games.com/0910/0910PHO2.HTM

Nie, to jest PIĄTKA, która notuje najlepsze wyniki na parkiecie. W meczu gra kilka różnych piątek i Suns wypadają lepiej w tych meczach, w których Lopez gra w S5.

[lorak]

najlepsze wyniki osiągają z Amare i Frye jako parą podkoszowców: http://www.82games.com/0910/0910PHO2.HTM

Nie, to jest PIĄTKA, która notuje najlepsze wyniki na parkiecie. W meczu gra kilka różnych piątek i Suns wypadają lepiej w tych meczach, w których Lopez gra w S5.

teraz to cię nie rozumiem, więc proszę o wyjaśnienie.

bo dane z 82games akurat dokładnie pokazują, które kombinacje graczy są najefektywniejsze. Lopez nie należy do tej najlepszej i jednocześnie grającej najwięcej minut (wychodzenie w S5 nie świadczy o ilości minut, a więc o wpływie na grę!), więc zasadne jest twierdzenie, że to ona najbardziej odpowiada za wyniki suns.

[Chytruz]

 

najlepsze wyniki osiągają z Amare i Frye jako parą podkoszowców: http://www.82games.com/0910/0910PHO2.HTM

Nie, to jest PIĄTKA, która notuje najlepsze wyniki na parkiecie. W meczu gra kilka różnych piątek i Suns wypadają lepiej w tych meczach, w których Lopez gra w S5.

teraz to cię nie rozumiem, więc proszę o wyjaśnienie.

bo dane z 82games akurat dokładnie pokazują, które kombinacje graczy są najefektywniejsze. Lopez nie należy do tej najlepszej i jednocześnie grającej najwięcej minut (wychodzenie w S5 nie świadczy o ilości minut, a więc o wpływie na grę!), więc zasadne jest twierdzenie, że to ona najbardziej odpowiada za wyniki suns.

Tak, najefektywniejsza piątka graczy na parkiecie, ale mecz nie składa się z jednej piątki przebywającej na parkiecie przez 48 minut, więc mimo, że ta piątka ma najlepsze cyferki, lepsza dla przebiegu całego meczu, może być sytuacja, gdy jej kosztem więcej gra inna piątka. Na przykład Jared Dudley prawdopodobnie byłby wzmocnieniem tejże najlepszej piątki, ale to przesunęłoby Granta Hilla na ławkę, a Grant Hill w swojej karierze jako rezerwowy w Suns notował (nie pamiętam dokładnie) jakieś 4 ppg i koło30% FG i ogólnie jako rezerwowy był bezużyteczny. Więc gdyby zamienić ich miejscami w gruncie rzeczy najlepsza piątka byłaby pewnie jeszcze mocniejsza, ale drużynowo Suns byliby gorsi. Tak też jest w przypadku Lopeza - może i piątka z Fryem robi lepsze cyferki (niewiele lepsze baj de łej), ale z Lopezem w S5 Suns na przestrzeni meczu wypadają lepiej (znacznie lepiej baj de łej).

 

Bardzo proszsz:

 

http://assets.sbnation.com/assets/30352 ... arting.JPG

 

http://assets.sbnation.com/assets/33141 ... ntials.JPG

[lorak]

ale Chytry, tu działa trochę ten sam mechanizm, o którym mówiliśmy przy Collisonie i Amundsonie. tzn. mogą grać niewiele i prawie w ogóle z Nashem i zaniżać ogólny ortg suns. podobnie tutaj - Lopez może wychodzić w S5, ale ze względu na to, że czasem gra niewiele minut, albo po prostu dlatego, że konkretne liczby biorące pod uwagę tylko okres gdy jest na parkiecie (82games) wskazują, iż wcale z nim suns najlepiej nie grają, to trzymanie się "gra w S5, więc jego impact jest duży" jest bardzo naciągane.

[Chytruz]

albo po prostu dlatego, że konkretne liczby biorące pod uwagę tylko okres gdy jest na parkiecie (82games) wskazują, iż wcale z nim suns najlepiej nie grają, to trzymanie się "gra w S5, więc jego impact jest duży" jest bardzo naciągane.

