Davida Robinsona miejsce w historii

[RappaR]

od top-20 all-time oczekiwałbym jednak 'jakiegoś' leadershipu a nie bycia atletycznym freakiem z łatką 'soft'

Shaqa masz w top20, a leciał tylko na talencie i warunkach.

 

Howard przechodził rundy w PO.

No a mimo tego, że nie miał wybitnego prime'u to potrafił - z bandą scrubów - pokonać Twojego GOATa

To większe PO osiągnięcie jako lider niż wszystko czego dokonał DRob.

4 razy przeszedł pierwszą rundę, z tego raz to bardziej przeszkadzał niż pomagał Hardenowi.

To nie była taka banda scrubów to raz, dwa - Chytruz liczył kiedyś przestrzelone open shoty z tego meczu i wyszła spora aberracja. 

 

Od kiedy zobaczyłem jak DRPM i DRAPM wywindowały Jokica w poprzednim sezonie - gdzie oglądałem większość jego meczów (w tym gra dużo lepiej w D tak btw) to mam spoooooooory dystans do tego.

Ja też, ale generalnie jest to w zgodzie w tym przypadku z pozostałymi danymi, gdzie widać, że Robinson był sporo lepszym obrońcą.

 

Jordan - a jakby DPOTY było wcześniej to strzelam, że KAJ i Wilt by się załapali - ale co z tego? Ja nie przeczę, że DRob był regularowym niszczycielem (prme RS DRob jest przecież lepszy niż prime RS Hakeem), ale jego wartość w PO's leciała na łeb na szyję. I wesołe, że tutaj bronią go osoby które kojarzę z tyrania Karla pod tym kątem - a przypadek DRoba to Karl do sześcianu. Kurde - nawet Mutombo potrafił dzięki swojej defensywie zrobić bardziej 'szałowy' run z kasztanami z Nuggs niż ten niby-bóg defensywy.

Co pokazuje w jakim towarzystwie się znajduje. W PO leciała jego wartość jako atakującego, bo się nie nadawał na pierwszą opcję. Jednak był wybitną drugą opcją i świetna by się odnalazł przy dobrym obwodowym - był genialnym rollującym i miał zajebisty rzut na centra jeszcze zanim było to modne. A defensywa jednak dalej była elitarna i dlatego wolę go w prime od Malone.

Ten szałowy run to masz na myśli jednokrotne przejście pierwszej rundy?

[matek]

Wydzielone, zapraszam. 

[lorak]

niektórzy mają Billa Russella jako GOAT, a Robinson był przecież co najmniej porównywalny w defensywnie oraz DUŻO lepszy w ataku. generalnie on jest mega niedoceniany, bo nie rzucał game winnerów i Rodman zrobił mu zły PR.

[julekstep]

niektórzy mają Billa Russella jako GOAT, a Robinson był przecież co najmniej porównywalny w defensywnie oraz DUŻO lepszy w ataku. generalnie on jest mega niedoceniany, bo nie rzucał game winnerów i Rodman zrobił mu zły PR.

 

bycie 'porównywalnym' do typa który grał 25 lat wcześniej to - w warunkach NBA - nie jest jakieś ŁAŁ

[lorak]

bycie 'porównywalnym' do typa który grał 25 lat wcześniej to - w warunkach NBA - nie jest jakieś ŁAŁ

 

nie chodzi o skilla, lecz wpływ na grę relatywnie do "ery".

 

 

DRob miał nie tylko fizyczne możliwości aby robić takie zagrania, ale też intelektualnie ogarniał team D jak mało kto. dlatego był arguably GOAT defensorem.

[julekstep]

 

nie chodzi o skilla, lecz wpływ na grę relatywnie do "ery".

 

Byłbym ostrożny jeśli idzie o porównywanie 'wpływu' gracza, który jako lider raz zrobił finał konfy z 'wpływem' gracza, który jako lider wygrał 11 razy w ciągu 13tu lat (skoro ma być relatywnie do ery to rozumiem, że nie droczymy się na zasadzie "a bo wtedy było 5 teamów na krzyż")

[Tomek9248]

Byłbym ostrożny jeśli idzie o porównywanie 'wpływu' gracza, który jako lider raz zrobił finał konfy z 'wpływem' gracza, który jako lider wygrał 11 razy w ciągu 13tu lat (skoro ma być relatywnie do ery to rozumiem, że nie droczymy się na zasadzie "a bo wtedy było 5 teamów na krzyż")

 

Nawet jeśli chcesz to tak zestawić (dość fair, nie ma sensu się rozwodzić o epokach, inny świat) to musisz teraz spojrzeć kogo obaj Panowie mieli obok siebie i jakie wyniki notowały drużyny bez nich. Dajmy na to choćby liczbę HoFów. Przecież Russell grał z większą liczbą gości z HOF, niż Robinson z takimi, którzy kiedykolwiek w przekroju kariery zrobili sezon 20ppg.

