LeBron vs Jordan GOAT battle

[Vice-kontorezerwowe]

pare dni temu temu Bill Lambieer ciekawie się na ten temat wypowiedzał.

Jakie jest wasze zdanie w tej kwestii? najlepiej jakbyśmy odrzucili pierścionki, wygrane/przegrane finały, i swoja argumentacje opierali na samym skillu obu zawodników.

 

[julekstep]

7 minut temu, Vice-kontorezerwowe napisał:

najlepiej jakbyśmy odrzucili pierścionki, wygrane/przegrane finały, i swoja argumentacje opierali na samym skillu obu zawodników.

Wtedy MJ traci wiekszosc argumentow, bo LBJ jest lepszy we wszystkin poza scoringiem (gdzie tez jakos mega nie traci). 

Ew mozna jeszcze dodac ze MJ nigdy (nie liczymy czasow Wizards) nie odpuszczal az tak obroby jak James pod koniec przygody w Cavs/rok temu (ale on nie zrobil se 1,5 rocznych wczasow wiec mozna to zrozumiec).

Jeszcze ew mozna patrzec na poziom dominacji w swoich czasach i to tez na plus dla MJa ofc (sport idzie do przodu, wiec wiadomo ze kandydat na GOATa z 80/90 z zalozenia bedzie gorszy od kandydata na GOATa grajacego 10-20+ lat po nim).

Edytowane 19 Kwietnia 2020 przez julekstep

[dannygd]

"Skillowo" jeśli mówimy o technikaliach czysto koszykarskich/technicznych to ani jeden (MJ) ani drugi tym bardziej (LBJ) nie byli/są najlepsi. Nigdy suma talentów nie jest równoznaczna z wygrywaniem/byciem najlepszym i nie o to w tym chodzi - (poza NBA2K20 of course), a do tego trochę zmierzać będzie ta dyskusja 

[BMF]

Jordan miał trochę lepszy peak.

LeBron ma lepsze longevity.

Jordan ma lepsze osiągnięcia.

Obaj mieli overall podobny impakt, ten sam tier jak oceniamy ich jako ,,czystych'' koszykarzy. LeBron '17 i '18 (czy tam '20) nie był słabszym graczem niż Jordan z czasów dwóch ostatnich tytułów, a że nie dało to tytułu, to już kwestia zewnętrznych okoliczności. 

W takiej internetowej debacie abstrahującej od ringsów, cięzko wskazać przewagę Jordana, żeby stawiać go tier wyżej: lepszy scorer, słabszy kreator, lepszy peak (trochę), słabsze longevity, lepsza regularność w obronie, indywidualnie miał pewnie trochę większą przewagą nad resztą niż LeBron, ale zwłaszcza w okresie drugiego 3peatu jego głównym rywalem był Malone, bez szału, to tak jakby LeBron miał przez rywalizować z Durantem przy podobnym supporcie.

W takiej mainstreamowej debacie, LeBron musiałby zrobić tytuł z Lakersami, żeby mieć szansę, wtedy kombinacja wielkości fanbase'u, skali tytułu (poszedł do młodego teamu z assetami, sprowadził AD, wygrał mistrzostwo po dekadzie) - dałaby mu zajebistego boosta w legacy, ale raz, że nie wiadomo, czy sezon zostanie rozegrany, a dwa - Lakers nie byliby głównymi faworytami (aczkolwiek mieliby realne szanse).

To tak w skrócie.

Pod względem samego ,,skilla'' - LeBron, który jest jednym z najlepszych scorerów ever - topowym kreatorem - kilka razy w czołówce DPOTY, luźno może być stawiany ponad każdym.

Edytowane 20 Kwietnia 2020 przez BMF

[Koelner]

22 minuty temu, Vice-kontorezerwowe napisał:

pare dni temu temu Bill Lambieer ciekawie się na ten temat wypowiedzał.

Jakie jest wasze zdanie w tej kwestii? najlepiej jakbyśmy odrzucili pierścionki, wygrane/przegrane finały, i swoja argumentacje opierali na samym skillu obu zawodników.

 

Laimbeer zawsze Hejtował MJeja . ręki mu nie podał w 1991, jako drewniany białas kilka razy bez piłki próbował go sprowokować . szkoda komentować te żale . tyle w temacie . 

