Nostalgia

[Alonzo]

Kily napisał/a:

Problem jednak polega na tym, że niektórzy - tak jak z tymi akcjami Payton-Kemp i Nash-Amare - nawet widząc to samo, zawsze uznają, że to co było dawniej było lepsze, bo po prostu było.

Jeżeli komuś nie robią różnicy liczby 2 (jak dwa sezony Kanadyjczyka i Amare) i 6 (jak sześć sezonów Kempa i Paytona) gdzie te duety prowadziły swoje drużyny do około 60 łinuff oraz 1 (jak finał w którym przegrali Seattle z Jordanem) i 0 (jak ilość finałów Kanadyjczyka i Amare). Do tego Payton nie tylko nie był gorszym rozgrywającym od Nasha (wiadomo skądinąd że liga promuje teraz niskich m.in. stąd ten fenomen Kanadyjczyka i jego 2MVP prawie tak samo zagadkowe jak Roswell) a defensorem Gary Rękawica był o niebo lepszym. Schrempf, Gill, Hawkins, Perkins, McMillan, McKey, Pierce, Johnson (ale nie ten drągal Ervin tylko Eddie) też wygląda okazalej niż Marion, Diaw, Johnson(przez sezon tej wielkości Suns), Richardson, James, czy kto tam jeszcze z nimi grał. Jeżeli Tobie to nie robi różnicy to OK. Ja to widzę zdecydowanie inaczej.

 

Jendras

Sam nie trawiłem Jordana wtedy chyba bardziej niż Kobego teraz.

Od czasu nieudanych przenosin na Plutona Kobe faktycznie zmienił swój image. Jordan też miał swoje za uszami, ale nie przypominam sobie by stylizował się na czyjąś podróbkę. Może i media go takim stworzyły. Nie wiem. Fakty pozostają jednak faktami. Sporo o tym kobeizmie dyskutowaliśmy kiedyś na innym forum. Każdy z nas pozostał jednak przy swoim zdaniu i to już się pewnie nie zmieni.

 

Jeżeli chodzi o Zo w Hornets..

Poszedł za pieniędzmi - ja w przeciwieństwie do Ciebie nie mam problemu z akceptacją pewnych oczywistych faktów. Tak, chciał być absolutnym liderem drużyny. W Hornets widocznie bardziej cenili Larry Johnsona wtedy

Nie poszedł też byle gdzie, gdyż zaczął grać pod Rileyem.

 

Jeden marny pierścień powiadasz.. :?

Zostawię to bez komentarza

 

Nawiasem mówiąc każdy wspomina czasy młodości/dzieciństwa (komunizm / czasy świetności Jordana) z nostalgią właśnie dlatego, ze był wtedy człekiem młod(sz)ym/ dzieckiem. Dość naturalne i oczywiste.

[Koelner]

Jeśli mogę wtrącić jedno małe spostrzeżenie do tematu.

Mamy na forum kilka osób ,która bawią się statystykami ( tak statystyki są wiarygodne tu nie ma dyskusji) i trochę dzięki nim schodzimy na ziemie. Można powiedzieć ,że te dawne lata nieco gloryfikujemy. Być może faktem jest ,że wtedy nie było dostępu do tylu meczów co teraz. Wtedy oglądając jeden mecz w tygodniu na DSF. Finał Bulls-Suns na Eurosporcie czy nawet później wizja czy tvn. Te mecze były mniej dostępne i jak obejrzało się jeden mecz w sezonie z jakimś zajebistym zawodnikiem i przy okazji ten mecz mu wyszedł zajebiście to od razu dostajemy złudzenie. Jak przypominam sobie nawet przytoczonego wtedy Kempa to wydaje mi się ,że mimo upływu lat ,rozwoju koszykówki to ten sam Shawn robiłby rozpierdol w tej lidze. Ale czy tak byłoby naprawdę?

Jordana także nie trawiłem ,przeważnie byłem w obozie przeciwników . Czy to walka z Magic na zachodzie ,czy walka z Barkleyem ,Sonics. Jordan mnie wkurwiał bo wszystko wygrywał . To takie mało ludzkie. W końcu każdy człowiek popełnia błędy ,nie jest maszyną a ten skurczybyk wygrywał wszystko co się da i to w dodatku z jęzorem na wierzchu.

Ale jak ktoś wpada na forum opierając się na cyferkach i zniża symbol ligi ,symbol mniejszości rasowej białych w ówczesnym NBA do zawodnika ,który w obronie jest pachołkiem to aż piana z ust leci.

