Odgrzewany kotlet, cz. 148: jak punktowałby Harden w na przełomie lat 80/90

[lorak]

W trakcie 3-peata trafiał 0,6 trójki na 31%. Derozan za ostatnie 3 sezony rzuca 0,6 trójki na 29%.

przez większość tych sezonów nie rzucał trójek regularnie. gdy jednak przekraczał te 2 3PA/g (nie licząc z przybliżoną linią), to miał 38% oraz 35%.

[Wyparlo]

Można dyskutować nad poziomem 80's i 90's względem obecnych czasów, ale nie zapominajmy, że w tych "świetnych" obecnie czasach w rotacji jest 42-letni Vince Carter, a liderem drużyny walczącej o PO - Miami Heat jest 37-letni Dwyane Wade.

 

Pomijając kwestie taktyczne - obrony i ataku. Warto też wziąć pod uwagę, że do 1979 w NBA nie było rzutu i prawie wszyscy zawodnicy 80's i 90's będąc małymi grając gdzieś na boiskach nie oddawała zapewne wielu tych rzutów, bo nie było takiego sensu. Równie dobrze za 3 lata może obecnie gracze będą określani za archaicznych, bo wprowadzą rzut z 8 metrów za 4 punkty, a będzie potrzeba czasu, aby do tego przywyknąć i się w nich wyszkolić.

 

Ludzie jednak przez te lata nie stali się jakoś wybitnie lepsi względem 90's czy chociażby 10 lat temu. Zobaczymy na najlepsze wyniki w historii na 100 metrów - https://www.iaaf.org/records/all-time-toplists/sprints/100-metres/outdoor/men/senior

 

Najlepsze wyniki na 100 metrów to wyniki sprzed 10 lat, a w najlepszej 15 rezultatach w historii są 4 wyniki z 90-tych lat. Na 200 metrów czy 400 metrów do dzisiaj oprócz dwóch wyników nikt nie przebija Michaela Johnsona. 

 

Zapewne po tym można wg mnie stwierdzić, że dzisiejsi zawodnicy nie są szybsi od zawodników z innych lat. Nie sądzę też, aby jakoś wyraźnie mocniej skakali. Wszystko ogranicza się do rzucania i taktyki. Szczególnie taktyka i analizy statystyczne/matematyka jest dzisiaj o wiele mocniejsza od lat wcześniejszych w koszykówce. Myślę, że jednak, jeśli Michael Johnson odpowiednik Michaela Jordana z lat 90-tych w bieganiu dalej ma praktycznie najlepsze wyniki w historii po 20 latach, to MJ wrzucony w dzisiejsze czasy dalej wymiatałby, bo to wybitny talent.

[dannygd]

Wciąż nie mogę zrozumieć zgubnego udowadniania czegoś tak różnego...

 

 

przełom 80s i 90s to pace oraz ortg zbliżone do obecnych czasów. tylko że wtedy defensywy były gorsze i zawodnicy gorzej wyszkoleni (oraz mniej atletyczni). skoro Wilkins z Chambersem robili po 27ppg, to wsadzając tam współczesnego Hardena dostalibyśmy bestię rzucającą 40-50 co noc.

Tiaaa nie ma jak "analityczna" odpowiedź, która niby co ma udowodnić? Przykłady wyssane z palca, nic nie mówiące, nieporownywalne. Na ich bazie żadnych tez nie można stawiać.

Sam ORTG i PACE nie oznacza takie samej gry. Te gadanie w stylu - skoro taki Wilkins z Chambersem rzucali... to...

Równie dobrze można powiedzieć, skoro w obecnych czasach/przepisach taki IT2, DDR, Melo robią po 27-29 w sezonie, a taki Booker rzuca 70, Jennings/Parker po 55, jakiś Crawford/Mo/IT2 czy Miller 52, jakiś Brewer/Ross robią po 51 (sic!!!), a grający z 1/2 zdrowych partii nóg Rose robi 50, podobnie jak Lou to też mogę napisać że poziom jest słaby, a taki MJ z Clydem robiliby po 50 średnie.

Dla mnie to kompletna bzdura. Osobiście uważam też, że przereklamowany jest poziom fizyczności w obecnych czasach, bo większość to puste mięśnie, tak samo jak "przereklamowana" jest dawna obrona.

 

Taki Harden może w latach 80-90 rzucałby po 40-50 pkt co mecz, a może po kilku łokciach Stocktona czy zderzeniu z real C nie przyszedłby więcej na trening.