 

[Gość StaryFan]

16 minut temu, julekstep napisał:

Wtedy MJ traci wiekszosc argumentow, bo LBJ jest lepszy we wszystkin poza scoringiem.

Mógłbyś rozwinąć, bo to ciekawa interpretacja.

[julekstep]

19 minut temu, StaryFan napisał:

Mógłbyś rozwinąć, bo to ciekawa interpretacja.

LBJ jest lepszy playmakerem, obrońcą (jak porównamy ich 'peaki' w obronie,obaj z czasem odpuścili - LBJ bardziej o czym napisałem), zbierającym.

 

Proszę.

[Gość StaryFan]

1 minutę temu, julekstep napisał:

LBJ jest lepszy playmakerem, obrońcą (jak porównamy ich 'peaki' w obronie,obaj z czasem odpuścili - LBJ bardziej o czym napisałem), zbierającym.

 

Proszę.

Ale wiesz jakie są/były założenia trójkątów Texa Wintera? Wiesz, nie chce mi się prowadzić dyskusji na ten temat, ale z tego co napisałeś, co do zasady, nic nie odpowiada prawdzie.

Porównujesz skill na podstawie statystyki? Porównujesz zbiórki winga z PG/SG? Tak MJ zaczynał od PG.

Jordan też na luzie robił 30+ /8/8/3/0,9, tyle, że to nie prowadziło do niczego. A PJ oprócz motoru i trawy, miał też manię trójkątów.

Myślę, że Tex ze swoją teorią przy LBJ poszedłby w pi..u gdzieś tak w styczniu pierwszego sezonu.

Wbrew opiniom MJ nie dostał DPOTY za nazwisko. Należało mu się wcześniej, tylko ilu G w historii dostało tą nagrodę?

Można gdybać ile asyst miałby LBJ grając bez strzelców pnr z Cartwrightem.

Tak na dobrą sprawę, temat jest nieporównywalny, ale stwierdzenie, że LBJ jest lepszy we wszystkim poza sc, (obronę tutaj pominę z dobrego serca), każe przypuszczać, że w przypadku MJ opieramy się na https://www.basketball-reference.com/ i niczym więcej.

Są porównywalni, grali/grają zupełnie inne role, obydwaj są półkę wyżej motorycznie/atletycznie od reszty. Czysto technicznie, lepszy był MJ. Koordynacja MJ. Siła LBJ.

Tak od 98 każdy kolejny jest porównywany do MJ, potem kolejny i kolejny i kolejny. LBJ jako chyba jedyny (nie będę porównywał wcześniejszych, bo raczej nikt nie jest w stanie) jest na tej samej półce. 

Całą gra układana pod LBJ i MJ jest inna, czasy są inne, trendy są inne, w końcu inne są przepisy (zwłaszcza w obronie), nawet w tempie gry jest różnica.

[julekstep]

1 minutę temu, StaryFan napisał:

Ale wiesz jakie są/były założenia trójkątów Texa Wintera? Wiesz, nie chce mi się prowadzić dyskusji na ten temat, ale z tego co napisałeś, co do zasady, nic nie odpowiada prawdzie.

Porównujesz skill na podstawie statystyki? Porównujesz zbiórki winga z PG/SG? Tak MJ zaczynał od PG.

Jordan też na luzie robił 30+ /8/8/3/0,9, tyle, że to nie prowadziło do niczego. A PJ oprócz motoru i trawy, miał też manię trójkątów.

No jak widać nie ja to robię.

5 minut temu, StaryFan napisał:

Wbrew opiniom MJ nie dostał DPOTY za nazwisko. Należało mu się wcześniej, tylko ilu G w historii dostało tą nagrodę?

Przed Jordanem? Poza Eatonem to byli sami guardzi lol.

I ja nie neguję tego że early MJ był bardzo dobrym obrońcą (nie DPOTY level ofc). Po prostu D-peak LBJ był lepszy (ale też krótszy - o czym pisałem już 2 razy  ) niż D peak MJ bo jak sam piszesz...

6 minut temu, StaryFan napisał:

Porównujesz zbiórki winga z PG/SG?

