Najlepsi w ostatnich 20 latach

[Koelner]

a tak szczerze. czy ktoś kiedykolwiek na forum przekonał Cię i zmieniłeś zdanie?

[Xamel]

a tak szczerze. czy ktoś kiedykolwiek na forum przekonał Cię i zmieniłeś zdanie?

Ja go kiedyś przekonałem ze pippen zbierał podobne ilości piłek co grant (drb%, z braniem poprawki na styl gry, okres 1 treapeatu)

Ale to było chyba na pm wiec się nie liczy

[QAS]

może obejrzyj tę akcję i przyjmij moją rację jako aksjomat...

i doceń że darowałem sobie teksty o siedzeniu przed kompem w cyferokularach bo zakładam, że każdy kto ma taką wiedzę i się tyle udziela sam coś rzuca, a po prostu takie kwiatki składam na karb Twojej gorącej dyskusyjnej głowy ; )

pozdrawiam.

[lorak]

- nie podoba mi się całkowite deprecjonowanie gotoguizmu Stocktona. nie był tak dobry jak Nash, ale też nie był jakimś kaleką w tym względzie i wielokrotnie to on – a nie Malone – był scorerem w zaciętych końcówkach

 

poprosze o konkretne mecze kiedy to Stockton byl playmakerem/scorerem w meczach playoffs. tylko nie daj sytuacji takich jakie dal Lu, bo one nie maja nic z tym wspolnego, a tam pelnil role spot-up shootera, ktorym potrafi byc 80% obwodowych role playerow.

 

zacznę tak: wiesz że Stockton zagrał lepiej niż Magic w bezpośrednim starciu w 1988?

 

ja tylko pamietam jak zalosnie zmarnowana zostala ostatnia akcja '98 roku, ta po rzucie MJa, gdy to Jazz mieli jeszcze pare sekund na jej rozegranie i jedyne co GTG Stock potrafil zrobic w tym czasie to fadeaway 3, ktore nawet nie bylo bliskie wpadniecia do kosza. jak na najlepsza ofensywe ever to raczej slabo im to wyszlo, a byl to najwazniejszy moment sezonu.

 

juz nie mowiac o tym, ze chwile wczesniej Stockton zawalil rowniez w tej akcji w ktorej Malone stracil pilke na rzecz Jordana. wszyscy winia od zawsze Karla, ale skad on mogl wiedziec ze zza jego plecow przybiegnie MJ i mu ja wybije ? to byla wina entry passera ktory dogral ja w zlym momencie, a nie tego ze Malone nie ma oczu dookola glowy. kazdy stracilby pilke w takiej sytuacji.

 

wiec na 2 najwazniejsze possessions sezonu w ktorym byli uznawani za faworytow do wygrania tytulu Stockton obie possessions zmarnowal. w sumie dobrze podsumowalo to jego cale finaly, w ktorych dal dupy jak zaden gracz ktory jest stawiany na takiej wysokiej polce.

 

po pierwsze, nie ma to jak oceniać zawodnika na podstawie kilku akcji, do tego z końca jego kariery, do tego z momentu gdy był po kontuzji.

 

po drugie, "Tragic Magic" . Johnson "dał dupy" jeszcze bardziej niż Stockton a jest przez ciebie stawiany dużo wyżej.

 

- może i box score stats JS są zawyżone, ale bez przesady, szczególnie że APM również pokazuje jego ogromny wpływ na grę.

 

ja nie ufam APM sprzed 2003 r. dopiero wtedy tak naprawde upubliczniono te dane, a wczesniejsze etapy nigdzie nie zostaly pokazane sezon po sezonie, wiec jedyne dane jakie mamy odnoszace sie do tego okresu to bilans dekady Winstona. nie wiadomo czy zostaly wziete dane od 2000, 2001 czy 2003 r tak naprawde, bo nigdzie dokladnie o tym nie pisze.[/quote:5im2pltc]

 

wiadomo że są to dane ze dekadę, wiadomo kiedy zostały opublikowane, więc także dokładnie wiadomo ile sezonów Stocktona obejmują jego obliczenia.

zresztą pokrywają się one z danymi z 82games. nie powodu by im nie ufać poza takim, że nie pasują ci do postawionej tezy.

 

 

co do ofensywy Jazz w '98, to Stockton gral wtedy 28 MPG i pelnil wlasciwie trzeciorzedna role po Malonie i Hornacku.

 

tym większe brawa dla Stocktona, że grając tak mało minut mial tak wielki wpływ, że zrobił z nich najlepszą ofensywę all time.