Chyba nie widzisz ważnej rzeczy - jeśli Lopez wychodzi w S5 to znaczy, że Frye gra z drugim unitem. Zamiana dwóch zawodników nie zmienia gry tylko pierwszej piątki, ale też ławki i to, że Lopez gra "tylko" 25 minut nie ma znaczenia, bo wychodząc z ławki grał do 10 minut, albo w ogóle i tak czy siak w te 25 minut ma znaczny impact.

Lopez w ataku, poza putbackami, bazuje głównie na pick n rollach z Nashem i tym co Nash wyłoży mu na srebrnej tacy i z grubsza korzysta na grze z Nashem - najlepiej było to widać jakiś miesiąc temu, gdy Steve nie grał z bolącymi plecami przeciwko OKC - Lopez narąbał wtedy 2 punkty, 2 zbiórki i 2 straty na 0-3 z gry w 18 bolesnych do oglądania minut. Frye może rzucać trójki po podaniu od kogokolwiek i jest równie efektywny w S5 co z ławki. Wynika to z tego, że dużo łatwiej wyprowadzić kogoś na open 3, niż wykreować dużemu sytuację, żeby sobie zapakował spod kosza. Poza tym Frye swoim zasięgiem rzutu otwiera mnóstwo miejsca dla second unit - gdyby wychodził w S5 ofensywny potencjał Second unit dramatycznie spada, a pierwsza piątka radzi sobie świetnie bez niego.

 

Oglądałem jak na razie 80 meczy Suns w tym sezonie, poświęciłem na to łącznie jakieś 5 dni życia i zwyczajnie widziałem wszystkie zmiany jakie zachodziły w drużynie. Między innymi widziałem, jak z przesunięciem Lopeza do S5, Suns jak za dotknięciem różdżki przestali tracić co mecz po 20 punktów przewagi i dostawać srogi wpierdol na tablicach oraz jak z ówczesnego teamu, który miał (z pamięci) jakieś 8-12 w ostatnich 20 meczach, nagle zaczęli wygrywać po 75% gier. Widziałem też jak Lopez z zagubionej na parkiecie maszyny do produkowania strat i fauli z dnia na dzień stał się poważną siłą po obu stronach parkietu. Widziałem też na przykład kłamiące statystyki, jeśli spojrzeć na TRB Lopeza, ma tylko 14%, jak na centra można powiedzieć, że słabo, jednak patrząc na mecz, widać, że on nie łapie wielu piłek, za to z zaangażowaniem przepycha i zastawia pod koszem innych kloców oraz podtrzymuje wiele piłek przy życiu, z czego znaczna część potem wpada w ręce kogoś z PHX. Z drugiej strony, kiedyś widziałem, jak 6'4'' Dwyane Wade bezlitośnie wypchnął Frye'a z pomalowanego i zebrał piłkę w ataku. Nawet zrobiło mi się go wtedy żal.

 

Poza tym wytłumacz mi w takim razie dlaczego cyferki w tych tabelkach wyglądają tak, a nie inaczej? Przede wszystkim, wytłumacz skąd się bierze 6 (ŚZEŚĆ) zbiorek różnicy. Niesamowity zbieg okoliczności?

[Kfadrat]

Nudno to przysiadłem i sporządziłem swoją własną listę. Ograniczyłem się tylko do dwudziestu graczy i to tych, którzy jednak sporo pograli. Jeśli chodzi o kryteria to starałem patrzeć na karierę jako ogół, czyli co wygrali czego nie wygrali i jak bardzo się do tego przyczynili. W niektórych wypadkach decydowały tytuły, w niektórych szalę przechylał prime/peak toteż niektóre wybory mogą być sprzeczne z innymi.

 

 

1. Michael Jordan - Właściwie nie ma się nad czym rozwodzić. Wygrał to co było do wygrania, co prawda indywidualnie nie dominował tak jak przez pierwsze 7 lat kariery ale i tak grał na poziomie, top3 ostatnich dwóch dekad.