Tak - LBJ jest większy i silniejszy od MJa -> czyli kolejny plus

To wypominanie że Jordan zaczynał jako PG też wesołe w kontekście tego, że LBJ aktualnie gra jako full-time PG

8 minut temu, StaryFan napisał:

Można gdybać ile asyst miałby LBJ grając bez strzelców pnr z Cartwrightem.

Tak samo jak można gdybać ile MJ miałby puntków gdyby nie musiał grać przeciwko grajkom na poziomie Cartwrighta (przy baaaaaardzo go promujących regułach).

10 minut temu, StaryFan napisał:

Tak na dobrą sprawę, temat jest nieporównywalny, ale stwierdzenie, że LBJ jest lepszy we wszystkim poza sc, (obronę tutaj pominę z dobrego serca), każe przypuszczać, że w przypadku MJ opieramy się na https://www.basketball-reference.com/ i niczym więcej.

To wymień ten jeden skill w którym MJ jest lepszy. Bo póki co to napisałeś elaborat (zaczynając od klasycznego 'nie chcę mi się dyskutować' xD) a jedyny wniosek to, że MJ biedny bo mniejszy

11 minut temu, StaryFan napisał:

Czysto technicznie, lepszy był MJ.

Tzn? 

[Gość StaryFan]

4 minuty temu, julekstep napisał:

Przed Jordanem? Poza Eatonem to byli sami guardzi lol.

Cytat

 ilu G w historii dostało tą nagrodę

https://pl.wikipedia.org/wiki/NBA_Defensive_Player_of_the_Year_Award

I na tym w zasadzie zakończymy dyskusję, bo jak widzę założenia triangle offense pominąłeś i dodałeś lol.

Taką dyskusję oglądam po raz n-ty, na przykładzie kolejnego pokolenia, tyle, że tym razem jest LBJ, parę lat temu był Kobe itd.

Nie mam zamiaru nikogo przekonywać, z tego prostego powodu, że większość widziała jedynie późnego MJ lub wcale.

[julekstep]

5 minut temu, StaryFan napisał:

https://pl.wikipedia.org/wiki/NBA_Defensive_Player_of_the_Year_Award

odpal se po angielsku to będziesz miał przy grajku przypisaną pozycję i zobaczysz że to co napisałem: 'przed Jordanem DPOTY dostawali tylko guardzi - z wyjątkiem Eatona' będzie miało potwierdzenie nawet w wiki xD

a sprzedałeś tekst o tym, że MJ dostał DPOTY jako guard jakby to było coś niespotykanego w 1988- haha teraz widzę, że cytując sam siebie pominąłeś fragment 'należało mu się wcześniej' xD

Edytowane 19 Kwietnia 2020 przez julekstep

[ignazz]

1 godzinę temu, julekstep napisał:

LBJ jest lepszy playmakerem, obrońcą (jak porównamy ich 'peaki' w obronie,obaj z czasem odpuścili - LBJ bardziej o czym napisałem), zbierającym.

 

Proszę.

Straciłem szacunek. Dobranoc. 

[Reikai]

4 minuty temu, ignazz napisał:

Straciłem szacunek. Dobranoc. 

No, ale to jest prawda. Tzn no z obrońcą można się kłócić.

[ignazz]

Tylko od kiedy w walce o stawkę najwyższa porównujesz inne pozycje i dajesz zbiórkę. Jeżeli dajesz top historyczny to taki wpis jest kryminał. 
Ale ok. 
 

jeżeli jedziemy o top topów 

Duncan był lepszym obrońca 

nigdy w D nie odpuszczał 

był lepiej zbierającym. 
 

jeżeli julek naprowadzał na GOAT to mu się udało. 
i nie trzeba stosować tego wyłączenie „ jeżeli odrzucamy wyniki i bilans w finałach” 

6 minut temu, Reikai napisał:

No, ale to jest prawda. Tzn no z obrońcą można się kłócić.

Jordan był dużo lepszy 

[lorak]

Godzinę temu, StaryFan napisał:

Wbrew opiniom MJ nie dostał DPOTY za nazwisko.

owszem, dostał za to samo, co Alvin Robertson. wtedy Eaton czy Hakeem byli zdecydowanie lepszymi defensorami, więc Jordanowi się ta nagroda nie należała.