[Bastillon]

zacznę tak: wiesz że Stockton zagrał lepiej niż Magic w bezpośrednim starciu w 1988?

czekam na uzasadnienie.

 

po pierwsze, nie ma to jak oceniać zawodnika na podstawie kilku akcji, do tego z końca jego kariery, do tego z momentu gdy był po kontuzji.

 

po drugie, "Tragic Magic" . Johnson "dał dupy" jeszcze bardziej niż Stockton a jest przez ciebie stawiany dużo wyżej.

to bylo odpowiedzia na argument Lu, ze w tamtym 6 meczu finalow Stockton dobrze wywiazal sie z roli GTG (bo chyba o to chodzilo mu gdy mowil o tej trojce). wywiazal sie tragicznie, tak jak tragiczne mial cale finaly. jak zwykle no-show w najwazniejszym momencie.

 

czekam na uzasadnienie ze Magic zagral w tamtych finalach gorzej niz Stockton w '98.

 

wiadomo że są to dane ze dekadę, wiadomo kiedy zostały opublikowane, więc także dokładnie wiadomo ile sezonów Stocktona obejmują jego obliczenia.

zresztą pokrywają się one z danymi z 82games. nie powodu by im nie ufać poza takim, że nie pasują ci do postawionej tezy.

no wlasnie, pokrywaja sie z danymi z 82games.com... ktore obejmuja jeden sezon Stocktona... ;] mi ciezko uwierzyc ze Jazz tak polegali na Stocktonie i Malonie w 00s, bo przeciez gdy oni obaj odeszli naraz to oni spadli z 47W w 03 na 42W w 04, wiec byli niewiele gorsza druzyna. przy czym istotne jest tutaj ze Malone byl zawsze zdecydowanie wazniejszym graczem dla Jazz niz Stockton, wiec jak Utah cierpiala z powodu braku Stocka chyba mowic nie musze.

 

tym większe brawa dla Stocktona, że grając tak mało minut mial tak wielki wpływ, że zrobił z nich najlepszą ofensywę all time.

tak samo "zrobil" z nich ta ofensywe jak Worthy robil z mid 80s Lakers albo jak Parish "zrobil" z Celtics.

 

powiedz wlasciwie kto w jakim stopniu byl odpowiedzialny za ich sukcesy z '98 ? ja bym powiedzial Malone 45%, Hornacek 15%, Stock 15%, reszta 25%. jak to wyglada wg ciebie ?

 

a tak szczerze. czy ktoś kiedykolwiek na forum przekonał Cię i zmieniłeś zdanie?

chytruz, lorak, jendras, konsul (Nelson :mrgreen: ) z tych co pamietam stad. na rGM czesciej zmienialem zdanie, bo tam takich lorakow sa dziesiatki.

[QAS]

'mi ciezko uwierzyc ze Jazz tak polegali na Stocktonie i Malonie w 00s, bo przeciez gdy oni obaj odeszli naraz to oni spadli z 47W w 03 na 42W w 04, wiec byli niewiele gorsza druzyna.'

 

zgaduj o ile spadli Dallas jak odszedł Nash...

[Bastillon]

'mi ciezko uwierzyc ze Jazz tak polegali na Stocktonie i Malonie w 00s, bo przeciez gdy oni obaj odeszli naraz to oni spadli z 47W w 03 na 42W w 04, wiec byli niewiele gorsza druzyna.'

 

zgaduj o ile spadli Dallas jak odszedł Nash...

Dallas zmienili pol zespolu jak odszedl Nash, a do tego radzili sobie identycznie poki nie odszedl od nich Nelson.

 

moze znajde moj post z realGM to go wkleje...

 

edit: znalazlem:

So the Mavs lose MVP Steve Nash, Antawn Jamison and Antoine Walker and add Jason Terry (a "loser"), Devin Harris (a rookie), Jerry Stackhouse (past prime and he got injured) and Eric Dampier (Eric Freaking Dampier?).

 

Dallas went form the number 1 offensive team to number 4. They went form the number 26 defense to number 9. They lost the MVP and added what was scraps at the time... yet they became better. Stackhouse, Finley, Dampier and Daniels also missed a combined 89 games that year.... and they had even more injuries the next season, yet the team was even better.

so Dallas regressed offensively and improved much defensively. how did that happen ?