Edytowane 20 Listopada 2017 przez Tomek9248

[lorak]

Byłbym ostrożny jeśli idzie o porównywanie 'wpływu' gracza, który jako lider raz zrobił finał konfy z 'wpływem' gracza, który jako lider wygrał 11 razy w ciągu 13tu lat (skoro ma być relatywnie do ery to rozumiem, że nie droczymy się na zasadzie "a bo wtedy było 5 teamów na krzyż")

wszystkie czynniki mają znaczenie.

[Koelner]

i gościu co w żadnych PO nie wszedł na wyższy lvl , goat

[julekstep]

DRob miał nie tylko fizyczne możliwości aby robić takie zagrania, ale też intelektualnie ogarniał team D jak mało kto. dlatego był arguably GOAT defensorem.

 

Nie przeczę. Szkoda że tymi fizycznymi możliwościami nic nie ugrał wtedy kiedy to się liczyło najbardziej.

 

I wesoły tytuł filmu. Sprawdziłem boxscore obu mecze SAS/Bulls z 92 - MJ nie wygląda na zdominowanego w żadnym

Nawet jeśli chcesz to tak zestawić (dość fair, nie ma sensu się rozwodzić o epokach, inny świat) to musisz teraz spojrzeć kogo obaj Panowie mieli obok siebie i jakie wyniki notowały drużyny bez nich. Dajmy na to choćby liczbę HoFów. Przecież Russell grał z większą liczbą gości z HOF, niż Robinson z takimi, którzy kiedykolwiek w przekroju kariery zrobili sezon 20ppg.

 

Ale to były czasy gdzie w każdym teamie biegali dzisiejsi HoF's

Nie przeczę, że support Russella > support Robinsona, ale na pewno nie jest to pełna przyczyna różnicy pomiędzy "wygrałem najwięcej w historii" a "nic nie wygrałem (jako lider)".

Szczególnie biorąc pod uwagę okres, gdzie Cousy się zestarzał a Havlicka jeszcze nie było (czyli de facto nie było żadnego 'topowca') a C's i tak wygrywali.

 

No i DRob bez HoFów to max 2ga runda.

 

A co do 20ppg w przekroju kariery (biorę tylko lata pre-TImmy):

 

Terry Cummings

Sean Elliot

Dale Ellis

Dominique Wilkins ( - musiałem)

no i Rod Strickland miał sporo sezonów w okolicach 18ppg - więc też bym go liczył

 

jasne, że nie miał "dobrego" supportu (i pecha do coachów) - ale też nie był to jakiś nieludzki dramat.

wszystkie czynniki mają znaczenie.

 

no to 'relatywnie do ery' czy jednak staramy się uśredniać/normować?

[Tomek9248]

Nie przeczę, że support Russella > support Robinsona, ale na pewno nie jest to pełna przyczyna różnicy pomiędzy "wygrałem najwięcej w historii" a "nic nie wygrałem (jako lider)".

 

 

No właśnie, żeby o tym debatować szczegółowo to przydałoby się przyjąć jakąś listę TOP 20 AT. Nie jestem pewien, ale wydaje mi się, że właśnie te miejsca 20-25 to będą już gracze, którzy jako liderzy nic nie wygrali, a jedynie zabierali do PO/2giej rundy/może ktoś do CF (KG) zbiór mocno przeciętnych graczy.  Czy w TOP 20 są Malone i Stockton? Skoro jest ich dwóch to czemu nie wygrali? Rozumiem, że trafili na najlepsze duo ever z GOAT i Robinem idealnym, ale tylko dwa razy zameldowali się w finałach.

[julekstep]

No właśnie, żeby o tym debatować szczegółowo to przydałoby się przyjąć jakąś listę TOP 20 AT. Nie jestem pewien, ale wydaje mi się, że właśnie te miejsca 20-25 to będą już gracze, którzy jako liderzy nic nie wygrali, a jedynie zabierali do PO/2giej rundy/może ktoś do CF (KG) zbiór mocno przeciętnych graczy.  Czy w TOP 20 są Malone i Stockton? Skoro jest ich dwóch to czemu nie wygrali? Rozumiem, że trafili na najlepsze duo ever z GOAT i Robinem idealnym, ale tylko dwa razy zameldowali się w finałach.

 

+ 2 razy finał konfy (w tym raz zabrakło im 4ech puntków, żeby mieć 3x pod rząd finały).

 

Dodatkowo Malone i Stockton mają coś czego Admirałowi (w kontekście all-time list) brakuje - zabójcze longevity.

