wojna na ukrainie

[darkonza]

  W dniu 29.01.2022 o 11:10, julekstep napisał(a):

Niestety wszystkie porównywalne kraje z regionu były w analogicznej sytuacji do PL, robienie jakichś analogii do krajów z drugiej strony kuli ziemskiej nie ma większego sensu tbh.

Rozwiń  

IIRP była najbiedniejsza w Europie albo w grupie najbiedniejszych, nie rozwijała się, ale wielu w Polsce wierzy w gdybankę ze nagle ta sama IIRP po wojnie byłaby na poziomie Niemiec. To jest na poziomie wiary w świetego mikołąja

[julekstep]

  W dniu 29.01.2022 o 11:01, darkonza napisał(a):

Ja nie gdybym, ja wklejam wykresy jak wszystko rosło w PRL, wy gdybacie ze rosłoby szybciej (a nikt nie mówi dlaczego miałoby rosnac lepiej niż w IIRP)

Rozwiń  

z komentarzem że na pewno tak by nie rosło w innych warunkach  

my gdybamy że rosłoby szybciej bez komuchów, Ty gdybasz że rosłoby wolniej

  W dniu 29.01.2022 o 11:12, RappaR napisał(a):

Nie były to raz. Dwa - to pokaż mi ten przykład  

Rozwiń  

A - pokaż mi przykład

B - nie ma takiego przykładu

A - to pokaż mi ten przykład

 

aha

[darkonza]

  W dniu 29.01.2022 o 11:11, Deltuś napisał(a):

i wielkiej niechęci do Polski przedwojennej. Co mam ci odpisać więcej? Wystarczyło że komuniści przez kilka lat po wojnie nie brali się za handel, przemysł, rolnictwo i udawali Polaków. Świetnie wtedy sobie Polska radziła. Potem Stalin podesłał Rokossowskiego i przykręcił śrubę. 

Rozwiń  

No i nie brali się za to w latach 1919-1939 no i co było?

https://forsal.pl/artykuly/1330494,ii-rp-byla-gospodarcza-porazka-mity-na-jej-temat-sa-bardzo-szkodliwe.html

Staliśmy w miejscu gdy rzesza i Zsrr się rozwijały przy naszych granicach

Edytowane 29 Stycznia 2022 przez darkonza

[darkonza]

  W dniu 29.01.2022 o 11:11, Deltuś napisał(a):

Cała twoja teza oparta jest tylko i wyłącznie na twoim filostaliniźmie

Rozwiń  

Moja teza oparta jest o cyfry (czyli fakty) z czasu IIRP i cyfry z czasu PRL

Twoja teza jest oparta o niechęc (czyli uczucia) do PRL i komuchów

[RappaR]

  W dniu 29.01.2022 o 11:14, julekstep napisał(a):

A - pokaż mi przykład

B - nie ma takiego przykładu

A - to pokaż mi ten przykład

 

aha

Rozwiń  

Czyli generalnie za pomocą wolnego rynku i demokracji nie da się wyjść z biedy w sytuacji II RP

[julekstep]

  W dniu 29.01.2022 o 11:13, darkonza napisał(a):

IIRP była najbiedniejsza w Europie albo w grupie najbiedniejszych, nie rozwijała się, ale wielu w Polsce wierzy w gdybankę ze nagle ta sama IIRP po wojnie byłaby na poziomie Niemiec. To jest na poziomie wiary w świetego mikołąja

Rozwiń  

IIRP się rozwijała - na tyle na ile pozwalała fatalna sytuacja startowa i jeszcze gorszy globalny klimat do rozwoju (wielki kryzys)

PRL rozwijała się dużo szybciej bo miała lepszą sytuację startową ze względu na społeczną pracę u podstaw IIRP (chociażby te głupie podręczniki szkolne ) i duuuuużo lepszy globalny klimat do rozwoju (w ramach którego praktycznie cały świat poszedł do przodu)

[darkonza]

  W dniu 29.01.2022 o 11:14, julekstep napisał(a):

z komentarzem że na pewno tak by nie rosło w innych warunkach

Rozwiń  

Na podstawie tego ze nie chciało rosnąć przed wojną. Normalne załozenie. Nienormalne jest ząłozenie ze ta sama elita z IIRP nagle sprawiłaby wzrost skoro nie robiła tego wcześniej

[RappaR]

  W dniu 29.01.2022 o 11:16, Deltuś napisał(a):

Patrzysz pewnie na te kolorową mapkę Europy z Gdp z 1938 roku???? Znajdę ci potem dane na temat poziomu życia w Irlandii przed II ww

Według niej takie samo GDP miały Hiszpania i Portugalia. 