 

to find it out, we have to look at the players who played on a 2004 team(all above 1000 mins):

 

player           total mins

Dirk Nowitzki 2915

Antoine Walker 2840

Michael Finley 2778

Steve Nash 2612

Antawn Jamison 2376

Josh Howard 1589

Marquis Daniels 1039

so you got:

-7'0 PF who has been called soft numerous times especially at the time(Dirk)

-6'8 SF/PF who can't play a lick of defense (Toine)

-6'7 swingman with bad defensive rep (Finley)

-6'3 PG with bad defensive rep (Nash)

-6'8 SF/PF who is REALLY bad defender (Jamison)

-6'7 SF good defender (Josh Howard)

-6'6 swingman good defender (Daniels)

 

where is the C ?

nowhere

they had no center

 

and you wonder how they improved defensively ?

Dirk was their center and Jamison with Walker played huge minutes at PF. how is that a big surprise they improved once they moved Dirk to PF, signed someone how was actually capable of playing center, got rid of Jamison and Walker...

 

and guess what, despite all these moves, improvement and everything, they were still just as good as with Nash until they fired Don Nelson. Avery's 16-2 was the difference-maker that season. Nash was the difference between them winning a championship and being a title contender... which he showed in the playoffs averaging 30/12/6 on sick efficiency. he had nothing to do with them improving without him. changes were major, team was completely rebuilt, they represented different philosophy, especially under Avery Johnson and that's why you can't brough up Nash in this situation. it's just irrelevant change in comparison to other moves.

 

 

i dodaj do tego, ze Nash nie mial pilki w rekach gdy gral w Dallas wiec jego impakt byl mocno ograniczony. on musi miec pilke, zeby robic impakt.

[QAS]

obwarować warunkami możesz każdą sytuację (że skład się zmienił, że trener, że lubi mieć piłkę, że nie był w prime, że ktośtam złapał albo wrócił z kontuzji itp itd).

chciałem Ci tylko pokazać bezsensowność tego typu argumentów.

osobiście stawiam Ciut wyżej JS za jego zaangażowanie po obu stronach boiska ale SN też bardzo lubię więc czytam z ciekawością i staram się być bezstronny (w zasadzie to moja wiedza jest tak niewielka że nie mam wielkiego wyboru), niemniej jak Malone traci piłkę i ktoś obwinia o to Stocka albo jak 40 latek opuszcza klub ze znakomitą organizacją (Sloan) i ten klub nie jest nagle potentatem draftu, to te argumenty do mnie nie trafiają...

za to całą sieczkę statystyczną uwielbiam (trochę skrzywienie naukowe...) więc pozdrawiam bardzo serdecznie.

 

edit

tu się chyba nie mówi 'boiska' tylko 'parkietu' ; )

wybaczcie naleciałości.

[Bastillon]

obwarować warunkami możesz każdą sytuację (że skład się zmienił, że trener, że lubi mieć piłkę, że nie był w prime, że ktośtam złapał albo wrócił z kontuzji itp itd).

chciałem Ci tylko pokazać bezsensowność tego typu argumentów.

no tak, ale o to w tym wszystkim chodzi zeby odseparowac impakt jednostki od reszty zespolu. na Nasha sa 2 mozliwosci:

1) jego impakt jest przeceniany i Mavs sie poprawili dlatego ze on odszedl, a Suns przez przypadek sie poprawili gdy do nich doszedl.

2) Mavs sie poprawili z zupelnie innych powodow, a jego impakt jest taki jaki byl widoczny w Suns.

 

jest duzo argumentow popierajacych 2)

 

a pilke w sytuacji Malone'a stracilby kazdy. zly timing entry passa, a nie wina Malone'a. nie jego zadaniem jest rozgladanie sie czy ma za soba 2 obronce. on ma tam go nie miec gdy dostaje podanie i o to mial zadbac Stockton.

[Koelner]

a pilke w sytuacji Malone'a stracilby kazdy. zly timing entry passa, a nie wina Malone'a. nie jego zadaniem jest rozgladanie sie czy ma za soba 2 obronce. on ma tam go nie miec gdy dostaje podanie i o to mial zadbac Stockton.

więc każdą stratę wysokiego na podwojeniu czy też próbie tłumaczysz przez wskazywanie winny na podającego?

[lorak]

zacznę tak: wiesz że Stockton zagrał lepiej niż Magic w bezpośrednim starciu w 1988?

 

czekam na uzasadnienie.

 

to trochę poczekasz, bo ja jeszcze czekam na G1 z tamtej serii.

póki co mogę jednak przywołać następujące informacje:

 

G2

Stockton 19 pts, 13 ast (game high), na 30s przed końcem, przy +3 dla jazz, Stockton trafił 2 FT; potem: Stockton sank another free throw but missed a second. He got the rebound and fed Bailey for a layup and a 99-94 advantage with 10 seconds left.