Na pewno dziś świadomość strategii jest inna, a gracze mają cała technologie i medycyne wspierająca ich fizyczność na innym poziomie. Z drugiej strony przepisy praktycznie ograniczają kontakt, który kiedyś był kluczowy. Nie wiem co tu porównywać.

 

 

co do FT, to od kilku lat średnia ligowa kręci się koło 23. w 80s dochodziła nawet do 30, a przez pierwszą połowę 90s ciągle 27. tak więc Harden jeszcze więcej by wolnych wymuszał w tamtych czasach.

Średnia gwizdanych fauli kiedyś i dziś nie ma nic wspólnego ze sobą (poza czysta statystyka), bo ich podstawa i ocena była kompletnie inna. Łatwo jest się dziś "podstawiać" pod faul jak Broda, bo ryzyko prawdziwej kontuzji przy flopowaniu jest mniejsze niż kiedyś gdy faul był gwizdanych przy dużo ostrzejszej grze.

Niemniej to kolejna bzdurna gdybologia pisana jako prawda objawiona.

Daj już z tym spokój - albo załóż kącik "wróżbita Karol" i będzie wszystko jasne.

[lorak]

Można dyskutować nad poziomem 80's i 90's względem obecnych czasów, ale nie zapominajmy, że w tych "świetnych" obecnie czasach w rotacji jest 42-letni Vince Carter, a liderem drużyny walczącej o PO - Miami Heat jest 37-letni Dwyane Wade.

a wtedy był 41letni KAJ. budowanie narracji w oparciu o ekstremalne przykłady nie oddaje obrazu całej ligi.

 

poza tym wydłużenie karier świadczy o lepszym przygotowaniu, treningu w obecnych czasach.

 

Zapewne po tym można wg mnie stwierdzić, że dzisiejsi zawodnicy nie są szybsi od zawodników z innych lat. Nie sądzę też, aby jakoś wyraźnie mocniej skakali.

są przede wszystkim ciężsi oraz silniejsi przy co najmniej zachowaniu tej samej sprawności fizycznej. kiedyś było wielkie halo jak MJ był jednym z pierwszych, który regularnie ćwiczył na siłowni. większość tego nie robiła i to mu dawało przewagę. teraz to każdy ma dokładnie rozpisane plany treningowe.

Edytowane 15 Lutego 2019 przez lorak

[Gość eF.]

Lol, skoro Harden w 90's robiłby spokojnie 40 co noc, to chyba kwestia GOAT jest rozstrzygnięta. Inne czasy, inny basket, a jedyne co niezmienne, to forumowicze piszący głupoty. Równie dobrze, Reggie Miller rzucałby w obecnych czasach po 30ppg ze swoim skillem i byłby w TOP5.

[Calogero]

Troche tendencyjnie podchodzicie do sprawy no ale takie zalozenie tematu, ktore ma na celu pokazanie jak teraz jest lepiej niż kiedyś. Bo wsadzacie obecnego superstara z rozwiniętej ery koszykówki do średniowiecza. Czemu porownuje się zawsze w te strone? W proponowanycm scenariuszu przyznaje wam racje, ale popatrzmy w inny sposób.

 

Jak wygladalby harden urodzony taki sam ale w ’63 i szkolony w tamtych czasach? Może bylby all starem może nie, ale niby dlaczego mialby być turbo dominatorem?

 

I najważniejsze pytanie, w sumie bardzo mnie ciekawi opinia forumowych ekspertow:

Jak wygladalby MJ urodzony w 1993 i wchodzący teraz do ligi? Imo z jego pojebanymi warunkami fizycznymi bylby z marszu kandydatem do mvp. Zakładamy ze rodzi się z takim samym talentem, jest trenowany wg obecnej myśli szkoleniowej i podaza za trendami.

Mysle ze można smialo zalozyc ze troje mialby co najmniej solidna bo by ja ostro palowal na treningach (ponad 35% przy 6 probach na przykład), w iso bylby bogiem, poldycha nadal all time goat, do tego jak na SG obecnej ligi to bylby pewnie w scislej topce a już na pewno nr 1 wśród allstarow w kwestii samej obrony. Do tego ta jego pojebana glowa na punkcie wygrywania itd… jak dla mnie typ zostalby goatem ale w latach 2020-2030. Taka roznica. Bylby two way player jak kawhi i pg ale lepszym w ataku.

[MMM2121]

I najważniejsze pytanie, w sumie bardzo mnie ciekawi opinia forumowych ekspertow:

Jak wygladalby MJ urodzony w 1993 i wchodzący teraz do ligi? Imo z jego pojebanymi warunkami fizycznymi bylby z marszu kandydatem do mvp. Zakładamy ze rodzi się z takim samym talentem, jest trenowany wg obecnej myśli szkoleniowej i podaza za trendami.