[Alonzo]

Ale jak ktoś wpada na forum opierając się na cyferkach i zniża symbol ligi ,symbol mniejszości rasowej białych w ówczesnym NBA do zawodnika ,który w obronie jest pachołkiem to aż piana z ust leci.

 

6>2

1>0

 

Payton był rozgrywającym kompletnym.Wielokrotnie wybierany do All Defensive Team czy też All NBA Team. Mnie się też podoba gra Nasha, ale nie przesadzajmy z tym gloryfikowaniem Kanadyjczyka. Argument, ze Nash jest jednym z nielicznych białych graczy na wysokim poziomie jest nie fair. W czym przejawia się Twoim zdaniem wyższość Nasha nad Paytonem w latach ich największych sukcesów indywidualnych? Naoglądałem się sporo obu w grze i jakiej bym drużyny nie budował, zawsze postawiłbym na Paytona przed Nashem. Seattle było dość często pokazywane w tamtych sezonach - Finały, Finały Konf. z Utah, zresztą w sezonie regularnym też też można było ich pooglądać. A te statystyki, o których wspomniałeś jednak bardziej na korzyść Paytona wypadają.

Kily pojechał po moim argumencie co do tych dwóch szacownych duetów, więc przytoczyłem kilka liczb. Moim celem nie było obrażenie symbolu ligi - jak to sie wyraziłeś, tylko ukazanie szmatu czasu, jaki Kemp z Paytonem ze sobą spędzili na boisku oraz ich wspólnych osiągnięć. A na forum nie wpadam, tylko jestem dość regularnie. Pozdrawiam!

[Koelner]

Nie zrozumieliśmy się! Chodziło o porównanie Johna do Steve'a!

[ignazz]

wszędzie robi się burdel

 

 

gdzie nie spojrzę

 

a chodziło o cos takiego

 

 

http://www.youtube.com/watch?v=__-V4efQ ... re=related

[Bastillon]

Payton był rozgrywającym kompletnym.

nie byl nawet bardzo dobrym pure PG, co dopiero kompletnym. on byl bardziej scorerem z tej pozycji ale to tez mu srednio wychodzilo ze wzgledu na slaby jumper. nie mial 3pt range, byl beznadziejny w wymuszaniu fauli, a na dodatek z pola tez mial przecietna skutecznosc. overall 52% TS w RS i 50.6% w PO. troche lepiej niz Kidd czy Iverson... poza tym w 8 playoffs(na 14 w calej karierze, nie licze 32 minut w 2007) mial TS% ponizej 50%, a to juz jest tragiczna skutecznosc.

 

overall to Payton jest daleko od bycia kompletnym PG i tylko podczas 2 playoffs(96 i 98) gral rownie dobrze jak wskazywalaby na to jego reputacja. poza tym okresem(czyli przez ZNACZNA wiekszosc kariery) byl w PO gorszym graczem niz Nash, Stockton itd.

[ai3]

no i juz wszystko jasne

pan Bastillion nam wszystkim rozjasnil jak gral i jaki byl Payton i gdzie go umiescic w top50 (dla niego Payton nie jest w top200 pewnie a Iverson w top1000)

spojrzal na staty , przepuscil przez kalkulator i juz wie

dziecko to nie matematyka, jakis profesor ekonomii zrobil dla takich jak ty nowe wartosci a teraz zamiast myslec nad czyms sesnownym analizujesz liczby jakby to byla wartosc pi

blagam ten Gary Payton przynajmniej bronil na poziomie allnba bo twoj idol Steve Nash nigdy nie bronil i jak sie go oglada w obronie to mozna sie smiac albo i smiac i plakac bo jest taki beznadziejny w tym elemencie ze on w jakiejkowlek erze gral to by mistrzostwa nie wygral nawet grajac 7 minut na mecz, bo zwyczajnie by go nikt nie wpuscil bo by zostal zamordowany w obronie w kazdej akcji.

Polewasz z Jacquow Vaugnow a tymczasem kazdy przecietny scorer na PG zdobywa na Nashu punkty przy kazdej akcji, zejdz na ziemie, odejdz od statystyk i spojrz na koszykowke tak jak sie na nia powinno patrzec na idealna gre gdzie 5 zawodnikow ma jeden zamysl i jeden umysl, prosuzaja sie w harmonii i ze soba wspolgraja cos o czym mowi i prawi k**** kazdy trener ktory kiedkowleik zodybl mistrzostwo swiata czy tez cokolwiek znaczyl dla koszykarskiego swiata - John Wooden, Dean Smith(instykt), Phil Jackson, Chuck Daly, Popovich, Larry Brown

ci ludzie umieli trenowac zanim wynaleziona statystyke w koszykowce i nadal beda umieli bez szarego pojecia o TS% DRTG% i innych ciekawych skrotach o nieciekawych znaczeniach