 

2-3-4. Shaquille O'neal, Hakeem Olajuwon, Tim Duncan - tutaj każda kolejność jest za razem dobra i zła. Koszykarsko to Hakeem-Duncan-Shaq. Prime to Shaq-Hakeem-Duncan. Tytuły to Duncan-Shaq-Hakeem. Ofensywnie Shaq-Hakeem-Duncan. Defensywnie Hakeem-Duncan-Shaq. Z tego wychodzi mi ogólnie Hakeem-Shaq-Duncan. Tylko, że tak na prawdę ciężko stwierdzić, czy prime Shaq był na prawdę lepszy niż prime Dream. Albo czy Duncan na prawdę dawał w ofensywie mniej niż Olajuwon. No i dochodzi sprawa czy ofensywę Shaq'a stawiać wyżej niż defensywę Olajuwona czy może np. najwyżej cenić consistency Duncana. Moim zdaniem różnice są zbyt małe aby jednoznacznie stwierdzić tak więc miejsca 2-4 są ruchome. Albo, to co mi wyszło niech będzie kolejnością. A więc:

 

2. Hakeem Olajuwon

 

3. Shaquille O'neal

 

4. Tim Duncan

5. Kobe Bryant - Z pozostałych zawodników, najbardziej kompletna kariera, cztery tytuły (3 jako sidekick ale jeden już "pełnoprawny") plus indywidualnie zdobył prawie wszystko. Zastanawiałem się nad DRobem, Mailmanem czy Garnettem ale każdemu z nich czegoś brakuje (a to tytułu a to Finals MVP albo i tego i tego) tak więc mimo, że być może koszykarzami byli lepszymi (np. prime Robinson) to jednak Kobe wydaje mi się najodpowiedniejszą mieszanką osiągnięć tak drużynowych jak i indywidualnych.

6. Karl Malone - Na tym miejscu widział bym jednego z trzech graczy: KG, Mailmana lub DRoba. Wybrałem Karla i już pisze dlaczego. Największym atutem jest świetna gra przez ok 3/4 opisywanego okresu. Kapitalny w ataku i często niedoceniany w obronie. Największy minus to brak tytułu oraz walne się do takiego stanu rzeczy przyczynienie. Chociaż nie jest też tak, że non stop dawał w play-offach dupy. Na szczęście jego konkurenci też jakoś specjalnie w PO nie poszaleli, tytuły co prawda mają, ale DRob swoje zdobył nie pełniąc już aż tak ważnej roli a przy okazji potrafił zaliczyć w po epic fail, a KG mimo, że swój wygrał jako przez wielu najlepszy gracz drużyny to wcześniej w PO nawet butów nie zdążył zawiązać a już odpadał. 2 MVP plus plus właściwie spędzenie całej dekady będąc najlepszym na swojej pozycji daje Mailmanowi szóste miejsce.

 

7. David Robinson - Postawiłem na DRoba głównie przez lepszy prime niż ten Big Ticketa. Tytuły zdobywał dopiero po przyjściu Duncana ale szczególnie przy pierwszym nie było tak, że Admirał siedział na ławce i przypatrywał się jak Duncan w pojedynkę wygrywa mistrzostwa. Cały czas był bardzo ważnym graczem i świetne mecze potrafił rozgrywać nawet w ostatnich swoich finałach. Tak więc 2 tytuły zrównał bym z jednym Garnetta. W pierwszej połowie lat 90-tych był przez wielu uważany za najlepszego centra na świecie (moim zdaniem nie do końca słusznie) i zrobił ze Spurs czołową jeśli nie najlepszą defensywnie drużynę. Obaj mają po MVP i DPOTY ale indywidualnie wyżej tak jako obrońce jak i siłę ofensywną cenię Davida. W końcu ilu jest graczy, którzy mieli by na koncie tytuł najlepszego zbierającego, blokującego i strzelca. W ostatnich 20 latach udało się właśnie tylko Robinsonowi a biorąc pod uwagę całą historię zrobił to jeszcze tylko Kareem (Wilt pewnie też ale niestety na bloki nie zdążył).

8. Kevin Garnett - Miejsce właściwie nie zagrożone i zamykające w pewnym sensie tą absolutną czołówkę. Na pewno można by dać KGa wyżej ale przesrał sobie trochę karierę w Wolves. Co prawda nie można wszystkiego zwalać na partnerów i ogólnie drużynę, ale na pewno więcej sukcesów w po (nie mówię nawet o tytule czy finałach) dawało by jakieś podstawy do podciągnięcia go o jedno dwa miejsca. A tak zostaje cały czas bardzo wysoka 8 pozycja.