[lorak]

Nie przeczę. Szkoda że tymi fizycznymi możliwościami nic nie ugrał wtedy kiedy to się liczyło najbardziej.

 

I wesoły tytuł filmu. Sprawdziłem boxscore obu mecze SAS/Bulls z 92 - MJ nie wygląda na zdominowanego w żadnym

w possessions, gdy siedział na nim Robinson, to Jordan wyglądał gorzej niż Lonzo.

 

a jakieś gadanie o tym gdzie kto doszedł, wyższy level w PO itp. to jest poziom przedszkola w takich dyskusjach, więc ja grzecznie podziękuję.

[RappaR]

+ 2 razy finał konfy (w tym raz zabrakło im 4ech puntków, żeby mieć 3x pod rząd finały).

 

Dodatkowo Malone i Stockton mają coś czego Admirałowi (w kontekście all-time list) brakuje - zabójcze longevity.

Jak liczymy co osiągnęli Malone i Stockton we dwójkę, to Duncan i Robinson mają 2 misie, dwa finały i 3 finały konfy. 

w possessions, gdy siedział na nim Robinson, to Jordan wyglądał gorzej niż Lonzo.

 

a jakieś gadanie o tym gdzie kto doszedł, wyższy level w PO itp. to jest poziom przedszkola w takich dyskusjach, więc ja grzecznie podziękuję.

Przecież kwestia wyższego poziomu w PO jest chyba kluczowa i nie można zaprzeczyć, że Robinsonowi efektywność i scoring jako pierwszej opcji regularnie w PO zawodziły w porównaniu do innych czołowych pierwszych opcji. 

No właśnie, żeby o tym debatować szczegółowo to przydałoby się przyjąć jakąś listę TOP 20 AT. Nie jestem pewien, ale wydaje mi się, że właśnie te miejsca 20-25 to będą już gracze, którzy jako liderzy nic nie wygrali, a jedynie zabierali do PO/2giej rundy/może ktoś do CF (KG) zbiór mocno przeciętnych graczy.  

W skrócie - od 91 jako liderzy wygrali Jordan, Hakeem, Duncan, Shaq, Wade, Garnett, Kobe, Dirk i Lebron. Nie wiem jak liczyć GSW, bo tam jednak jest trzech wybitnych w skali all-time graczy - Green, Durant i Curry. W każdym bądź razie pokazuje to, że mamy 10-12 graczy w skali prawie 30 lat, którzy wygrali coś jako liderzy. 

Edytowane 20 Listopada 2017 przez RappaR

[BMF]

 

A co do 20ppg w przekroju kariery (biorę tylko lata pre-TImmy):

 

Terry Cummings

Sean Elliot

Dale Ellis

Dominique Wilkins ( - musiałem)

no i Rod Strickland miał sporo sezonów w okolicach 18ppg - więc też bym go liczył

​Oczywiście manipulujesz, bo w okresie gry w Spurs - uznając to za jakiegokolwiek kryterium - raz 20ppg miał Elliott, i raz Cummings, z czego Elliott w playoffach miał w tym samym sezonie 15ppg na 40%fg, Ellis był już dużo gorszy po 30-tce i po wszystkich kontuzjach, a Wilkins zagrał jeden sezon w Spurs, w wieku 36 lat, gdy ... połamał się Robinson.

 

Robinson w prime miał jeżeli chodzi o support nieporównywalnie mniej talentu w ofensywie niż Suns (Barkley oraz Johnson, Majerle), 2x Jazz (Malone oraz Stockton, Hornacek) czy Rockets '95 (Hakeem oraz Drexler i shooterzy).

 

Do tego porażka z Warriors '91 gdzie Robinson miał jakieś kosmiczne cyferki, i z Blazers '90, gdzie zagrał dużo lepiej niż Drexler jako 24-letni rookie.

 

Więc tak jak wspomniałem na początku - jeżeli ktoś zamierza rzucać teksty pt. ''nikogo nie pokonał'', ''zrobił raz WCF'' - to kariera Robinsona jest do tego idealna, bo on podobnie jak Garnett czy LeBron miał pecha grać w kiepskiej organizacji, ale tak naprawdę poza serią z Warriorsem odpadał grając w dużo mniej utalentowanych zespołach, na tle świetnych ekip, zaś seria z samymi Warriors to jest dobitny przykład, z jakimi grał leszczami (patrz poprzednia strona).

[Tomek9248]

+ 2 razy finał konfy (w tym raz zabrakło im 4ech puntków, żeby mieć 3x pod rząd finały).

 

Dodatkowo Malone i Stockton mają coś czego Admirałowi (w kontekście all-time list) brakuje - zabójcze longevity.

