EAST vs WEST

[Kily]

Tak to koniec serii, ale skoro się przegrywa 31-61 pierwszą połowę to słabe statsy Paula nie dziwią. W ogóle wschód po raz kolejny pokazał, ze w tym roku dominuje. Ciekawe jak będzie o 23.

[lukaszlk]

To pokazuje,że zachód nie jest jużtak mega mocny jak w tamtym sezonie i że takiej walki na finiszu nie będzie. Swoją drogą szkoda tej serii, ale Paul ma jeszcze czas żeby zrobić następną. Hornets to ine to samo co w tamtym sezonie, na poziomie z tamtego RS lub wyzej pozostali imo tylko lakers i spurs. Ale ogólnie rozkład ńajlepszych zespołów się mniej więcej wyrównał.

[kore_old]

To ja jeszcze dorzuce cos od siebie ;-)

 

Bardzo fajnie ze tak zaskakujaco sytuacja ulegla zmianie w tym roku. Orlando juz pokazalo zdaje sie kilku zachodnim ekipom ze wschod to nie tylko Cavaliers i Celtics. Ci pierwsi zreszta tez zloili dupy takim zeposlom jak Denver i Dallas. No ale koniec koncow wschod ma tylko trzy druzyny tak mocne. Z drugiej strony oprocz Lakers nie ma tak silnej ekipy na zachodzie. Sa Spurs, Suns, Mavs, Nuggs, Blazers, Jazz, Hornets, Rockets, ale mozna polemizowac czy ktorykolwiek z tych zespolow jest lepszy od wspomniajnej trojki wschodu. No ale jakby nie bylo tych mocnych druzyn na zachodzie wciaz mamy duzo wiecej.

 

To zamotalem chyba

[lorak]

No ale jakby nie bylo tych mocnych druzyn na zachodzie wciaz mamy duzo wiecej.

 

na zachodzie jest więcej tylko tych bardzo słabych zespołów typu thunder. te niby mocne drużyny, o których wspominasz, mają tak dobry bilans tylko dlatego, że wiele spotkań rozgrywają przeciwko leśnym wilkom i innym tego rodzaju wynalazkom.

[Maciek]

No ale jakby nie bylo tych mocnych druzyn na zachodzie wciaz mamy duzo wiecej.

 

na zachodzie jest więcej tylko tych bardzo słabych zespołów typu thunder. te niby mocne drużyny, o których wspominasz, mają tak dobry bilans tylko dlatego, że wiele spotkań rozgrywają przeciwko leśnym wilkom i innym tego rodzaju wynalazkom.

Tak, tak. Nie ma takich potęg jak Wizards, to prawda, na Wschodzie każdy mocny. Dlatego tam żeby być w ósemce, można przegrać 16 na 30 spotkań, a na Zachodzie trzeba wygrać 17 na 30 by być na pierwszym miejscu poza PO...

Poza tym to działa chyba w drugą stronę, te ekipy dlatego mają tak słabe bilanse, bo grają w silniejszych zachodzie. Na wschodzie nawet Bobki nie są takie słabe... a tak na poważnie, to pisanie o "niby" mocnych ekip na zachodzie jakoś nie pasuje na to forum

 

 

Zresztą, bez wchodzenia w infantylną gadkę East vs. West, oddać trzeba sprawę w ręce rzeczywistości,a ta jasno pokazuje, że średnio to Zachód jest mocniejszy, tylko co z tego, skoro z 5 najmocniejszych ekipy, ze Wschodu są aż 4. Biorąc pod uwagę, że każda konferencja ma jedno miejsce w finałach, nie jest to takie ważne, a o sile konferencji decydować będzie jej mistrz, a nie gadka ilu słabeuszy jest w tej czy innej części kraju.

[lorak]

no właśnie mnie ciekawi jak się ocenia siłę konferencji?

niektórym nie pasuje to, że patrzy się skąd jest mistrz ("a bo drogę miał łatwiejszą").

innym nie pasuje patrzenie na bilans.

a jeszcze innym nie pasuje patrzenie na absolutną czołówkę.

ciekawe tylko czemu nikt nigdy nie pisze o tym, jak kto gra, jakie ma zagrywki, jak je egzekwuje, jaka jest chemia w drużynie itd.