 

9. Lebron James - Tutaj w sumie dosyć łatwy wybór i jedynie Pippen mógłby mu zagrozić, ze względu na liczbę tytułów. Z graczy którzy zdobyli MVP tylko Sir Charles miał porównywalny prime, chociaż mimo wszystko nie aż tak spektakularny. Osiągnięcia podobne

 

10. Scottie Pippen - Bardzo możliwe że najlepszy sidekick w historii. Sześć tytułów, których bez niego raczej by nie było plus bardzo dobra gra w sezonie bez MJ'a (mogły być nawet finały). Jeden z lepszych obrońców w historii. Barkley co prawda impact miał zdecydowanie większy ale głównie przez samego siebie nic nie wygrał, a warunki do tego miał spore. Tak więc mimo, że bardzo go lubie Chuck wypada z TOP10...

 

11. Charles Barkley - Dwóch graczy z tej samej pozycji bardzo różnych a za razem bardzo unikatowych. Dirk i Chuck. Obaj mają po MVP, obaj też weszli do finałów a w nich zdecydowanie lepiej prezentował się Barkley. 27/13 na dla niego może słabych 48% wygląda zdecydowanie lepiej niż 22/10 na cos koło 40%. Jeśli chodzi o defensywę obaj prezentują się średnio jednak Barkley chociaż potrafił zdominować deskę. Plus CB również potrafił sypnąć z dystansu. Generalnie osiągnięcia mają podobne obaj nie potrafili doprowadzić bardzo dobrych drużyn do końcowego sukcesu tyle że Dirk zaliczył chyba więcej potknięć w po. W latach 90-tych odpadł w pierwszej rundzie w zasadzie raz biorąc pod uwage prime (2 razy w Houston był już raczej średnio odpowiedzialny za wyniki drużyny). Tak więc wybieram mega efektywnego podkoszowego terminatora, aniżeli ciepiącego trójki bardzo mismatchowego również efektywnego jednak trochę miękkiego niemca.

 

12. Dirk Nowitzki - Chyba odpowiednie dla niego miejsce. Jest jeszcze Ewing, który podobnie jak Dirk dał w finałach ostro dupy, chociaż akurat Pata w jakimś tam małym stopniu usprawiedliwia rywal, na przeciwko którego musiał stanąć. No ale generalnie obaj nie mogą zaliczyć finałów do swoich największych osiągnięć. Indywidualnie chyba jednak więcej osiągnął Dirk, chociaż jako centrowi Ewingowi było chyba trochę trudniej łapać się do pierwszych drużyn sezonu. Tak czy siak MVP niemca w moich oczach przesądza sprawę, bo jednak Pat mimo że świetny nigdy nie był uważany za tego jedynego najlepszego.

 

13. Patrick Ewing - Jest obecnie trochę niedoceniany bo w końcu przyszło mu grać razem z DRobem i Hakeemem, ale mimo wszystko był świetnym centrem, kluczowym graczem kapitalnej defensywy. Miał też trochę pecha grać w tej samej konferencji co MJ przez co do finałów doczołgał się dopiero po jego odejściu. Ale i tak wstydzić się nie ma czego bo w okresie 90-93 odpadał z po tylko i wyłącznie z późniejszym mistrzem. Miał też sporo pecha bo a to awantura z Heat a to kontuzja z Bucks kosztowała go być może kolejny trip do finałów ale to już gdybanie. Nie zmienia to faktu, że wcale nie z jakimś super mega zajebistym supportem Ewing osiągnął w latach 90-tych na prawdę bardzo wiele, kilka razy był w top5 MVP i w moim odczuciu zasługuje własnie na to miejsce.

 

14. Gary Payton - Przyszedł czas na rozgrywających, którzy będa prawdopodobnie okupować następne 4 miejsca tej listy. Na najwyższym miejscu postawiłem Rękawicę, bo był świetny po obu stronach parkietu (w ataku może trochę mniej świetny ale potrafił wykorzystywać swoje przewagi). Jeśli chodzi o obronę to ścisła czołówka w historii (ilu PG ma DPOTY?). Był najlepszym graczem drużyny kiedy Sonics wchodzili do finałów, tam trochę rozczarował ale z ludzi których mam do wyboru na to miejsce w zasadzie każdy w finałach rozczarował albo w ogóle się tam nie dostał. Generalnie różnice między nim a przykładowo Nash'em, Kidd'em czy Stock'iem nie są wielkie ale uważam właśnie karierę oraz grę GP za najpełniejszą tak więc jest trzynasty.