Mysle ze można smialo zalozyc ze troje mialby co najmniej solidna bo by ja ostro palowal na treningach (ponad 35% przy 6 probach na przykład), w iso bylby bogiem, poldycha nadal all time goat, do tego jak na SG obecnej ligi to bylby pewnie w scislej topce a już na pewno nr 1 wśród allstarow w kwestii samej obrony. Do tego ta jego pojebana glowa na punkcie wygrywania itd… jak dla mnie typ zostalby goatem ale w latach 2020-2030. Taka roznica. Bylby two way player jak kawhi i pg ale lepszym w ataku.

Jordan nie wyrozniałby się aż tak na tle dzisiejszych czasów jeśli chodzi o atletyzm, ale dalej jego zasięg rąk, szybkość i dynamika sprawialby że pewnie pod tymi względami byłby w topie jeśli chodzi o jego pozycje.

 

Domyślam się że bardzo spoko wyglądałby pod względem defensywy (zasięg rąk, zaangażowanie, bloki z pomocy)

 

Akcent jeśli chodzi o grę w ofensywie przenisoslby się na rzuty za 3, tutaj nie rozstrzygne ile by tam ich rzucał oraz na jakich procentach, jedynie słysząc o tym legendarnym zaangażowaniu w trening można się domyślić że jest duża szansa na wyrobienie tej umiejętności.

 

Najbardziej zastanawia mnie jakby MJ wyglądał jeśli chodzi o kreowanie kolegów, czy tak jak teraz Demar w SAS czy jednak to bylby zupełnie wyższy poziom.

 

Żeby była jasność żadnego meczu Jordana na żywo nie widziałem za młody trochę jestem, ale mam wrażenie że trochę się nie docenia graczy z przeszłości którzy nigdy nie mieli szansy przecież na otrzymanie obecnego treningu, diety czy wyszkolenia. Też do końcu nie wiadomo jaki wpływ mają media społecznościowe na graczy (niektórzy mogą się z tego smiac ale podejrzewam że ten czynnik też ma istotny wpływ na dzisiejszych zawodników).

Edytowane 15 Lutego 2019 przez MMM2121

[lorak]

Lol, skoro Harden w 90's robiłby spokojnie 40 co noc, to chyba kwestia GOAT jest rozstrzygnięta.

nie jest, bo nie tylko punkty się liczą, a poza tym obecnie są też lepsi zawodnicy niż Harden.

 

Inne czasy, inny basket, a jedyne co niezmienne, to forumowicze piszący głupoty. Równie dobrze, Reggie Miller rzucałby w obecnych czasach po 30ppg ze swoim skillem i byłby w TOP5.

top 5 pewnie by nie był (już pal licho defensywę, tylko że jak na obwodowego to był słabiutkim kreatorem), ale 30ppg to realny scenariusz. jego ruch off ball w połączeniu z tak dobrym rzutem dawałyby efekt pomiędzy prime Korverem (ofensywnie to był mega impact) a Currym (oczywiście pomijając grę z piłką).

 

Czemu porownuje się zawsze w te strone?

nie zawsze.

 

Jak wygladalby MJ urodzony w 1993 i wchodzący teraz do ligi? Imo z jego pojebanymi warunkami fizycznymi bylby z marszu kandydatem do mvp.

przecież już była o tym mowa i nie trzeba rodzić MJ na nowo w 1993, by uznać, że dziś byłby jednym z najlepszych zawodników.

BTW, te jego warunki fizyczne były tak znakomite na tle tamtej słabszej ligi. dziś, szczególnie obwodowi, są dużo lepsi pod tym względem, więc i przewaga Jordana nie byłaby tu tak duża.

[Arcibiades]

Troche tendencyjnie podchodzicie do sprawy no ale takie zalozenie tematu, ktore ma na celu pokazanie jak teraz jest lepiej niż kiedyś. Bo wsadzacie obecnego superstara z rozwiniętej ery koszykówki do średniowiecza. Czemu porownuje się zawsze w te strone? W proponowanycm scenariuszu przyznaje wam racje, ale popatrzmy w inny sposób.

 

 

 

To jest odpowiedź na wszelkie zarzuty zaczynające się od "a kiedyś to było". Była obrona, dzisiaj to nic nie ma. A ten czy tamten to by dzisiaj po 50 co noc ładował. Wydaje mi się, że rzadko widzi się teksty w drugą stronę. Przeważnie dyskusja zaczyna się od obrony Jordanowskich czasów/umniejszania dzisiejszym. 