 

widzisz Maciek, problem w tym, że na wschodzie masz tylko wizards i bobcats. na zachodzie tego typu drużyn jest znacznie więcej. poza tym można spojrzeć tylko na bilans z zespołami które mają co najmniej 50% wygranych, żeby te wszystkie wynalazki odrzucić. i o dziwo - o dziwo dla fanów wielkiego zachodu - wschód wcale nie wypada wtedy gorzej.

[Maciek]

wschód wcale nie wypada wtedy gorzej

Czyli wypada lepiej?

 

no właśnie mnie ciekawi jak się ocenia siłę konferencji?

Ja zawsze oceniałem i oceniam siłę konferencji przez bilans ósmej drużyny, oczywiście pomijając jakieś teoretyczne, zupełnie abstrakcyjne możliwe sytuacje w konferencjach. Jeśli w jednej konferencji jedno zwycięstwo może dać awans do PO, a w drugiej i 3 porażki z rzędu go nie zabiorą bo można mieć dość mocno ujemny bilans, to trudno, żebym uważał tą drugą za lepsza.

[kore_old]

no właśnie mnie ciekawi jak się ocenia siłę konferencji?

Ja mysle ze przez porownanie sily kadr wszystkich zespolow ;-)

 

Nie no lorak bardzo ciezko jest argumentowac w tym momencie to w ten psosb ze zachod ma dobry bilans bo wyrabia go na wilkach i thunder. Patrz: Lakers. Oni akurat ze slabeuszami lubia przegrywac. I tak, od zawsze maja duzo lepszy bilans z czolowka zachodu niz sredniakami wschodu powiedzmy.

 

Nie mozemy niestety sZukac potwierdzenia w rzeczywistosci czy powiedzmy tacy Spurs wygraliby serie z Hawks ale mozemy z duzym prawdopodobienstwem stwierdzic ze tak by wlasnie bylo.

[lorak]

Czyli wypada lepiej?

jeśli się nie pomyliłem w obliczeniach to jest remis. obie konferencje mają dokładnie 32.6% zwycięstw przeciw drużynom z wynikiem 50% i więcej.

 

oczywiście zachód rozegrał takich spotkań więcej (o 40), więc ktoś może argumentować, że east teams mają trudniej, bo częściej potykają się z mocnymi. tylko że wtedy wrócimy do pytania, czy dobry (50%) bilans nabity na thunder i tym podobnych świadczy o tym, że jest się mocnym? bo jeśli spojrzymy na zespoły które mają dodatni bilans w starciu z drużynami z dodatnim wynikiem, to z obydwu konferencji będą po trzy takie teamy (bos, cav, orl, lal, hou, noh), a więc znowu remis.

 

uważam, że nie można oceniać siły CAŁEJ konferencji na podstawie tylko jej wycinka (np. top8), albo na podstawie tego jak wyglądają ósme zespoły. jeśli oceniamy konferencję, to oceniamy konferencję, a jeśli top 8, to top 8. to są dwie różne sprawy.

[Greg00]

uważam, że nie można oceniać siły CAŁEJ konferencji na podstawie tylko jej wycinka (np. top8), albo na podstawie tego jak wyglądają ósme zespoły. jeśli oceniamy konferencję, to oceniamy konferencję, a jeśli top 8, to top 8. to są dwie różne sprawy.

zgodzę się i uważam, że jeśli patrzymy na konferencje, to patrzy na całe. i tutaj ok, można patrzeć, że east ma 3 super drużyny, a west tyko 1. można także widzieć 2 wynalazki po stronie east i i 4 po stronie west (mimo wszystko clippers i gsw na takie miano nie zasługują, a i sacramento jest taką indianą zachodu). faktem jest jednak, że na zachodzie oprócz Lakers mamy jeszcze 8 mocnych ekip, a na wschodzie poza wielką trójką ledwie dwie (atl, det) a reszta (miami, njn, mil, chi, phi, nyk, tor, ind) to naprawdę przeciętne kluby. summa summarum przeciętniako-słabiaków jest więc na wschodzie dużo więcej i zachód wygląda na zdecydowanie bardziej legitimate

[lorak]

faktem jest jednak, że na zachodzie oprócz Lakers mamy jeszcze 8 mocnych ekip, a na wschodzie poza wielką trójką ledwie dwie (atl, det) a reszta (miami, njn, mil, chi, phi, nyk, tor, ind) to naprawdę przeciętne kluby.

na jakiej podstawie tak uważasz? co czyni np. mavs czy blazers lepszymi od nets czy heat?