Rozwiń  

GDP to nie wszystko  Pokaż mi wskaźniki edukacji, przemysłu itd  

Aha - i Irlandia nie miała wolnego rynku  

[julekstep]

  W dniu 29.01.2022 o 11:17, RappaR napisał(a):

Czyli generalnie za pomocą wolnego rynku i demokracji nie da się wyjść z biedy w sytuacji II RP

Rozwiń  

ciężko wychodzić z biedy za pomocą wolnego rynku w czasach największego kryzysy wolnego rynku

po 45 na pewno było to dużo łatwiejsze (ale niestety nie było dane nam tego przetestować )

[RappaR]

  W dniu 29.01.2022 o 11:19, julekstep napisał(a):

po 45 na pewno było to dużo łatwiejsze (ale niestety nie było dane nam tego przetestować )

Rozwiń  

To czemu nie było ani jednego kraju, który wyszedł z biedy po 1945 za pomocą wolnego rynku?

[darkonza]

  W dniu 29.01.2022 o 11:17, julekstep napisał(a):

IIRP się rozwijała - na tyle na ile pozwalała fatalna sytuacja startowa i jeszcze gorszy globalny klimat do rozwoju (wielki kryzys)

PRL rozwijała się dużo szybciej bo miała lepszą sytuację startową ze względu na społeczną pracę u podstaw IIRP (chociażby te głupie podręczniki szkolne ) i duuuuużo lepszy globalny klimat do rozwoju (w ramach którego praktycznie cały świat poszedł do przodu)

Rozwiń  

Sugerujesz ze w 1945 czekały na uczniów podręczniki szkolne w spadku po IIRP? Przecież nie było nawet Warszawy, nie było nauczycieli bo zabici, nie było szkół bo zburzone.

Mówisz jakby IIRP nic nie robiłą bo nie było z czego, później magicznie w 1939 przygotował szkoły i podreczniki by w 1945 uczniowe zasiedli do szkół i podręczników a pracownicy fabryk przecieli tylko wstegi na czekajacych na nich stanowiskach pracy.

  W dniu 29.01.2022 o 11:18, Deltuś napisał(a):

Ty masz dane od ruskich co grzebią w archiwach. Ok

Rozwiń  

Nie trzeba, wystarczy tych danych z Polski.

  W dniu 29.01.2022 o 11:01, darkonza napisał(a):

" W rezultacie plan doprowadził do wzrostu przemysłu o 250% a produkcji rolnej o 13%. Plan przyczynił się też do wzrostu migracji z wsi do miast "

https://pl.wikipedia.org/wiki/Plan_sześcioletni#Historia

Rozwiń  

250% wzrostu w 6 lat, a w IIRP:

"w 1938 r. produkcja przemysłowa w Polsce była realnie o 19% większa niż w 1928 r., co było wzrostem nieco wyższym od średniego wzrostu w całej Europie (wzrost o 13% nie licząc ZSRR) i znacznie wyższym od wzrostu w St. Zjednoczonych (spadek o 23%) gdzie po stałym rozwoju w latach 1933–1937 produkcja przemysłowa w 1938 ponownie załamała się. W 1938 produkcja przemysłowa na głowę mieszkańca była wciąż prawie 10% niższa niż w 1913^[29].