 

Magic 19 pts

 

G3

Stockton 22 pts, 12 ast, Magic 16 pts, 6 ast

They'd used a 10-2 run to come within five points before the Jazz's John Stockton made a huge play after the Lakers were down by only five, rebounding a Johnson miss, driving and dishing to Malone for a layup. But James Worthy responded with a three-point play with 2:53 left.

Incredibly, that was the last basket of the game.

 

G4

Magic 24pts, Stockton 21 pts, 13 ast

 

G5

game winner Coopera

Magic 20 pts, 13 ast, Stockton 23 pts, 24 ast

 

G6

po meczu: John Stockton was once more the best point guard in this series, being disruptive on defense and almost flawless on offense.

 

Magic Johnson made 3 of 12 baskets and once again deferred to Utah's John Stockton, who had 14 points, 17 assists and three steals

 

Another chapter in the L.A.-Stockton love story was written when Hearn said, "No matter who wins this series, John Stockton's got to be the MVP." A lot of Laker fans just nodded their heads.

 

 

G7

Magic 23 points, 16 assists and 9 rebounds

 

(cytaty z pomeczowych re capów).

 

 

to bylo odpowiedzia na argument Lu, ze w tamtym 6 meczu finalow Stockton dobrze wywiazal sie z roli GTG (bo chyba o to chodzilo mu gdy mowil o tej trojce). wywiazal sie tragicznie, tak jak tragiczne mial cale finaly. jak zwykle no-show w najwazniejszym momencie.

 

czekam na uzasadnienie ze Magic zagral w tamtych finalach gorzej niz Stockton w '98.

 

przywołałem Tragic Magica tylko po to, by pokazać, że wybierając kilka akcji można zbesztać nawet najlepszego PG w historii. ty po prostu nadużywasz takich rzeczy, tak samo jak teraz pisząc „jak zwykle no-show w najwazniejszym momencie.” – uogólnienie i oczywiście nieprawdziwe.

 

 

no wlasnie, pokrywaja sie z danymi z 82games.com... ktore obejmuja jeden sezon Stocktona... ;] mi ciezko uwierzyc ze Jazz tak polegali na Stocktonie i Malonie w 00s, bo przeciez gdy oni obaj odeszli naraz to oni spadli z 47W w 03 na 42W w 04, wiec byli niewiele gorsza druzyna.

 

bulls 1994. tu mamy bardzo podobną sytuację. SRS zresztą to potwierdza, bo i wtedy chicago i jazz w 2004 zanotowali bardzo podobny – spory - spadek w SRS, mimo że W-L sugerowało niewielki brak Jodana lub Stocktona i Malone’a.

 

poza tym powinieneś doskonale wiedzieć, że takie sytuacje należy głębiej rozważyć niż tylko patrzeć na wygrane i przegrane. np. w 2004 Kirilenko został starterem i rozegrał świetny sezon (również według APM), to zresztą jeden z najbardziej niedocenianych zawodników minionej dekady - zdrowy był jednym z najlepszych, więc nie byłoby nic dziwnego w tym, że AK przynajmniej po części uzupełniłby braki po dwóch czterdziestolatkach. (niewiele to mówi, bo nie mamy APM, ale w 2003 Stockton i Malone dawali razem prawie +14 w net +/-, większość z tego było zasługą Stocktona, z kolei AK w 2004 dał +10, a więc może to być kolejnym argumentem za tym, że AK przynajmniej po części uzupełnił braki po wielkim duecie)

 

tym większe brawa dla Stocktona, że grając tak mało minut mial tak wielki wpływ, że zrobił z nich najlepszą ofensywę all time.

 

tak samo "zrobil" z nich ta ofensywe jak Worthy robil z mid 80s Lakers albo jak Parish "zrobil" z Celtics.

 

powiedz wlasciwie kto w jakim stopniu byl odpowiedzialny za ich sukcesy z '98 ? ja bym powiedzial Malone 45%, Hornacek 15%, Stock 15%, reszta 25%. jak to wyglada wg ciebie ?[/quote:14iymyn9]

 

nie wiem, ale wiem, że w 1998 bez Stocktona jazz mieli 107.8 ortg. z nim, grającym 29 minut, aż 114.7. to jest ogromna różnica i pokazuje jak wielki wpływ miał na grę utah. jest to w sumie również zgodne z APM za ’00 - czyli nawet grając koło 30 minut i tak jego impact był niezwykły.

 

EDIT

jeszcze jedno. często powtarzałeś, że to system utaj wykreował Stocktona i każdy PG na jego miejscu też byłby świetny. 1998 to akurat dobry sezon by to zweryfikować, bo przecież przez 18 meczów ktoś inny był starterem w utah. no i taka ciekawostka: jego osiągnięcia były gorsze niż starego i wracającego po kontuzji Stocktona.