 

poza tym jakie wagi (i oczywiście dlaczego tak) przywiązujesz do poszczególnych elementów, tzn. wschód ma przewagę 3-1 w tych najmocniejszych ekipach, ogólnie w mocnych (według twego wyznacznika) zachód prowadzi 9-5, ale też wśród najsłabszych ma przewagę 4-2. dlaczego więc najważniejsze jest 9-5? ile warte jest posiadanie mistrza, większej ilości bardzo złych, czy bardzo dobrych zespołów?

[kore_old]

faktem jest jednak, że na zachodzie oprócz Lakers mamy jeszcze 8 mocnych ekip, a na wschodzie poza wielką trójką ledwie dwie (atl, det) a reszta (miami, njn, mil, chi, phi, nyk, tor, ind) to naprawdę przeciętne kluby.

na jakiej podstawie tak uważasz? co czyni np. mavs czy blazers lepszymi od nets czy heat?

Tacy wiodacy gracze jak Nowitzki+Howard+Kidd, Roy+Oden+Aldridge przeciwko takim wiodacym graczom jak Harris+Carter czy Wade+... no wlasnie, Wade+ kto...

 

Nie trzbea naprawde ani duzo wyobrazni ani duzo wysilku by z latwoscia dostrzec roznice w ilosci talentu, potencjalu, sily itp. miedzy takimi Blazers a Heat. Wystarcza zwykle pierwszopiatkowe matchupy i z latwoscia znajdujemy odpowiedzi.

 

Ty naprawde uwazasz ze wschod jest mocniejszy / rowny zachodowi?

[lorak]

talent, potencjał... to w gruncie rzeczy puste słowa. zobacz, wymieniasz parę Harris-Carter i od razu ją bagatelizujesz, bo patrzysz na nazwiska, a nie na to, jak obecnie grają. a tak się akurat składa, że oni dwaj bez problemu niszczą większość par guardów przeciwników, o czym sami mavs się niedawno przekonali. chodzi o to, by wykorzystywać swoje przewagi i Harris z Carterem robią to wyśmienicie. przepisy są jakie są, więc Devin oddaje mnóstwo FT. a mavs zostali z Kiddem...

z Wadem jest podobnie. heat do znudzenia grają to samo, ale to się sprawdza, mimo teoretycznie słabego składu. bo widzisz, zarówno heat jak i nets przeciwko najlepszym drużynom (50% i więcej zwycięstw) radzą sobie lepiej niż mavs i tak samo jak blazers.

IMO ludzie za często patrzą przez pryzmat nazwisk, tego, co było, zamiast się skupić na aktualnym stanie rzeczy.

[sadek69]

A może najlepszym porównaniem siły obu konferencji byłyby wyniki meczów pomiędzy drużynami z wschodu i zachodu po prostu ?

Jak do tej pory w takich spotkaniach jest 86 - 64 na korzyść wschodu.

[Maciek]

A ty to zrozumiałeś jako historyczne rozważania na temat tego, która z konferencji jest silniejsza? Bo jeśli tak, to chyba rzeczywiście masz jakieś problemy z czytaniem ze zrozumieniem

[badboys2]

najprostszym wyznacznikiem tego, ktora konferencja jest silniejsza jest bilans spotkan wschod vs. zachod.

 

ale czy to naprawde odzwierciedla sile konferencji?

 

"jestes tak silny jak twoje najslabsze ogniwo" mozna tez rzec.

 

ja oddzielilbym pierwsza 8 wschodu, pierwsza 8 zachodu i wtedy zrobil porownanie sptkan east-west.

 

nie ma chyba co porownywac konferencji na podstawie samych bilansow. ktos powie, ze na zachodzie w tej chwili latwiej o taki bilans bo jest wiecej ostarczycieli punktow. tak czy siak, ja pozostalbym przy tym top8. bo to bylby wyzncznik ekip, ktore ujrzymy w playoffs i wartosci konf poprzez ich pryzmat.

[lorak]

najprostszym wyznacznikiem tego, ktora konferencja jest silniejsza jest bilans spotkan wschod vs. zachod.

 

ale czy to naprawde odzwierciedla sile konferencji?