[Jeff Hanneman]

Krótkie pytanie - na ile Harden mógłby pozwolić sobie na dzisiejszą grę, gdyby wciąż dochodziło do takich sytuacji:

 

 

Akcja z początku pierwszej kwarty. Malone dostał po tym 1 mecz odpoczynku i $10k kary. Thomas 40 szwów. Mam taką hipotezę, że 2-3 akcje jak tak, skutecznie wymusiłaby na Hardenie zmianę sposobu gry i miałoby to wpływ na osiągane wyniki punktowe.

[BMF]

Znając Hardena, to trafiłby ten rzut. ;]

[lorak]

Krótkie pytanie - na ile Harden mógłby pozwolić sobie na dzisiejszą grę, gdyby wciąż dochodziło do takich sytuacji:

przecież takie sytuacje to rzadkość była.

 

am taką hipotezę, że 2-3 akcje jak tak, skutecznie wymusiłaby na Hardenie zmianę sposobu gry i miałoby to wpływ na osiągane wyniki punktowe.

nie wymusiłoby to zmiany, bo przecież byli w tamtych czasach niscy szukający kontaktu i wymuszający wolne.

[TheMatrix(konto usunięte)]

Krótkie pytanie - na ile Harden mógłby pozwolić sobie na dzisiejszą grę, gdyby wciąż dochodziło do takich sytuacji:

 

 

Akcja z początku pierwszej kwarty. Malone dostał po tym 1 mecz odpoczynku i $10k kary. Thomas 40 szwów. Mam taką hipotezę, że 2-3 akcje jak tak, skutecznie wymusiłaby na Hardenie zmianę sposobu gry i miałoby to wpływ na osiągane wyniki punktowe.

 

Z tego właśnie się bierze to całe "kiedyś to było". Ludzie wrzucają pojedynczą akcję, tutaj chamską zagrywkę tak jak by sugerowali, że kiedyś grało się tak cały czas. Już pomijając, że dzisiaj tak samo jak wtedy takie coś też może się zdarzyć jak komuś nagle odwali.  

[BMF]

Z tego właśnie się bierze to całe "kiedyś to było". Ludzie wrzucają pojedynczą akcję, tutaj chamską zagrywkę tak jak by sugerowali, że kiedyś grało się tak cały czas. Już pomijając, że dzisiaj tak samo jak wtedy takie coś też może się zdarzyć jak komuś nagle odwali.  

 

Nieprawda. Poniżej masz przykry przykład zawodnika, którego prime skończył się po spotkaniu "z latami 90-tymi".

 

 

1989 confirmed, koleś zakończył karierę, nie musi sprawdzać. :] 

[SlaKB]

Nieprawda. Poniżej masz przykry przykład zawodnika, którego prime skończył się po spotkaniu "z latami 90-tymi".

 

 

 

1989 confirmed, koleś zakończył karierę, nie musi sprawdzać. :]

Artest to był gość.. chyba juz nigdy nie polubię żadnej drużyny tak jak Lakers z tamtych sezonów (08-12).

[karl]

Z tego właśnie się bierze to całe "kiedyś to było". Ludzie wrzucają pojedynczą akcję, tutaj chamską zagrywkę tak jak by sugerowali, że kiedyś grało się tak cały czas. Już pomijając, że dzisiaj tak samo jak wtedy takie coś też może się zdarzyć jak komuś nagle odwali.

gdzie to chamskie bylo?

thomas w powietrzu zrobil unik, a malone probowal go zablokowac. timing i odlegosc malone'a od thomasa zrobily swoje.

tym bardziej ze reakcja wszystkich po faulu byla ...nijaka, jakby po prostu doszlo do zwyklego faulu. to, ze tam pozniej walker, daly i laimbeer wyskoczyli z rekami to kwestia tego, ze sie dobrze polał thomas.

[lorak]

gdzie to chamskie bylo?

thomas w powietrzu zrobil unik, a malone probowal go zablokowac. timing i odlegosc malone'a od thomasa zrobily swoje.

tym bardziej ze reakcja wszystkich po faulu byla ...nijaka, jakby po prostu doszlo do zwyklego faulu. to, ze tam pozniej walker, daly i laimbeer wyskoczyli z rekami to kwestia tego, ze sie dobrze polał thomas.