[Bastillon]

to trochę poczekasz, bo ja jeszcze czekam na G1 z tamtej serii.

póki co mogę jednak przywołać następujące informacje:

a masz srednie z serii ? myslalem ze skoro wysililes sie na tak odwazne stwierdzenie to sam jestes pewny, a tu nagle musze poczekac ? to wiesz kto byl lepszy czy nie ?

 

przywołałem Tragic Magica tylko po to, by pokazać, że wybierając kilka akcji można zbesztać nawet najlepszego PG w historii. ty po prostu nadużywasz takich rzeczy, tak samo jak teraz pisząc „jak zwykle no-show w najwazniejszym momencie.” – uogólnienie i oczywiście nieprawdziwe.

napisales ze Magic dal dupy bardziej niz Stockton, wiec czekam na uzasadnienie ze Magic '84 < Stock '98.

 

poza tym to nie byl pierwszy raz kiedy Stockton zawiodl.

 

bulls 1994. tu mamy bardzo podobną sytuację. SRS zresztą to potwierdza, bo i wtedy chicago i jazz w 2004 zanotowali bardzo podobny – spory - spadek w SRS, mimo że W-L sugerowało niewielki brak Jodana lub Stocktona i Malone’a.[...]

ok, wiec nawet z AK Jazz nie spadli bardzo, a stracili nie samego Stocka ale jeszcze Malone'a. powiedz czy naprawde uwazasz ze Stockton byl dla Jazz wazniejszy ?

 

nie wiem, ale wiem, że w 1998 bez Stocktona jazz mieli 107.8 ortg. z nim, grającym 29 minut, aż 114.7. to jest ogromna różnica i pokazuje jak wielki wpływ miał na grę utah. jest to w sumie również zgodne z APM za ’00 - czyli nawet grając koło 30 minut i tak jego impact był niezwykły.

 

EDIT

jeszcze jedno. często powtarzałeś, że to system utaj wykreował Stocktona i każdy PG na jego miejscu też byłby świetny. 1998 to akurat dobry sezon by to zweryfikować, bo przecież przez 18 meczów ktoś inny był starterem w utah. no i taka ciekawostka: jego osiągnięcia były gorsze niż starego i wracającego po kontuzji Stocktona.

18 meczy z 1500 jakie rozegral w RS (czy ile ich tam bylo) to troche mala probka zeby to ocenic ;]

 

podaj osiagniecia Stocktona i jego zastepcy w '98. bo ja widze ze Eisley mial 11/2/6 w 30 MPG na 47/51 skutecznosci jako starter, a nigdy pozniej nie zblizyl sie do takich numerow. to tylko potwierdza ze PGs w Utah mogli latwo nabijac cyfry (chociaz w jego przypadku nie mamy za duzo danych poza Utah, ale z Rickey Greenem bylo tak samo). ja nie mowilem, ze Stocktona moglby zastapic kazdy scrub, tylko ze mial w Utah latwiej.

 

co do APM za 00s, to ja sie nim nie bede poslugiwal skoro nie wiem jakich sezonow dokladnie dotyczy.

[lorak]

nie wiesz jakich sezonów dotyczy? oj Bastillon, idziesz w zaparte jak tylko można.

Winston przecież wyraźnie napisał jakie sezony obejmuje jego lista: Based on our ratings from 2000-2009 here are the top 10 players of the decade.

 

http://waynewinston.com/wordpress/?p=158

[elwariato]

ok, wiec nawet z AK Jazz nie spadli bardzo, a stracili nie samego Stocka ale jeszcze Malone'a. powiedz czy naprawde uwazasz ze Stockton byl dla Jazz wazniejszy ?

 

Pisz dalej serio proszę bo z każdym postem pokazujesz coraz bardziej jak kompletnie jestes nie myśląca osobą. Pewnie o czymś takim jak zmiana "warty" w składzie też nie wiesz dla ciebie wkład 40+ letnich graczy równa się z tym co dają od siebie wchodzący w ich miejsce młodzi grajkowie. Serio twój urok jest niesamowity ciężko go do czego kol wiek porównać, jedno tylko mnie trapi dlaczego to tobie na twoje wydumane tezy zawsze trzeba coś udowadniać weź ty się wysil i na poważnie pokaż, że Stoc jest przeciętnym pg, na razie to za przykłady tego dajesz serię z Bulls kiedy to wrócił po bardzo ciężkiej kontuzji, dodatkowo mówimy o graczu nie opuszczającym wogóle meczów czyli niesamowicie "wysłużonym", majacym wtedy 36 lat i ponad 1000 gier na koncie, i dalej gadasz że Eisley czyli nie wybitny gracz potrafił go zastąpić, również powtarzam "młody" Eisley, dodatkowo Lorak napisał że znowu zakłamujesz w tym względzie sprawę.

i dodaj do tego, ze Nash nie mial pilki w rekach gdy gral w Dallas wiec jego impakt byl mocno ograniczony. on musi miec pilke, zeby robic impakt.