 

"jestes tak silny jak twoje najslabsze ogniwo" mozna tez rzec.

 

... a najsłabszym ogniwem jest thunder

 

sorry panowie, ale albo oceniamy CAŁE konferencje, albo tylko top8. zdecydujcie się, bo póki co to popełniacie bardzo poważny błąd metodologiczny.

[kore_old]

Ale nie mozemy oceniac konf. przez pryzmat Wizards, Thunder i Wolves bo to nie z nimi a z ekipami TOP8 ci najlepsi beda walczyc o mistrzostwo. Jesli mamy juz zdecydowac o tym ktora konferencja jest silniejsza to powinnismy zrobic to na podstawie statsow obu top8.

 

Przeciez wiadomo ze to PO jest decydujacym momentem sezonu, a takie mecze jak Pacers - Lakers czy Warriors - Celtics nie swiadcza przeciez o tym ze te pierwsze ekipy sa silniejsze od tych drugich. Branie pod uwage bilansu calej ligi jest strasznie mylac. Wiele druzyn gra na pol gwizdka w spotkaniach ze slabeuszami i liczenie bilansu ogolnego nie jest zadna miarą siły potentatow.

 

Co do Twojego wczensiejszego posta lorak - nie o to chdozi ze w jakis sposb deprecjonuje pare Harris/Carter ale wydaje mi sie ze - owszem - oni moga stawac naprzeciw czolowych backcourtow ligi i wychdozic z tej rywalizacji zwyciesko. Ale powiedzmy przyjdzie im zagranie siedmiomeczowej serii, po 1-2 meczach Harris zostaje zneutraliozwany i Nets leżą. Bo oni innych opcji maja jak na lekarstwo. W przypadku chocby Blazers w gre wchodzi oc najmniej kilka rozwiazan i tu wlasnie znaczenie ma wspomniany przeze mnie potencjal (to tak najprosciej i najbardziej obrazowo mowiac).

[lorak]

Ale nie mozemy oceniac konf. przez pryzmat Wizards, Thunder i Wolves bo to nie z nimi a z ekipami TOP8 ci najlepsi beda walczyc o mistrzostwo. Jesli mamy juz zdecydowac o tym ktora konferencja jest silniejsza to powinnismy zrobic to na podstawie statsow obu top8.

 

dlaczego?

przecież konferencja to nie tylko top8...

a jeśli chcesz oceniać konferencję przez pryzmat walki o mistrzostwo, to po co top8, skoro wystarczy spojrzeć na finał, gdzie tak naprawdę obydwie konferencje walczą ze sobą.

 

mi nie chodzi o to, żeby oceniać TYLKO przez pryzmat thunder itp drużyn (to by się w istocie niczym nie różniło od tego, co proponujecie, czyli ocenianie TYLKO przez pryzmat top8), lecz żeby oceniać CAŁĄ konferencję - czyli i thunder, i contenderów, i średniaków, i top8, no po prostu wszystkie 15 drużyn, bo to przecież one, a nie top8 składają się na ten twór, który jest nazywany konferencją.

[kore_old]

Ale final to tylko 4-7 meczow. Przed nim trzeba sie przedrzec przez gęstą siec cholernie ciezkich przeciwnikow i w tym IMO tkwi sila konferencji Zeby "wydostac" sie z zachodu trzeba wspiac sie na qwyzyny, wschod zazwyczaj takich rzeczy nie wymagal. Ze tylko wspomne tu PO'07 gdzie Cavs ogrywali frajerow z New Jersey i Waszynbgtonu podczas gdy Spurs mordowali sie z Jazz i Suns...

 

I juz nie spierajac sie dalej - zwracam uwage zeby polozyc nacisk na aspekt mentalny. Nie mozna wyznaczac sily druzyn na podstawie spotkan, nic nie znaczacych, ze slabeuszami. To ze Lakers przegraja z Kings, Pacers i Heat nawet w 1% nie dowodzi ze te druzyny sa od nich silniejsze. Prawdziwa miarą sily sa PO, gdzie gra sie nie na pol gwizdka a na 100% (a zatem wykorzystuje sie swoje wszystkie argumenty), a zatem IMO najlrepszym wyznacznikiem potencjalow obu konferencji sa spotkania RS miedzy zainteresowami zespolami z obu top8.