Aborcja, eutanazja - Etyka

[julekstep]

wygrał hip hop

[Findek]

Czekamy na wynik starcia - po jednej stronie profesorowie, naukowcy i cała nauka, po drugiej Vasquez i Darkonza

Vasquez wyzywa Was, Wy wyzywacie Vasqueza. Wynik starcia jest taki, że wygrał Darknoza, który nie będąc erudytą jak Wy wzniósł się ponad poziom dyskusji i nikogo nie wyzywał. Drugie miejsce zajęli ex aequo Vasquez, Fluber i Rappar. Powtarzam - w tej sekundzie, w której zaczęliście wyzywać jego udowodniliście, że nie macie prawa mienić się lepszymi od niego. Vasquez w swoim chamstwie jest przynajmniej autentyczny, a Wy zgrywacie rozsądniejszych, mądrzejszych i światlejszych jednocześnie robiąc dokładnie to samo, co Was u niego niby irytuje. Tobie Rappar to się nawet nie dziwię, ale Fluberowi troszkę tak bo chociaż trochę to trwało, to ostatecznie dał się sprowokować

 

Po jednej stronie profesorowie, naukowcy i cała nauka, po drugiej Vasquez i Darkonza

Jw.

[fluber]

Vasquez wyzywa Was, Wy wyzywacie Vasqueza. Wynik starcia jest taki, że wygrał Darknoza, który nie będąc erudytą jak Wy wzniósł się ponad poziom dyskusji i nikogo nie wyzywał. Drugie miejsce zajęli ex aequo Vasquez, Fluber i Rappar. Powtarzam - w tej sekundzie, w której zaczęliście wyzywać jego udowodniliście, że nie macie prawa mienić się lepszymi od niego. Vasquez w swoim chamstwie jest przynajmniej autentyczny, a Wy zgrywacie rozsądniejszych, mądrzejszych i światlejszych jednocześnie robiąc dokładnie to samo, co Was u niego niby irytuje. Tobie Rappar to się nawet nie dziwię, ale Fluberowi troszkę tak bo chociaż trochę to trwało, to ostatecznie dał się sprowokować

 

Nie doceniasz darkonzy, to również erudyta. Ma odważne pomysły, które zmuszają do myślenia, a część z nich nie jest taka bez sensu, jak się wszystkim wydaje

 

Przystąpiłem do dyskusji, chcąc poznać racjonalne argumenty drugiej strony. Kiedy zobaczyłem, ze się nie uda, postanowiłem sobie chociaż poprawić humor tą całą dyskusją. Nie traktuję rozmów na forum, jako potyczek, w których ktoś wygrywa lub przegrywa Trudno powiedzieć, że zostałem sprowokowany, skoro przy każdym poście vasqueza doskonale się bawiłem

 

Żałuję, że sam nie włączyłeś się bardziej do dyskusji na ten temat, bo akurat liczyłem na trochę racjonalnych argumentów od Ciebie w tej kwestii, w której wydajesz się być gdzieś pośrodku.

[fluber]

 

Rozumiem pogląd osób jak @fluber. Zastanawia mnie tylko jedno. Moi niesamowicie religijni dziadkowie, czy babcia mojej partnerki, która kościół odwiedza conajmniej trzy razy w tygodniu - uważa, że to powinno być jak jest i to kwestia sumienia matki.

 

Mógłbyś mi @fluber odpowiedzieć na jedno pytanie. Skąd u Ciebie, aż tak skrajne pro katolickie poglądy? Oczywiście możesz olać pytanie jeśli w jakiś sposób Cię uraziło. 

 

Spróbuję napisać tak, żebyś mnie dobrze zrozumiał. Jedna motywacja to oczywiście motywacja religijna. W tej sprawie jestem nieprzekonywalny ze względu na to, w co wierzę i co mnie obowiązuje, jako katolika.