Czyli popatrz się Nie tylko Stock potrzebuje mieć system gry po swojej stronie, a to ci dopiero odkrycie Więc jeśli nie jesteś frajerem kompletnym to się wykaż.

 

ps.

(chociaz w jego przypadku nie mamy za duzo danych poza Utah, ale z Rickey Greenem bylo tak samo)

Tak bo z Greenem masz przykłady poza Utah dodatkowo nie gadaj o Rickim bo nic o nim nie wiesz miedzy innymi o tym że to był talent niesamowity ale i popić i przyćpać lubił a później miał bardzo duże problemy zdrowotne, ty za mały ... jestes żeby takiego gracza mianem jakiegos scruba nazywać :?

[Bastillon]

wiec jesli Nash musi miec pilke w rekach to znaczy, ze wykreowal go system ? w takim razie Jordana tez wykreowal bo tez potrzebowal pilki zeby rzucac, wykreowal Shaqa bo mial touches w pomalowanym, wykreowal rowniez Reggiego bo pozwalali mu rzucac trojki. no prosze cie. Nash nie potrzebuje zadnego systemu, zreszta przed zeszlym sezonem w zadnym systemie w Phoenix wlasciwie nie gral, bo ciezko nazwac systemem cos co nazywa sie "damy pilke MVP i patrzymy". kazdy ofensywny gracz potrzebuje pilke zeby robic duzy impakt, to dosc oczywiste. cos do tego kosza trzeba wrzucic.

[elwariato]

wiec jesli Nash musi miec pilke w rekach to znaczy, ze wykreowal go system ? w takim razie Jordana tez wykreowal bo tez potrzebowal pilki zeby rzucac, wykreowal Shaqa bo mial touches w pomalowanym, wykreowal rowniez Reggiego bo pozwalali mu rzucac trojki. no prosze cie. Nash nie potrzebuje zadnego systemu, zreszta przed zeszlym sezonem w zadnym systemie w Phoenix wlasciwie nie gral, bo ciezko nazwac systemem cos co nazywa sie "damy pilke MVP i patrzymy". kazdy ofensywny gracz potrzebuje pilke zeby robic duzy impakt, to dosc oczywiste. cos do tego kosza trzeba wrzucic.

Oj bido ty moja Miller potrzebował setek zasłon i to jest cały system, styknie spojrzeć że taki gracz sam sobie nie wykreuje rzutu, a Nash nie potrzebuje systemu tylo dlaczego po jego zmianie w zeszłym roku na początku rozgrywek miał marny start i finalnie zdołał wyciągnąc gorsze nr niż przy r'n'g, Nash pod świętej pamięci ChuckiemD. byłby zaraz zjechany bo on miał system, zwróć szczególnie uwagę teraz na to słowo , w którym grało/wygrywało się przede wszystkim twardą obrona nawet za czasów jego przygody w Magic, i dlatego samego powodu Stoca najwięksi trenerzy w historii NBA tacy jak Jax/Wooden nazywają #1 pg i dla tego samego powodu przy D'Antonim też by się sprawdził rewelacyjnie, bo nie jest jedno wymiarowy.

[Greg00]

problem w tym, że słabość defensywna Nasha jest przeceniana, podczas gdy obrona Stocktona - bez wątpienia lepsza niż kanadyjczyka - wcale nie miała jakiegoś wielkiego wpływu na grę (poza tym przepisy pozwalające na więcej oraz Eaton za plecami to czynniki, które miały wpływ na jakość defensywy JS).