[BMF]

Btw. @lorakte on/offy z basketball-reference od sezonu 96/97 są rzetelne?

[rw30]

17 minut temu, lorak napisał:

owszem, dostał za to samo, co Alvin Robertson. wtedy Eaton czy Hakeem byli zdecydowanie lepszymi defensorami, więc Jordanowi się ta nagroda nie należała.

pamiętam z którejś z książek że Jordan ostro narzekał po rozdaniu nagród w  1987 że nie był w topce DPOTY. Może dlatego rok później ją wygrał, nie wiem. 

[BMF]

4 godziny temu, ignazz napisał:

Jordan był dużo lepszy 

Nie był, Jordan nie zasłużył dla DPOTY, po odejściu Oakleya, Bulls mieli #11 i #19 defensywę w dwóch następnych sezonach.

Jedyną przewagą Jordana w defensywie była pewnie regularność (tzn. Bulls po jego powrocie w '95 zaczęli bronić lepiej + mamy ~RAPM za ostatnie dwa sezony, gdzie wciąż wyglądał bardzo dobrze) - ale LeBron nigdy nie grał w tak dobrym defensywnie teamie jak tamci Bulls + nigdy nie zrobił sobie dwuletniej przerwy (najsłabsze sezony w defensywie LeBrona to 13/14 i 17/18, czyli po trzech finałach w Miami i Cleveland).

Gdyby zliczyć same ~bardzo dobre sezony w defensywie, to wyszłaby podobna liczba - LeBron ma więcej słabych, bo po prostu gra dłużej. Jordan miał 15 sezonów w lidze, z czego dwa w Wizards + sophomore season z kontuzją na 80% regulara + powrót w '95. To daje ,,tylko'' 11 sezonów, a np. w rookie season, Bulls mieli 20. obronę na 23. ekipy.

LeBron ma 17 sezonów w lidze, z czego 9-10, gdzie bronił co najmniej dobrze/bardzo dobrze, a 5-6 - gdzie bronił na elite poziomie.

Porównanie peaków w D jest z grubsza niemożliwe, ale ciężko mi sobie wyobrazić obwodowego, który przy takim obciążeniu w ataku mógłby na obecnych przepisach bronić lepiej niż LeBron.

Jedyne nazwisko współcześnie to Giannis, który ma size współczesnego centra + w ataku i tak nie pełni podobnej roli, co prime LeBron.

Edytowane 20 Kwietnia 2020 przez BMF

[Koelner]

jak rozmawiamy o GOAT to zabawa  cyferki w czasie RS można sobie darować , tak patrząc na suche statystki boxscorowe

 

LeBron statystycznie wygląda przejebanie , w 1991 pace wynosił 91 a w 2018 95 .

musielibyśmy ustalić kryteria GOAT , ponieważ jeśli w tej sytuacji będziemy faworyzować LeBrona to w dyskusji alltime wskoczy wyżej Malone a jeśli będzie faworyzować Jordana to wyżej będziemy stawiać Dirka.

za heroizm to chyba należy się uznanie LeBronowi

przejebać dwa razy więcej finałów , decyzja o dołączeniu do zespołu z Dominiquiem Wilkinsem oraz Davidem Robinsonem aby zagrać przy The Alamo kupujesz to ?:)

, @ignazz

Edytowane 20 Kwietnia 2020 przez Koelner

[Gregorius]

44 minuty temu, Koelner napisał:

za heroizm to chyba należy się uznanie LeBronowi

przejebać dwa razy więcej finałów , decyzja o dołączeniu do zespołu z Dominiquiem Wilkinsem oraz Davidem Robinsonem aby zagrać przy The Alamo kupujesz to ?:)

, @ignazz

Nie jestem w stanie zrozumieć logiki premiowania odpadania we wcześniejszych rundach. No i tutaj warto też zauważyć dwie kwestie. Póki istniały naprawdę silna konkurencja MJ nie zdobył tytułu. Musiał czekać na koniec Bostonu,LAL i Detroit. Przy praktycznie każdym tytule miał support mocniejszy niż jego konkurent po drugiej stronie.   

P.S do tego roster MJ był świetnie dopasowany do czasów w jakich grał.