Druga motywacja to motywacja etyczna (na tym gruncie też jestem przekonany w tej sprawie, ale chciałbym poznać argumenty drugiej strony).

 

Jeżeli chodzi o pierwszą motywację, to tutaj, jako katolik obowiązują mnie przykazani i Katechizm Kościoła Katolickiego. W nim jest napisane jasno i wyraźnie, jakie powinno być zdanie katolików w tej kwestii, który oprócz kwestii teologicznych porusza też kwestię prawa świeckiego

"Niezbywalne prawa osoby winny być uznawane i szanowane przez społeczeństwo cywilne i władzę polityczną... W chwili gdy jakieś prawo pozytywne pozbawia obrony pewną kategorię istot ludzkich, których ze swej natury powinno bronić, państwo przez to samo neguje równość wszystkich wobec prawa"

 

Zgodnie z nauczaniem KK, katolik nie powinien tylko sam z siebie nie wykonywać tego grzechu, ale także popierać prawo świeckie zabraniające aborcji. W innym wypadku popełnia grzech. W związku z tym muszę szanować prawa mojej religii (jeżeli mi się nie podoba mogę oczywiście zmienić religię). Jako mocno wierzący katolik, popieram zatem świeckie prawo antyaborcyjne.

 

Natomiast pomijając kwestię mojej wiary, a pozostawiając jedynie kwestię etyki. Pytanie brzmi, czy prawo do życia powinno być ograniczone pod pewnymi warunkami. Aktualnie prawo do życia jest przyrodzone, a prawo odbierania życia ludziom nieurodzonym jest ustalane odpowiednimi ustawami (to, że mamy do czynienia z żywym człowiekiem, to fakt biologiczny, ale nie fakt prawny).

 

Uważam, że odebranie komuś życia z punktu widzenia etyki jest możliwe tylko w jednym przypadku. Wtedy, kiedy ta osoba zdrowa na umyśle, świadomie złoży wniosek o odebranie życia ( z punktu widzenia etyki przypominam , bo z punktu widzenia mojego wyznania jest to niedopuszczalne). Z punktu widzenia etyki uznaję eutanazję za logicznie uzasadnioną.

 

Nie widzę żadnego logicznego argumentu za odbieraniem życia nienarodzonym oraz skazańcom. W obu tych przypadkach jest to pozbawienie życia człowieka wbrew jego woli, czego uważam robić się nie powinno, jeżeli nie grozi nam pozbawienie naszego prawa do życia. 

[Findek]

Nie doceniasz darkonzy, to również erudyta. Ma odważne pomysły, które zmuszają do myślenia, a część z nich nie jest taka bez sensu, jak się wszystkim wydaje

 

Przystąpiłem do dyskusji, chcąc poznać racjonalne argumenty drugiej strony. Kiedy zobaczyłem, ze się nie uda, postanowiłem sobie chociaż poprawić humor tą całą dyskusją. Nie traktuję rozmów na forum, jako potyczek, w których ktoś wygrywa lub przegrywa Trudno powiedzieć, że zostałem sprowokowany, skoro przy każdym poście vasqueza doskonale się bawiłem

 

Żałuję, że sam nie włączyłeś się bardziej do dyskusji na ten temat, bo akurat liczyłem na trochę racjonalnych argumentów od Ciebie w tej kwestii, w której wydajesz się być gdzieś pośrodku.

Za bardzo mnie to absorbuje, potem jestem w plecy ze sprawami...