 

Znaczy tak, że oni obaj są wyżej to chyba dla każdego jest jasne, ALE pod względem osiągnięć łączysz ich dwóch. Czyli liczysz dwóch graczy TOP 20 of all time i zestawiasz z samym Robinsonem, który jest gdzieś na pograniczy tu i miał przeciętny support, a sam był graczem o pewnej specyfice. W takim przypadku trzeba liczyć co osiągnął Malone + Stock w porównaniu do Davida i Duncana. 

 

O co mi chodziło to to, że masz takie TOP 10 dajmy na to (z grubsza losowo): MJ, LBJ, Magic, Larry, Hakeem, KAJ, Timmy, Shaq, Bill, Wilt (?)

 

To są gracze, którzy tworzyli dynastie i na swoich barkach brali za ryj ekipy regularnie do grania późnym majem czy do pierścieni.

Stwórzmy kolejną 10, która już będzie bardziej dyskusyjna, ale jednak (wciąż losowo)

 

Stockton, Karl, Kobe, Dr J, Oscar, Jerry West, Moses, Dirk, Chuck, Scottie

 

Stockton i Malone grali razem i razem nie osiągnęli więcej niż duet Admirał + Duncan.

Erving sięgał po pierścień razem z Mosesem. 

Oscar wygrał razem z Lew.

Kobe ma 3 pierścienie z Shaqiem, a kolejne dwa przy dużym udziale Pau Gasola.

Scottie grał z Michaelem

Chuck na palce zakładał tylko donuty na później

Dirk, wiadomo, jedna z najfajnieszych historii nowożytnej koszykówki.

 

Dlatego nie zgadzam się, że żeby być w 21 czy 24 w historii trzeba mieć na swoim koncie tytuł jako alpha male. Bo po prostu takich graczy nie ma aż tak dużo. Mało tego, Robinson miał ograniczenia ofensywne, które jednak potrafił dość dobrze maskować wykorzystując te obszary, w których był zdecydowanie ponadprzeciętny. Kluczowe imho jest to, że kiedy już dostał tego drugiego to, w przciwieństwie do Karla i Johna którzy spędzili cały swój prime razem (!) wykorzystał szanse w 100%. Ten przypadek kojarzy mi się ciągle z KG, który w Bostonie dostał pierwszą opcję, którą on sam nigdy być nie powinien w drużynie z aspiracjami na pierścień.

 

Zresztą w kontekście ograniczeń i ich przełamywania to sezon 93/94 to jest coś, czego nie można nie przywołać.

30/11/5 prawie 2 steale i ponad 3 bloki na mecz przy zachowaniu 50% FG. Dodatkowo nie było to ot takie nabijanie, bo pozwoliło uzyskać 55 W, a za partnerów miał D-Rob Williego Andersona czy Del Negro. 

Edytowane 20 Listopada 2017 przez Tomek9248

[BothTeamsPlayedHurd]

nie chcę mi się tego wszystkiego czytać, ale mignęło mi, że ktoś Robinsona ma w top20 - uprzejmie zachęcam do wizyty u psychologa, no fuckin way

 

w top 50 raczej jest, może nawet między 30 a 40 miejscem, ale dalej to już nie róbcie jaj

 

wesoły półdebil, który wolał iśc do woja zamiast realizować się w kosza nie zasługuje na wyższe miejsce

[RappaR]

Znaczy tak, że oni obaj są wyżej to chyba dla każdego jest jasne, 

Akurat podejrzewam, że duża grupa jest przeciwna tej tezie. Weźmy chociażby jego "najlepszy sezon" - mvp w 97 i finały. W RS robił 27,4 ppg w 36,6 min(27 per 36) na 60% TS, w finałach zrobił 23,8 w 40,4 min(21,2 per 36) na 48,5% TS. A mówimy o graczu, którego scoring to była najważniejsza cecha. Te finały mogli Jazz wygrać - w ostatnich 2 meczach przegrali łącznie zaledwie 6 punktami i wchodząc w 4 kwartę wygrywali, Malone w tych meczach miał 21 punktów na 48,6% TS i 19 na 45,3% TS. W czwartych kwartach grał jeszcze gorzej(3 punkty w g5). 

Nie, dla mnie to zdecydowanie jasne nie jest. 

[BothTeamsPlayedHurd]

Malone to jest  taki sam gracz jak LeBron - maszyna kaloryfer koks wykręcający cyferki w RS, a w kluczowych momentach w playoffs choke i kupa w gaciach

 

co nie zmienia faktu, że za samo nak****inie tych statsów LeBron będzie nr 2 ever a Malone spokojnie w top20

[julekstep]

wesoły półdebil, który wolał iśc do woja zamiast realizować się w kosza nie zasługuje na wyższe miejsce

 

Akurat jeśli chodzi o kwestię ogarnięcia/intelektu (nie związaną z bbiq) to Robinson to jest top tier wśród murzyniaków z NBA