 

po tych wszystkich dyskusjach z Bastillonem nie mam już wątpliwości, że są tak blisko, iż trudno obiektywnie rozstrzygnąć który z nich jest lepszy. za Stocktonem przemawia defensywa, ale ona jest w tym przypadku mało ważna (JS nie był jednym z tych nielicznych niskich, których D zmieniała oblicze gry - jak np. w przypadku Kidda). ofensywnie, jako dyrygenci, są tak samo świetni, chociaż to Nash może się pochwalić większą liczbą ofensyw w czołówce all time. advanced stats również ich obydwu mocno lubią. z przewag Nasha najważniejszą jest chyba gotoguizm w playoffs - co w sumie równoważy przewagę Stocktona w defensywie.

gotoguizm to nie tylko game winnery* czy pojedyncze zagrania na koniec meczu, szczególnie w playoffs, gdy niemal każda akcja jest tak samo ważna (poza końcówkami czwartych kwart w blowoutach, ale to rzadkość w PO). Nash jako scorer ciągnący grę znacznie lepiej się sprawdza niż Stockton. widać to właśnie w playoffs, gdzie np. JS nigdy nie miał meczu z 30 lub więcej punktami (licząc od 1991, bo od wtedy są dostępne boxy; w 1989 miał średnią 27 ppg, więc prawdopodobnie wtedy choć raz 30 przekroczył), albo miewał serie, gdy w ogóle nie trafiał za trzy. zresztą widać to też po ich stylu gry - Nash i więcej może zrobić z piłką (w sensie pull up J i tego typu rzeczy związane ze scoringiem) i technicznie jest lepszym strzelcem (jednym z najlepszych w historii).

Nash=Stockton? rozumiem, że to są żarty lorak :wink:

 

po kolei - defensywa? kolosalna różnica! Stockton miał prawie 3 razy więcej przechwytów na mecz od Nasha! i Stock nawet w swoim najgorszym sezonie miał więcej przechwytów niż Nash w najlepszym... w zbiórkach i blokach praktycznie identycznie

 

ofensywnie jako dyrygenci są tak samo świetni?? Stockton miał 8 (!) sezonów, w których miał więcej asyst na mecz niż Nash w swoim najlepszym sezonie i na chwilę obecną ma prawie 2 razy więcej asyst w karierze, a średnią wyższą o 2,2 i to pomimo, że starcze lata Nasha dopiero przed nim

 

Nash lepszy scorer? z ppg z kariery wyższym o całe 1,5?

 

no i najlepsze - "Nash to jeden z najlepszy strzelców w historii" - owszem, ale gdzie jest w takim razie Stockton z FG% 51,5% z całej kariery? współczynnik, który Nash zdołał przekroczyć ledwie raz w karierze i średnią z kariery ma gorszą o 2,6%?

 

no i 17 sezonów Stocka ze wszystkimi rozegranymi 82 meczami. Nash rozegrał jak na razie 7 sezonów z imponującymi osiągnięciami w asystach (średnio ponad 8 apg), Stockton 15...

 

do I need to say more?

 

PS: a propos jeszcze porównania Stocka z Magicem, to już kiedyś podawałem statystykę mówiącą, że Stockton miał wyższą średnią asyst w momencie kariery, w którym miał tyle samo meczów co Magic gdy ten kończył karierę - gdyby Stock zakończył ją więc tak samo wcześnie jak Magic, to on był by pierwszy all-time w APG

[Bastillon]

no i jesli oceniasz Stocktona po boxscore to jest lepszy od Hakeema, a na poziomie Magica. i to o mnie sie mowi ze jestem zakochany w cyfrach, a ktos potrafi wbic podac statsy z boxscore i zadnego zdania od siebie.

[Bastillon]

wiec jesli Nash musi miec pilke w rekach to znaczy, ze wykreowal go system ? w takim razie Jordana tez wykreowal bo tez potrzebowal pilki zeby rzucac, wykreowal Shaqa bo mial touches w pomalowanym, wykreowal rowniez Reggiego bo pozwalali mu rzucac trojki. no prosze cie. Nash nie potrzebuje zadnego systemu, zreszta przed zeszlym sezonem w zadnym systemie w Phoenix wlasciwie nie gral, bo ciezko nazwac systemem cos co nazywa sie "damy pilke MVP i patrzymy". kazdy ofensywny gracz potrzebuje pilke zeby robic duzy impakt, to dosc oczywiste. cos do tego kosza trzeba wrzucic.

Oj bido ty moja Miller potrzebował setek zasłon i to jest cały system, styknie spojrzeć że taki gracz sam sobie nie wykreuje rzutu, a Nash nie potrzebuje systemu tylo dlaczego po jego zmianie w zeszłym roku na początku rozgrywek miał marny start i finalnie zdołał wyciągnąc gorsze nr niż przy r'n'g, Nash pod świętej pamięci ChuckiemD. byłby zaraz zjechany bo on miał system, zwróć szczególnie uwagę teraz na to słowo , w którym grało/wygrywało się przede wszystkim twardą obrona nawet za czasów jego przygody w Magic, i dlatego samego powodu Stoca najwięksi trenerzy w historii NBA tacy jak Jax/Wooden nazywają #1 pg i dla tego samego powodu przy D'Antonim też by się sprawdził rewelacyjnie, bo nie jest jedno wymiarowy.