 

po pierwsze, to Malone (Stock zresztą też) znany był z brudnych zagrań. po drugie, to było jak najbardziej celowe i chamskie. przed tamtym sezonem ogłoszono dziesiątkę do dream teamu i wybrano Stocktona, a Thomasa nie. tak więc na początku regulara Isiah zniszczył Johna rzucając 44, wiele trash talku, ogólnie był to emocjonujący mecz (6 techników poleciało). miesiąc później nastąpił rewanż w utah i tak to właśnie Karl się odegrał.

Edytowane 15 Lutego 2019 przez lorak

[karl]

po pierwsze, to Malone (Stock zresztą też) znany był z brudnych zagrań. po drugie, to było jak najbardziej celowe i chamskie. przed tamtym sezonem ogłoszono dziesiątkę do dream teamu i wybrano Stocktona, a Thomasa nie. tak więc na początku regulara Isiah zniszczył Johna rzucając 44, wiele trash talku, ogólnie był to emocjonujący mecz (6 techników poleciało). miesiąc później nastąpił rewanż w utah i tak to właśnie Karl się odegrał.

tak, tez czytałem o tym ;]

Jasne, możesz doszukiwać się tutaj drugiego dna, ale patrząc na sama „mechanikę” i reakcje to nie wyglada to na intencjonalne.

[RappaR]

Troche tendencyjnie podchodzicie do sprawy no ale takie zalozenie tematu, ktore ma na celu pokazanie jak teraz jest lepiej niż kiedyś. Bo wsadzacie obecnego superstara z rozwiniętej ery koszykówki do średniowiecza. Czemu porownuje się zawsze w te strone? W proponowanycm scenariuszu przyznaje wam racje, ale popatrzmy w inny sposób.

 

Jak wygladalby harden urodzony taki sam ale w ’63 i szkolony w tamtych czasach? Może bylby all starem może nie, ale niby dlaczego mialby być turbo dominatorem?

 

I najważniejsze pytanie, w sumie bardzo mnie ciekawi opinia forumowych ekspertow:

Jak wygladalby MJ urodzony w 1993 i wchodzący teraz do ligi? Imo z jego pojebanymi warunkami fizycznymi bylby z marszu kandydatem do mvp. Zakładamy ze rodzi się z takim samym talentem, jest trenowany wg obecnej myśli szkoleniowej i podaza za trendami.

Mysle ze można smialo zalozyc ze troje mialby co najmniej solidna bo by ja ostro palowal na treningach (ponad 35% przy 6 probach na przykład), w iso bylby bogiem, poldycha nadal all time goat, do tego jak na SG obecnej ligi to bylby pewnie w scislej topce a już na pewno nr 1 wśród allstarow w kwestii samej obrony. Do tego ta jego pojebana glowa na punkcie wygrywania itd… jak dla mnie typ zostalby goatem ale w latach 2020-2030. Taka roznica. Bylby two way player jak kawhi i pg ale lepszym w ataku.

Żadni z największych krytyków lat 80 i 90, ale to żadni, nie przeczą temu, że Jordan to jeden z najwybitniejszych talentów w historii koszykówki i urodzony 20 czy 30 lat później dalej byłby prawie że niezatrzymywalną maszynką na parkiecie.

Inna kwestia czy byłby GOATem - mimo wszystko jego 6/6 to ogromna kwestia niesamowitej kombinacji szczęścia i warunków - tego, że trafił mu się top3 trener w historii, miał obok siebie gracza na poziomie top20 alltime i do tego jeszcze co najmniej jednego albo dwóch all-star level graczy. 

Wiem, że dla niektórych to zabrzmi jak hejting, ale według mnie jeśli Jordan by zamiast do Chicago, trafił 20 lat później do Minnesoty, Charlotte albo Nowego Orleanu, to 6/6 mógłby mieć tylko w nba2k. 

Krótkie pytanie - na ile Harden mógłby pozwolić sobie na dzisiejszą grę, gdyby wciąż dochodziło do takich sytuacji:

 

 

Akcja z początku pierwszej kwarty. Malone dostał po tym 1 mecz odpoczynku i $10k kary. Thomas 40 szwów. Mam taką hipotezę, że 2-3 akcje jak tak, skutecznie wymusiłaby na Hardenie zmianę sposobu gry i miałoby to wpływ na osiągane wyniki punktowe.

Możesz mi pokazać jak Malone zrobił jeszcze 2-3 akcje takie jak ta?

[karl]

@rappar, masz tu top 5 elbows by karl malone (chyba, ze o lokcie nie pytales)

Edytowane 15 Lutego 2019 przez karl