 

15. Jason Kidd - jeżeli z Garym miałem problem to teraz jest już na prawdę ciężko. No ale niech będzie Kidd, mimo że upośledzony rzutowo to jednak wybitny obrońca oraz kreator gry. Gdyby lepiej rzucał pewnie miał by zamiast dwóch finałów, dwa tytuły i cztery finał. No ale nie o gdybanie chodzi a o to co ugrał na prawdę. A ugrał sporo, raz ocierając się o MVP (moim zdaniem nie było by wielkiego skandalu gdyby wygrał) wielokrotnie trafiając do all-d i all-nba no i nigdy nie miał takich na prawde wyjebanych supportów. W Suns tylko przez chwilke pograł z MacDyess'em, Penny'ego właściwie nie było, w Nets talentu trochę więcej bo Martin czy Jefferson ale drużyny budowane bez sensu. No ale to nie miejsce na takie tłumaczenia. Faktem jest, że przez praktycznie całą karierę gdziekolwiek się pojawił zmieniał grę drużyny na lepsze.

 

16-17. John Stockton, Steve Nash - Nash ma 2 MVP, Stock ma 2 finały, Stock miał Mailmana, Nash miał Dirka, Amare. Można się jarać jakimiś wymyślnymi statystykami ale faktem jest, że Nash c***a wygrał (Stock w sumie też) a o szansę wygrania nawet się nie otarł. Dlatego jest niżej niż Kidd i Payton. Stock o to wygrywanie się otarł dwa razy ale mając w zespole top3 najlepszego PFa w historii to stanowczo za mało. Jeśli chodzi o same koszykarskie umiejętności to na pewno nie stawiam go niżej niż Paytona czy Kidda, bo oprócz świetnego kreowania, bardzo dobrego rzutu, potrafił bardzo twardo grać w obronie. No ale tak czy siak powinien mieć chociaż jeden tytuł... Z tej dwójki wyżej cenię Stocka i to jego wolał bym mieć w drużynie, ale 2 MVP to dwa MVP. Więc dzielą się równocześnie miejscami 16-17.

18. Alonzo Mourning - Na przełomie wieków tylko Shaq był lepszy, szkoda kontuzji papiery były na karierę około Ewingową. Umiejętności nie miał może wybitnych ale to co umiał wystarczało do co najmniej poprawnej gry w ataku. W obronie natomiast grał już na poziomie bardzo dobrym. Na pewno nie rozwinął się tak jak mógł ale i tak kariery nie musi się wstydzić bo tytuł ma (cos ala drugi DRoba). Iverson też mógł by tu być, ale wziąłem akurat w tym przypadku poprawkę na to, że kontuzje przerwały jak by nie było prime Zo i można być zdecydowanie pewnym, że przy posusze (nie wiem jak to się pisze ) na C w pierwszej połowie tej dekady spokojnie dotrzepałby kilka all-d i all-nba teams. No ale nawet bez tego nie można przekreślać tego co zrobił po powrocie bo to tak jak by nie uznawać tytułu Waltona z Celtics...

 

19. Allen Iverson - Nigdy go nie lubiłem i pewnie to wyszło w tym zestawieniu bo na pewno analizując na spokojnie nie osiągnął mniej ani koszykarsko nie był gorszy niż goście z dajmy na to 4 miejsc do przodu. Telnt spory ale przynajmniej moim zdaniem źle ukierunkowany głównie przez samego zawodnika. Mógł być powiedzmy drugi Thomas, a wyszedł taki bardziej Archibald. Co nie zmienia faktu, że przed Wadem się nawet mimo mojej niechęci mieści, głównie przez MVP RS (nie wiem czy do końca zasłużone), które stawiam wyżej niż MVP Finals.

 

 

20. Dwayne Wade - Gdyby nie kontuzje był by pewnie w top15 a tak kilka sezonów przesrał. Mimo to cały czas młody a już wielki gracz. Myślałem czy nie dać go nad AI ale jednak trochę za mało zagrał, żeby samym mistrzostwem go przeskoczyć.