 

wyjasnij mi prosze w wielu niewielu milionie slow w 2 slowach jak chcesz, wyzszosc statystyki nad obejrzanym meczem ? bo mam wrazenie ze ty bez ogladania wiesz kto jaki byl i co robil

[Dunk Fan]

Blagam ten Gary Payton przynajmniej bronil na poziomie allnba bo twoj idol Steve Nash nigdy nie bronil i jak sie go oglada w obronie to mozna sie smiac albo i smiac i plakac bo jest taki beznadziejny w tym elemencie ze on w jakiejkowlek erze gral to by mistrzostwa nie wygral nawet grajac 7 minut na mecz, bo zwyczajnie by go nikt nie wpuscil bo by zostal zamordowany w obronie w kazdej akcji.

Polewasz z Jacquow Vaugnow a tymczasem kazdy przecietny scorer na PG zdobywa na Nashu punkty przy kazdej akcji, zejdz na ziemie, odejdz od statystyk i spojrz na koszykowke tak jak sie na nia powinno patrzec na idealna gre gdzie 5 zawodnikow ma jeden zamysl i jeden umysl, poruszaja sie w harmonii i ze soba wspolgraja cos o czym mowi i prawi k**** kazdy trener ktory kiedkowleik zodybl mistrzostwo swiata czy tez cokolwiek znaczyl dla koszykarskiego swiata - John Wooden, Dean Smith(instykt), Phil Jackson, Chuck Daly, Popovich, Larry Brown

Święte słowa, ale za chwilę usłyszysz, że głównym zadaniem PG jest tworzenie skutecznej ofensywy, czyli Bastillon ma głęboko gdzieś kolosalną wadę idola, która właściwie go dyskwalifikuje - na poziomie HOFa jak Stockton.

 

Nie może być tak, że przez kogoś A. Stoudamire jest deprecjonowany, wyśmiewany za brak obrony i dawno już spadł do TOP 1000 wysokich, a jego niski odpowiednik (ruchany przez każdego - idealne określenie jego postawy w obronie) Nash jest Bogiem, bo w ataku jest postacią wybitną. Nie brałem udziału w dyskusji John - Steve, ponieważ niewiele widziałem pierwszego, ale jak można w bezpośrednim porównaniu zawodników pomijać aspekt obrony, czyli de facto 50% wartości gracza - to jest kpina i dickrideryzm w czystej postaci. Jakby potraktować atak w roli 3/5 albo 2/3 w przypadku PG, to w pozostałej części Nash dostaje punkty minusowe (a w konsekwencji dostaje po dupie w rankingach i porównaniach z Paytonem czy Stocktonem), tak to wygląda matematycznie, by się wpisać w temat

[Bastillon]

tyle, ze obrona niskich to nie jest nawet w przyblizeniu taka wartosc jaka ty podajesz. Amare jest deprecjonowany bo jest wysokim. Garnett, Russell, Duncan, Olajuwon, Dwight zbieraja chwale bo sa wysokimi. taka jest koszykowka, co ja ci poradze, to od wysokich glownie zalezy obrona.

 

o ile argument obrony na pewno moznaby zastosowac do Paytona bo on byl game-changerem w defensywie, to juz Stockton na pewno i zdecydowanie nie byl kims takim. Stock to lekko ponadprzecietny obronca, zreszta czego mozna oczekiwac po 6'1 white PG(nawet Nash ma 6'3 :mrgreen: ). Payton gdyby mial rzut to bylby na pewno lepszy od Nasha, ale bez niego jest w ogole na innej planecie ofensywnie i to wg mnie dyskwalifikuje go z takich porownan.

 

ogolnie to chyba mocno niedoceniacie Nasha w obronie. nie odstaje w tym wzgledzie wiele od przecietnego PG, ale wy pewnie patrzycie na niego przez pryzmat playoffow przecwko Spurs gdzie Tony Parker robil mu jesien(chociaz juz pewnie nie pamietacie ze jesien robil kazdemu kto go kryl, nic dziwnego gdy twoim najlepszym 'wysokim' w obronie jest Marion lub Diaw). Stockton tez byl mordowany przez KJa i jesli patrzec na niego przez pryzmat tego trudnego match-upu to tez wyjdzie wam ze byl slabym obronca.