Gdyby nie rozwój gospodarki w kraju w latach 1936–1939, który był, obok lat 1926–1929, najszybszy w całym okresie istnienia II RP, to przed wrześniem 1939 roku nie udało by się osiągnąć globalnego poziomu produkcji przemysłu z 1913 roku, ale i tak produkcja przemysłowa przypadająca na jednego mieszkańca była w 1938 roku o kilkanaście procent niższa niż na terenach polskich w 1913 roku. Tymczasem wszędzie w Europie w okresie międzywojennym wskaźniki te były dużo wyższe. Zatem zacofanie, jeśli chodzi o uprzemysłowienie kraju, w latach 1918–1939 rosło"

https://pl.wikipedia.org/wiki/II_Rzeczpospolita#Gospodarka

Edytowane 29 Stycznia 2022 przez darkonza

[Koelner]

O tym jaki komunizm to było gówno świadczy nawet historia Jugosławii. Kraj mimo, że socjalistyczny, który był traktowany w PRL jako zachód wschodu. Dużo gorsze warunki do rozwoju , gorszy potencjał , problemy etniczne a przez mieszany ustrój było tam dużo lepiej niż u nas a jakby całkowicie się otworzyli to uciekliby od wschodu lata świetlne. Mamy rok 2022 i znajdują się osoby chwalące PRL - to jest gruby rozpierdol 

[darkonza]

  W dniu 29.01.2022 o 11:33, Koelner napisał(a):

 Mamy rok 2022 i znajdują się osoby chwalące PRL - to jest gruby rozpierdol 

Rozwiń  

Nie chwalace PRL tylko mówiace ze alternatywa (kontynuacja IIRP) byłaby znacznie gorsza niż PRL

Jasne ze najlepsze jakby nas właczyli do Rzeszy w 1945 i byśmy "rośli" jako czesć państwa niemieckiego, ale taki scenariusz nie był możliwy. Przyjecie do UE przed 1980 też nie było możliwe, zostaje wiec IIRP albo PRL i nasze szczescie ze to był PRL, którego juz dziś nie ma ale który był lepszym etapem przejsciowym do dzisiejszego momentu

Edytowane 29 Stycznia 2022 przez darkonza

[RappaR]

  W dniu 29.01.2022 o 11:33, Koelner napisał(a):

O tym jaki komunizm to było gówno świadczy nawet historia Jugosławii. Kraj mimo, że socjalistyczny, który był traktowany w PRL jako zachód wschodu. Dużo gorsze warunki do rozwoju , gorszy potencjał , problemy etniczne a przez mieszany ustrój było tam dużo lepiej niż u nas a jakby całkowicie się otworzyli to uciekliby od wschodu lata świetlne. Mamy rok 2022 i znajdują się osoby chwalące PRL - to jest gruby rozpierdol 

Rozwiń  

Żaden kraj, który się otworzył, nie osiągnął sukcesu

 

I Jugosławia nie była bogatsza od Polski, po prostu ludziom się wydawało, ze za płotem trawa zieleńsza

[darkonza]

  W dniu 29.01.2022 o 11:43, RappaR napisał(a):

 Jugosławia nie była bogatsza od Polski, po prostu ludziom się wydawało, ze za płotem trawa zieleńsza

Rozwiń  

W ogole nie ma sensu przyrównywanie Jugosławii bo to był inny rodzaj komuny, komuny bez patronatu ZSRR.

Nasze elity londyńskie brzydziły sie takimi rozwiazaniami, one by przywróciły IIRP z rozwiazaniami IIRP któe prowadziły do stagnacji. Na pewno nie robiłyby tego co Tito:

"Program reform w myśl zasady głoszonej przez hasło: „fabryki robotnikom, ziemia chłopom” Tito przedstawił 27 czerwca 1950 roku w czasie sesji Zgromadzenia Narodowego Federacji. Programem reform od strony praktycznej zajęli się Boriś Kidrić oraz Edvard Kardelij. Na skutek reform utrzymanych w stylu socjalistycznym, w przedsiębiorstwach utworzono samorządy wybierane przez pracowników. Już na sesji z 27 czerwca uchwalono ustawę o kierowaniu przedsiębiorstwami państwowymi przez kolektywy składające się z robotników (ustawa popularnie znana jako „Prawo o przekazaniu robotnikom kierowania fabrykami”). Celem reform według samego Broza miało być to aby KPJ nie zrosła się z aparatem biurokratycznym i państwem. Partia komunistyczna sprawować miała funkcję organizatora i najaktywniejszego uczestnika w swych politycznych, kulturalnych i gospodarczych zadaniach, a także masowej kontroli^[85]. Przyjęcie programu samorządności zakończyło dwuletni, trwający od zerwania z komunizmem w stylu radzieckim, okres szukania alternatywy systemowej. Jugosłowianie tworząc nowy model socjalizmu nie korzystali z innych wzorców a ich jedynym nawiązaniem do przeszłości była demonstracja robotników z 15 lutego 1876 roku w Kragujevcu gdy strajkujący pracownicy wywiesili czerwony sztandar z napisem „Samouprava”, czyli „samorząd”^[85]. Program reform zakładał też zwiększenie samorządności w innych, niegospodarczych dziedzinach życia. Okres najbardziej radykalnych reform lat 50. znany jest jako „Wielki Przełom”^[85]."