 

Ale jedna rzecz mnie męczy. Napisałeś, że w przypadku wszelkich innych kwestii nikt nie patyczkuje się z "podejrzanymi" i nie ma powodu, żeby oszczędzić kobietom po aborcji procesu. Bardzo mnie to męczy, ponieważ znam dwie kobiety, które straciły dzieci, nie w wyniku aborcji i wiem jak to przeżyły. Obciążenie psychiczne jest ogromne i sam fakt utraty potomka jest straszny, a do tego dochodzą różne wątpliwości i myśli. Moja siostra nosiła zagrożona ciążę i dwa ostatnie miesiące nie mogła w zasadzie wstawać z fotela, od niej wiem wprost jakie miała myśli -  "A może nie byłam wystarczająco ostrożna?", "Może powinnam była częściej chodzić do lekarza?" , "To moja wina?". Dołóż sobie do utraty dziecka w wyniku aborcji "Ja żyję, a moje dziecko nie" , "Zabiłam swoje dziecko". I teraz chcesz, aby z powodu jakiegoś marnego odsetka kobiet, które z premedytacją namówią lekarza kopertą do nagięcia przepisów i diagnozy prześwietlać wszystkie przypadki ? W polskiej mentalności domniemanie niewinności to mit. I dlatego uważam, że łatwiej byłoby uniknąć takich sytuacji gdyby o przeprowadzeniu aborcji decydował 3 osobowy skład po zapoznaniu się z przypadkiem, a nie pojedynczy lekarz. Albo po prostu ordynator ? Nie wiem - jedna osobę łatwo skorumpować, kilka już nie, a lekarze boją się kopert bardziej niż 10 lat temu. W Kielcach ortopedzi to jedni na drugich donosili. Po co to wszystko ?

 

Uważam, że zdecydowana większość kobiet nie jest w stanie zdecydować o aborcji z zimną krwią. Nawet jeśli jest zdecydowana, bo zracjonalizuje sobie, że nie jest gotowa, że dziecko nie będzie miało dobrego życia, whatever. Dla zdecydowanej większości z nich, nawet jeśli aborcja jest konieczna, i tak jest to wielki dramat. Robienie z nich podejrzanych w sprawie w każdym przypadku tylko pogłębi poczucie, że spowodowały coś bardzo złego i nie ułatwi otrząśnięcie się z dramatu. I dlatego warto by było się zastanowić, czy to jest odpowiednia cena za wykrycie odosobnionych przypadków.

[Koelner]

Spróbuję napisać tak, żebyś mnie dobrze zrozumiał. Jedna motywacja to oczywiście motywacja religijna. W tej sprawie jestem nieprzekonywalny ze względu na to, w co wierzę i co mnie obowiązuje, jako katolika.

Druga motywacja to motywacja etyczna (na tym gruncie też jestem przekonany w tej sprawie, ale chciałbym poznać argumenty drugiej strony).

 

tylko ja mam w pracy gościa co ma 60 lat, jest mocno wierzący , chodzi do kościoła , uważa się za konserwatystę. i co sądzi na temat aborcji? że jako wierzący może namawiać innych , może przekazywać ale nie może zakazywać czy karać. to jest różnica . on nie narzuca światopoglądu a tacy fanatycy jak Ty ,tak.

[Findek]

Dla mnie właśnie wokół tego powinna się toczyć dyskusja - w jakich sytuacjach pozwolić na aborcję, a nie "czy pozwolić". 

 

Kucio. Miałeś do czynienia z osobą z zespołem Downa ? Powiem Ci tak - wychowywanie dzieci z zespołem Downa wcale nie jest o wiele trudniejsze, niż dzieci zdrowych. Pod warunkiem, że jesteś poważnym człowiekiem i nie zastanawiasz się co o Tobie i Twoim dziecku myślą katoliccy i niekatoliccy sąsiedzi i jesteś w stanie pogodzić się z faktem, że Twoje dziecko nie ma szans na zostanie liderem szkolnej drużyny koszykówki. Jeśli pogodzisz się z tym, to już jesteś na dobrej drodze.