Nash mial marny start w zeszlym sezonie (09) bo nie mial pilki w rekach. jak Jordanowi kazesz byc spot-up shooterem, a scorerem zrobisz Harpera to Bulls tez za dobrze nie bedzie szlo. to nie jest rocket science ludzie.

 

przy D'Antonim Stockton by sie nie sprawdzil bo musialby byc scorerem off the dribble, a Suns nie maja maszyny do napierdalania pktow na isolations tak jak Jazz mieli Malone'a. wtedy znacznie wiecej akcji Stocktona wygladaloby jak ten niedoszly game winner z G6 '98. wyobraz sobie taka sytuacje: playoffy, wszyscy czekaja az Stockton cos zrobi, a ten jest kryty przez Bowena z Duncanem czekajacym pod koszem i nie ma zadnej sensownej opcji w ataku chyba ze chcesz zeby Amare nabil double-digit straty. Nash w takich sytuacjach nieraz sadzil po 30 pktow off the dribble. Stockton to byl opportunistic scorer (jesli wiesz o co mi chodzi) i rzadko kreowal pkty sam dla siebie. mnostwo zdobywal po cutach z zaslon, po open jumperkach gdy Malone skupial na sobie uwage obroncow. u D'Antoniego takich easy pts nie ma, bo on nie ma pojecia o ruszaniu sie bez pilki w ataku. ale co ja ci poradze, jak wg ciebie system ktory wykreowal Nasha to tylko bieganie i nic poza tym w nim nie ma ? rownie dobrze mogles sie wypowiedziec o systemie Wolves albo Nets, bo pewnie z nimi jestes rownie dobrze zaznajomiony.

[lorak]

po kolei - defensywa? kolosalna różnica! Stockton miał prawie 3 razy więcej przechwytów na mecz od Nasha! i Stock nawet w swoim najgorszym sezonie miał więcej przechwytów niż Nash w najlepszym... w zbiórkach i blokach praktycznie identycznie

nie ulega wątpliwości, że Stockton był lepszym defensorem niż Nash. i to jest właściwie jego jedyna bezdyskusyjna przewaga.

 

ofensywnie jako dyrygenci są tak samo świetni?? Stockton miał 8 (!) sezonów, w których miał więcej asyst na mecz niż Nash w swoim najlepszym sezonie i na chwilę obecną ma prawie 2 razy więcej asyst w karierze, a średnią wyższą o 2,2 i to pomimo, że starcze lata Nasha dopiero przed nim

asysty same w sobie to słaby wyznacznik jakości dyrygowania. na przykład ortg drużyny jest tu również bardzo ważny, a Nash prowadził kilka z najlepszych ofensyw w historii. tego nie można zignorować.

 

Nash lepszy scorer? z ppg z kariery wyższym o całe 1,5?

chodzi mi o to, że Nash ma lepsze predyspozycje ku temu, by przejąć grę poprzez zdobywanie punktów. świadczy o tym choćby to, ile razy każdy z nich przekraczał 30 punktów w playoffs…

 

 

no i najlepsze - "Nash to jeden z najlepszy strzelców w historii" - owszem, ale gdzie jest w takim razie Stockton z FG% 51,5% z całej kariery? współczynnik, który Nash zdołał przekroczyć ledwie raz w karierze i średnią z kariery ma gorszą o 2,6%?

haha, używać FG% przy ocenie umiejętności strzeleckich. ogólnie kiepskie argumenty sobie dobrałeś – przechwyty jako wyznacznik obrony, asysty jako wyznacznik dyrygowania, a teraz FG% jako ocena strzelectwa.

 

Nash dystansuje Stcktona pod względem 3p% oraz FT%. ogólnie ich efektywność jest podobna, ale tylko w regular – w playoffs to Nash jest już lepszy. zresztą o czym tu w ogóle mowa, przecież Stockton miewał całe serie, gdy nie trafił nawet jednej trójki. tak więc Stockton to bardzo efektywny zawodnik, ale sporo gorszy strzelec niż Nash.

 

 

no i 17 sezonów Stocka ze wszystkimi rozegranymi 82 meczami. Nash rozegrał jak na razie 7 sezonów z imponującymi osiągnięciami w asystach (średnio ponad 8 apg), Stockton 15...

jeśli chcemy porównywać całe kariery, to może i dałoby się Stocktona postawić wyżej (choć dwa MVP, to jednak jest COŚ w takim karierowym porównaniu), ale ja przecież wyraźnie napisałem „pod względem gry u szczytu możliwości”.