https://pl.wikipedia.org/wiki/Josip_Broz_Tito#Program_samorządności,_„Wielki_Przełom”

[Koelner]

  W dniu 29.01.2022 o 11:38, darkonza napisał(a):

Nie chwalace IIRP tylko mówiace ze alternatywa (kontynuacja IIRP) byłaby znacznie gorsza niż PRL

Jasne ze najlepsze jakby nas właczyli do Rzeszy w 1945 i byśmy "rośli" jako czesć państwa niemieckiego, ale taki scenariusz nie był możliwy. Przyjecie do UE przed 1980 też nie było możliwe, zostaje wiec IIRP albo PRL i nasze szczescie ze to był PRL, którego juz dziś nie ma ale który był lepszym etapem przejsciowym do dzisiejszego momentu

Rozwiń  

Eugeniusz Kwiatkowski niczym się nie różnił od socjalistów 

  W dniu 29.01.2022 o 11:43, RappaR napisał(a):

I Jugosławia nie była bogatsza od Polski, po prostu ludziom się wydawało, ze za płotem trawa zieleńsza

Rozwiń  

Nie 1990- Polska-PKB 65,98 $ mld Jugosławia 129.5 mld$ i miała 24 mln ludzi 

  W dniu 29.01.2022 o 11:49, darkonza napisał(a):

W ogole nie ma sensu przyrównywanie Jugosławii bo to był inny rodzaj komuny, komuny bez patronatu ZSRR.

Nasze elity londyńskie brzydziły sie takimi rozwiazaniami, one by przywróciły IIRP z rozwiazaniami IIRP któe prowadziły do stagnacji. Na pewno nie robiłyby tego co Tito:

"Program reform w myśl zasady głoszonej przez hasło: „fabryki robotnikom, ziemia chłopom” Tito przedstawił 27 czerwca 1950 roku w czasie sesji Zgromadzenia Narodowego Federacji. Programem reform od strony praktycznej zajęli się Boriś Kidrić oraz Edvard Kardelij. Na skutek reform utrzymanych w stylu socjalistycznym, w przedsiębiorstwach utworzono samorządy wybierane przez pracowników. Już na sesji z 27 czerwca uchwalono ustawę o kierowaniu przedsiębiorstwami państwowymi przez kolektywy składające się z robotników (ustawa popularnie znana jako „Prawo o przekazaniu robotnikom kierowania fabrykami”). Celem reform według samego Broza miało być to aby KPJ nie zrosła się z aparatem biurokratycznym i państwem. Partia komunistyczna sprawować miała funkcję organizatora i najaktywniejszego uczestnika w swych politycznych, kulturalnych i gospodarczych zadaniach, a także masowej kontroli^[85]. Przyjęcie programu samorządności zakończyło dwuletni, trwający od zerwania z komunizmem w stylu radzieckim, okres szukania alternatywy systemowej. Jugosłowianie tworząc nowy model socjalizmu nie korzystali z innych wzorców a ich jedynym nawiązaniem do przeszłości była demonstracja robotników z 15 lutego 1876 roku w Kragujevcu gdy strajkujący pracownicy wywiesili czerwony sztandar z napisem „Samouprava”, czyli „samorząd”^[85]. Program reform zakładał też zwiększenie samorządności w innych, niegospodarczych dziedzinach życia. Okres najbardziej radykalnych reform lat 50. znany jest jako „Wielki Przełom”^[85]."