 

To by było na tyle, starałem się wybory motywować tak z grubsza jak są jakieś niejasności to się do nich odniosę już bardziej szczegółowo. Aha i na koniec z puli graczy wśród, których wybierałem zostali (bez kolejności): Miller, Richmond, Mutombo, K. Johnson, Magic, Drexler, Rodman, Wilkins, Pierce, McGrady, Carter, Kemp, Price, Penny, T. Hardaway, Hill, Mullin.

[Bastillon]

dobra lista. nie bardzo wiem z jakiej racji Payton jest przed Kiddem i Nashem oraz jak "wygrywanie" stawia Kidda przed Nashem, ale poza tym to zdecydowanie najlepsza lista jaka sie pojawila na e-NBA poki co.

[Mameluk]

Zgadzam się że zestawienie ciekawe. Wybór gracza na takie a nie inne miejsce starałeś się jak najlepiej uzasadnić, niemniej miałbym kilka zastrzeżeń co do niektórych twoich argumentów.

 

1. Nie uważasz, że tytuły mistrzowskie to jednak najgorszy i w rezultacie ostateczny argument za wyższością danego gracza? Zbyt wiele zależy tutaj od czynników na które gracz praktycznie nie ma wpływu.

 

Pippen

Jeden z lepszych obrońców w historii

 

Payton

Jeśli chodzi o obronę to ścisła czołówka w historii

Pippen tylko jeden z lepszych, Gary to ścisła czołówka. Moim zdaniem Pip był jeszcze lepszym obrońcą niż Glove.

 

Dlaczego uważasz że Wade czy Kidd zasłużyli na wyższe miejsce kosztem Drexlera czy Reggiego?

[rahu]

dobra lista. nie bardzo wiem z jakiej racji Payton jest przed Kiddem i Nashem oraz jak "wygrywanie" stawia Kidda przed Nashem, ale poza tym to zdecydowanie najlepsza lista jaka sie pojawila na e-NBA poki co.

 

Patrząc na listę jednym z głównych kryteriów były sukcesy osiągane z zespołem

Payton 1 mistrzostwo 3 finały

Kidd 0 2

Nash 0 0

 

 

Możesz pisać historycznie słabym Wschodzie na początku XXI w.albo że Payton nie był głównym filarem Miami ale prawda jest taka że Nash nawet nie powąchał finałów.

 

Mnie lista również się podoba choć Wade widziałbym kilka oczek wyżej.

[Kfadrat]

nie bardzo wiem z jakiej racji Payton jest przed Kiddem i Nashem

Payton przed Kiddem bo mimo wszystko będąc obrońcą na tym samym poziomie (a pewnie nawet i lepszym) nie był aż tak upośledzony jeżeli chodzi o zdobywanie punktów. Jasne, rzutowo to też nie był Nash ale mimo wszystko potrafił dużo bardziej efektywnie zdobywać punkty. Pewnie postawił bym między nimi znak równości bo osiągnięcia mają podobne ale jednak Glove był bardziej kompletnym graczem.

 

jak "wygrywanie" stawia Kidda przed Nashem

Najprościej będzie powiedzieć dwa finały > zero finałów. Jasne, wschód był/jest słabszy, ale też partnerzy Kidda raczej gorsi. Generalnie rzecz biorąc, już o tym wyżej pisałem ale Nash to jedyny gracz z tej listy bez finałów NBA. Trochę nie uchodzi biorąc pod uwagę dwa MVP. Nie ma w historii NBA drugiego gracza, który miał by statuetkę najbardziej wartościowego zawodnika ligi i przy tym nie zagrał w finałach NBA. ANI JEDNEGO. Jedynym gościem, którego można podciągnąć lekko pod Nasha to McAdoo, który finały miał dopiero w LAL ale już tylko jako rols. Tak więc wiem, że biedny argument ale jednak coś jest nie tak skoro gość, który ma tyle samo MVP co Shaq i Dream razem wzięci, nigdy nie zagrał o najważniejsze trofeum. Kidd też nie jest jakimś wielkim zwycięzcą ale mimo wszystko nie mając jakiejś zajebistej ekipy potrafił wycisnąć z niej maksimum.

 

Nie uważasz, że tytuły mistrzowskie to jednak najgorszy i w rezultacie ostateczny argument za wyższością danego gracza? Zbyt wiele zależy tutaj od czynników na które gracz praktycznie nie ma wpływu.