 

wyjasnij mi prosze w wielu niewielu milionie slow w 2 slowach jak chcesz, wyzszosc statystyki nad obejrzanym meczem ? bo mam wrazenie ze ty bez ogladania wiesz kto jaki byl i co robil

widzialem troche Paytona. moze nie jakies kolosalne ilosci meczy, ale wazne ze ogladalem te najwazniejsze. jesli chodzi o twoje pytanie, to wyzszosc statystyk jest taka, ze ktos kto sie nimi nie posluguje potrafi byc takim hipokryta zeby wypominac Nashowi brak obrony bedac zazartym fanem Iversona(ktory byl o wiele gorszym obronca, jakby Nash mial bronic co mecz SG, to byloby w ogole porowanie). innymi slowy ty polegasz na wlasnych wrazeniach(ktore sa... no k**** smieszne bardzo czesto), a ja glownie na statach, ale ogladajac troche meczy rowniez(to zalezy od zawodnika, tych starszych oceniam bardziej po statach, nowych ogladam na biezaco - wiadomo).

[Koelner]

kiedyś chciałeś udowodnić na e-baskecie ,że Nash to dobry nie najgorszy obrońca ponieważ dobrze staje na ofensy.

john był dobrym obrońcą . świetnie się odnajdywał w obronie zespołowej. 1 vs 1 nie był do minięcia jak nash oraz mimo tego jak podkreśliłeś był biały ,to jego intensywność w obronie sprawia ,że nabijał przechwytów. a to zabrał twoim zdaniem sprawnemu czarnoskóremu wysokiemu zawodnikowi piłkę ,kiedy ten miał ją poniżej kolan. a to gdzieś podwoił.porównywanie obrony johna do nasha jest nieco obelżywe dla tego pierwszego.

[Bastillon]

Stockton jest lepszy, bez watpienia. ja twierdze, ze Stock to lekko ponadprzecietny obronca, Nash ponizej przecietnej. ty chyba myslisz, ze Stock jest dominator w obronie, a Nash taka tragedia ze samo jego posiadanie dyskwalifikuje zespol od bycia dobrym w obronie.

[lorak]

Stockton tez byl mordowany przez KJa

 

proszę cię Bastillon, przestań notorycznie fałszować informacje. bo to się aż odechciewa cokolwiek pisać, gdy ty widzisz jedno i głosisz to jak słowo boże, a jednocześnie zupełnie nie patrzysz na drugą stronę.

 

dla niezorientowanych: Stockton i KJ spotkali się w dwóch różnych seriach w PO. jedną z nich KJ miał dobrą, a Stockton kiepską. w drugiej z kolei KJ zagrał fatalnie (np. 38 TS%) a Stockton wybitnie (71 TS%).

[Dunk Fan]

Zapomniałem, że trafiłem na dickridera Nasha, więc dyskredytowanie wartości obrony niskiego w ocenie całościowej gracza będzie obowiązującą normą... Jestem w stanie zaakceptować większą rolę zawodnika na pozycji PG/SG we wpływaniu na atak, ale nie w tak rażących proporcjach, jakbyś sobie tego życzył, zapewne 90-10 (?) Zrób sobie przerwę, bo na e-b tylu farfocli nie rzuciłeś przez rok, ile ostatnio tutaj przez miesiąc przez klapki na oczach.

 

O ile Stockton nie był all nba obrońcą, co jest jasne i chyba wszyscy się zgadzają, tak nazywanie obrony Nasha - tylko poniżej przeciętnej jest nadużyciem, zaczynam się zastanawiać czy przechwyty Iversona nie powodują, że jest lepszym obrońcą. Myślę, że Twój ulubieniec Szubarga osiągnąłby spokojnie 20 ppg na meczach z Suns 8)

 

A takie policzki dla tak wybitnego gracza, za jakiego go uważasz powoduje, że tak wybitnym po prostu... nie jest.

 

PS. Dzięki Lorak

[Chytruz]

Tak dla ciekawostki:

 

Nash daje sobie wrzucać 19,6 ppg na 47% eFG w tym sezonie

 

Zeszłoroczny "all defensive" Chris Paul daje sobie wrzucać co mecz 21,5 ppg na 57% eFG

 

Co ciekawe gorsi pod tym względem są też np Baron Davis i Deron Williams.

 

Ogólnie Nash-prawie-najgorszy-obrońca-na-planecie to jeden ze swoistych mitów z e-basketu, Nash oczywiście jest słabym obrońcą, szczególnie 1 na 1, ale już w obronie zespołowej daje sobie przyzwoicie radę. Rozumiem jednak że wynika to z tego, że zatwardziali haterzy zwyczajnie nie mają innego punktu zaczepienia więc ze słabego obrońcy, na którego barkach spoczywa niemal cała ofensywa, należy zrobić gracza, który jakiejkowlek erze gral to by mistrzostwa nie wygral nawet grajac 7 minut na mecz, bo zwyczajnie by go nikt nie wpuscil bo by zostal zamordowany w obronie w kazdej akcji.. Way to go.