https://pl.wikipedia.org/wiki/Josip_Broz_Tito#Program_samorządności,_„Wielki_Przełom”

Rozwiń  

Poczytaj sobie o trzeciej drodze i porównaj pkb Jugosławii a bloku wschodniego w 1980 -wiadomo po śmierci Tity zaczęło się sypać powoli

Edytowane 29 Stycznia 2022 przez Koelner

[darkonza]

  W dniu 29.01.2022 o 11:51, Koelner napisał(a):

Eugeniusz Kwiatkowski niczym się nie różnił od socjalistów

Rozwiń  

Wprowadzał socjalizm jak Tito?

nie można porónywac Polski do wybranych sobie krajów (i tak dobrze ze nie znów Niemcy i USA). Porównanie ma sens jeśli ma podobieństwa. Nasi "londyńczycy" nie nawidzili czerwonych i żadne tam socjalistyczne rozwiązania pod ich rządami nie były mozliwe. Mógł być tylko kapitalizm z feudalną (typową dla nas Polaków) domieszką. Pewnie na ulice Warszawy w 1945 wróciłyby 13 - letnie prostytutki a sprawy by biegły takim torem jak przed wojną, rolniczy kraj powoli rozwijajacy rolnictwo i bardzo powoli przemysł. Tak by było bo nie ma powodu by miało być inaczej

  W dniu 29.01.2022 o 11:51, Koelner napisał(a):

Nie 1990- Polska-PKB 65,98 $ mld Jugosławia 129.5 mld$ i miała 24 mln ludzi 

Rozwiń  

Wykres bez uwzględnienia siły nabywczej

  W dniu 29.01.2022 o 11:51, Koelner napisał(a):

Poczytaj sobie o trzeciej drodze i porównaj pkb Jugosławii a bloku wschodniego w 1980 -wiadomo po śmierci Tity zaczęło się sypać powoli

Rozwiń  

No ale po co? Londyńczycy wprowadzili by trzecią droge? No nie, to nie musimy o tym myśleć odnośnie tej dyskusji

Edytowane 29 Stycznia 2022 przez darkonza

[darkonza]

  W dniu 29.01.2022 o 12:10, Deltuś napisał(a):

Gdybologiczna teza oparta o cyfry(czyli fakty). 

Rozwiń  

Jeszcze jedna sprawa, chyba najawązniejsza, z londyńczykami u steru nie mielibyśmy wrocłąwia, szczecian i bałtyku. Nie wiem gdzie byśmy upchnęli ludzi z kresów wschodnich, nasz potencjał na starcie byłby ze 40% mniejszy. Musiałoby upłynąc z wiele lat zanim osiągnęlibyśmy poziom z 1945 choćby z racji o 1/3 mniejszego terytorium a praktycznie taka sama liczebność.

Wyobraźcie sobie Polskę co osiąga poziom PRL z 1945 w 1965.

Wiem ze zakładacie w tej dyskusji Polskę z obecnych granicach ale to błąd, do dzis bylibyśmy w tych graniach z 1939 na zachodzie, bo zachód nie tylko nie chciał nam tej ziemi dać ale kombinował jak je nam odebrać

Edytowane 29 Stycznia 2022 przez darkonza

[darkonza]

  W dniu 29.01.2022 o 12:14, Deltuś napisał(a):

Nie byłoby kontynuacji II RP. Pilsudczycy byli skompromitowani. SN, SL, PPS, SP miały swoje bardzo ciekawe programy gospodarcze i ustrojowe.

Rozwiń  

Przed wojną też mieliśmy bardzo wiele programów i są kręgi opisujace tamte programy jako wielkie sukcesy IIRP

  W dniu 29.01.2022 o 12:14, Deltuś napisał(a):

 Zasiedlanie Ziem Zachodnich przez komunistów opierało się tylko i wyłącznie na pracach narodowców. 

Rozwiń  

Nie ma znaczenia na czym się opierało bo nie byłoby żadnego zasiedlania.

[RappaR]

  W dniu 29.01.2022 o 12:10, Deltuś napisał(a):

Jak to nie były? W Europie Zachodniej masz co najmniej trzy. W dwóch z nich trzeba było przepędzać komunistów. 

Rozwiń  

Które?