Jasne dlatego mimo, że bardzo ważne nie były decydujące. Z trójki Hakeem-Shaq-Duncan, Dream ma najmniej. Mailman, Lebron, Chuck, Dirk, Pat, Kidd, Nash, Stock, AI nie mają żadnego. Tylko Nash nie grał ani razu w finale, oprócz niego tylko Zo był baaaaaaaaardzo już poza prime kiedy do tego finału doszedł. Toteż nie był to na pewno ostateczny argument przy ustalaniu kolejności. Ważny ale nie najważniejszy. Jeżeli jednak gdzieś za bardzo opieram się na tytułach to wskaż a chętnie skoryguję.

 

Dlaczego uważasz że Wade czy Kidd zasłużyli na wyższe miejsce kosztem Drexlera czy Reggiego?

Hmm, Miller miał długą i fajną karierę, ale nigdy nie był uważany za jakiegoś niesamowitego wymiatacza. 3 all-nba 3rd team, jakieś promile w MVP votes. Drużynowo nie ugrał mniej od Kidda, ale też raczej nie więcej, a koszykarzem moim skromnym zdaniem był gorszym. Ani razu nie wskoczył do tej absolutnej czołówki. Za mały wpływ na grę zespołu, jak nie siadło (a kilka razy niestety nawet w najważniejszych momentach się zdarzyło) to Reggie nie miał wiele więcej do zaoferowania.

 

Z Glidem mam już trudniej bo on mimo że sporo lat mu w 80's uciekło to cały czas pozostawał graczem na prawdę bardzo dobrym. Jednak mimo wszystko mistrzostwo wygrał jako sidekick, w omawianym czasie miał 2-3 lata na prawdę dobre ale Wade miał jeszcze lepsze plus tytuł jako pierwsza opcja i zajebisty finals performance. Kidd to przez spory okres czasu najlepszy PG w lidze plus również przez kilka lat czołowy gracz ligi w ogóle.

 

Mnie lista również się podoba choć Wade widziałbym kilka oczek wyżej.

Gdyby nie kontuzje pewnie były by podstawy żeby ze dwa albo nawet więcej miejsc podskoczył.

 

Pippen tylko jeden z lepszych, Gary to ścisła czołówka. Moim zdaniem Pip był jeszcze lepszym obrońcą niż Glove.

Źle ubrałem myśli w słowa . Chodziło mi, że Pip to jeden z lepszych obrońców w ogóle natomiast Gary to ścisła czołówka jeśli chodzi o PG (Frazier i ...???)

[Pozioma]

Lista Kfadrata rzeczywiście najlepsza ze wszystkich tutaj podanych z bardzo dobrym wkomponowaniem obecnych gwiazd.

 

Można zakładać, że Wade rozpoczynający karierę powiedzmy w 98r pukałby do drzwi pierwszej dziesiątki, natomiast na dzień dzisiejszy kończy dopiero 7 sezon więc zaznaczył się powiedzmy w 35% tej dekady podczas np przeszło 50% udziału Barkleya co też jest ważne.

 

Z podobnych kryteriów zgadzam się co do kolejności wielkich rozgrywających, Payton był najbardziej wszechstronnym na obu końcach parkietu, świetny obrońca, b.dobry scorer, co najmniej dobry rozgrywający, Kidd najdłużej utrzymuje formę, jest znaczącą postacią ligi prawie od początku ocenianej dekady, gorszym strzelcem od Nasha ale za to znacznie lepszym obrońcą z mimo wszystko większymi osiągnięciami zespołowymi, niezależnie od zaistniałych okoliczności. Następnie uplasowałbym Nasha, głównie z powodu, że Stockton większość ze swoich najlepszych sezonów rozegrał jeszcze w latach 80.

 

Brakuje w 20stce Drexlera, Millera, Pierca i Allena ale z drugiej strony nie bardzo wiem, kogo z tej 20stki wykluczyć, żeby zrobić dla nich miejsce wiec myślę, że jest ona praktycznie optymalna.

[Allen35]

Wlasnie mam pytanko...

Moze ktos podeslac statsy dotyczace relacji asyst do strat obroncow z ostatnich 20 lat , a tagze all year?

Ta statystyka wydaje mi sie jedna z najwazniejszych ( szczegolnie u PG) z naciskiem na zawodnikow wymienionych do top 50 (Nash , Payton, Kidd, CP3)

 

Pozdro