[Dunk Fan]

A czy fakt, że overrated Kidd był w Finale, a Nash nie - nie daje do myślenia? Albo to - Nash wybiera kasę i chwałę w Suns, a nie contendera, u którego i tak pewnie by minimum socjalnego w NBA nie dostał... Mógłbym punktować i być uznawany za hatera, chociaż Bastillon obrzydza Nasha chyba każdemu tutaj, ale jak posiadasz istotną wadę to z natury rzeczy nie możesz być tak wybitny jak maluje to Bastillon.

 

Innego punktu zaczepienia w zasadzie nie ma, chociaż jak zbiera jak na niskiego? 8)

 

Jeśli Paul, Williams nie zdobędą Miśka także będzie im się to wypominać, ale to Nash jest blisko końca kariery i pewne dyskusje podsumowujące się odbywają, poszukiwanie powodów, dla których będąc tak świetnym nie osiągnął wiele zespołowo.

 

PS. Sam oglądałem i podziwiałem w RS Suns, z Marionem, Amare, Nashem... To była miła koszykówka.

[Koelner]

Nash był moim ulubieńcem przez Dallas. Grali świetny basket i mimo ,że nie jestem jakimś zagorzałym rasistą to byłem pełen podziwu dla Nasha czy dla duetu Nash-Nowitzki. Patrząc na Nasha ,sam trenując wtedy wydawało mi się ,że każdy może być koszykarzem. Takie marzenia małolata. A tutaj Bastek kompletnie mi obrzydził Nasha czy faworyta z gierek NBA Live Kevina Garnetta.

[Chytruz]

A czy fakt, że overrated Kidd był w Finale, a Nash nie - nie daje do myślenia? Albo to - Nash wybiera kasę i chwałę w Suns, a nie contendera, u którego i tak pewnie by minimum socjalnego w NBA nie dostał... Mógłbym punktować i być uznawany za hatera

No tak, rzucając tekstami na poziomie ai3 właściwie powinieneś być uważany za hatera.

 

Czy przegrana w finale to taki wielki sukces? Czy "legacy" Nasha zyskałoby na czymkolwiek, gdyby Mavs/Suns przegrali kiedyś w finale?

 

Innego punktu zaczepienia w zasadzie nie ma, chociaż jak zbiera jak na niskiego? 8)

Przeciętnie.

[Dunk Fan]

Rozumiem, że wszędzie poza Arizoną w tych lepszych zespołach dostałby tylko minimum bądź BAE? Czemu wybrał kasę i chwalę w Suns, skoro wielkich nadziei na sukces nie ma? Pytam, zastanawiam się, bo jasności wyboru tu dla mnie nie ma.

 

A legacy Nasha zyskałoby - trochę.

[Chytruz]

Rozumiem, że wszędzie poza Arizoną w tych lepszych zespołach dostałby minimum bądź BAE?

Troszkę nie dowierzam oczom. Jako zdanie twierdzące to by wychodziło "Steve Nash poza Phoenix nigdzie nie dostałby minimum ani BAE" ? To chcesz powiedzieć?

 

Czemu wybrał kasę i chwalę w Suns, skoro wielkich nadziei na sukces nie ma? Pytam, zastanawiam się.

Nie wiem, może to tzw "lojalność"? Może nie chce być ring chaserem, może uważa, że dogra te 2 lata, a potem będzie w stanie zagrać jeszcze rok u jakiegoś contendera, może woli zarobić 22 miliony $ zamiast kilku milionów, a może z jakiegoś innego powodu. Raczej nie dlatego, że nigdzie indziej nie znalazłby zatrudnienia.

[Dunk Fan]

Nie, chce się dowiedzieć dlaczego wybrał Suns, skoro ma markę w lidze i nawet u contenderów nie dostałby minimum czy BAE, prawdopodobnie z MLE nie miałby żadnego problemu, a wolał 22 miliony w Suns z szansami i to niewielkimi na 2. rundę...

 

Tak miało być, a nie wychodziło

 

Ty masz racjonalniejsze spojrzenie na sprawę, czy Nash jest tak wybitny jak opowiada Bastillon, bo jak dla mnie z tak poważną wadą być nie może. Możesz odpisać na gg/pm. EOT.