 

Moja kuzynka z zespołem Downa, niespełna 40-letnia, to dobry przykład. Większość życia spędza w domu, bo wujostwo wywodzi się z małego miasteczka w świętokrzyskim i chociaż teraz mieszkają w Lublinie, to mentalność mieszkańców obu miast jest raczej podobna - zaściankowa. Wielu kolegów mojego kuzyna, czyli jej brata, nie wie nawet że on posiada rodzeństwo. Poza tym, jest samodzielna. Może zostać sama w domu, robi sobie sama posiłki, dba o swoją higienę - funkcjonuje jak duże dziecko. Gdyby ciocia z wujkiem mieli inną mentalność, mogłaby pracować ponieważ jest w stanie opanować i opanowała pewne umiejętności, jak np. szycie, wyszywanie etc. Radzi sobie równie dobrze, co przeciętnie utalentowana, zdrowa osoba dorosła. Innymi słowy, jestem pewien że mogłaby zastąpić niektóre Panie pracujące w tej branży. Kuzyn jest świadom, że gdyby zabrakło rodziców to on zajmie się siostrą i nie ma z tym żadnego problemu. Narzeczona kuzyna ją uwielbia, spędzają razem czas. Ciocia i wujek oboje pracowali. To nie jest tak, że jesteś uwiązany i nie masz ruchu, że cała rodzina musi się poświęcać. Dlatego osobiście sprzeciwiam się "skrobaniu" dzieci z zespołem Downa, przy czym wiem że moja perspektywa jest ograniczona - nie znam wielu przypadków osobiście. Spotkałem się z kompletnie zaniedbanymi dziećmi z zespołem Downa, z biednych/patologicznych rodzin ... powinno się je odbierać, zdecydowanie. Ale przedtem chciałbym zobaczyć ośrodek i poznać personel.

Są różne stopnie upośledzenia w przypadku dzieci z zespołem Downa ale o ile wiem, to chyba z badań prenatalnych możliwe jest określenie tego stopnia. To mogłoby warunkować decyzję o aborcji ale trudne będzie wyznaczenie granicy "błędu" w chromosomach.

[vasquez]

@fluber

 

"racjonalnie atakowac prawo a nie jego autorow"

 

racjonalnie atakowałem prawo przez 10 stron.

 

"głupocie"

 

nigga, please... popatrz na siebie, dzisiaj cały świat śmieje się z durniów uznających zlepek paru komórek za "człowieka", a jego usuwanie z organizmu kobiety za "zabijanie dzieci", a ty siedzisz tutaj jak dziadek na grabiach i rżniesz oświeconego, który uważa zygotę albo zarodek za pelnoprawnego człowieka. I jeszcze o "głupocie" rozprawiasz. Śmiech na sali. Nawet te głąby od projektów zabraniających aborcji pochwali się w mysie dziury, a ty dalej swoje. 

 

"Otworz ksiazke do biologii..."

 

Ksiązka Do Biologii, to kryptonim jakiegoś nowego towaru na rynku ? niezły cymes, sądząc po tym co wypisujesz :] 

 

"widze ze masz problemy..."

 

kto ich nie ma, prawda ? :]]]

 

"bol spowodowany pietnowaniem twojej glupoty w oslej lawce"

 

pomyliłeś mnie.

z Einsteinem :]

on był w szkole piętnowany jako "osioł", bo nie słuchał takich mędrków tak ty, tylko sam myślał. Popełniał błędy, ale finalnie do czegoś doszedł. A mędrki wymyślająće mu od osłów wyzionęły w zapomnieniu.

 

ja ludzi nazywam durniami, kiedy widze jak bezmyślnie, cynicznie i na chama próbują narzucać innym swoje racje, poglądy, szkodząc im i próbując przyciąć do jednego wzorca., kiedy odbierają im swobodę decydowania i prawo do własnego zdania.

 

a ty za głupich masz takich, którym się zygota przejęzyczyła z zarodkiem, choć w istocie zerowy miało to wpływ na istotę rzeczy w dyskusji. Jakie to wzniosłe... jakie zabawne... 

 

wszyscy sa w błędzie - ty jeden masz rację. Przykro mi, ale to jest postawa najczęsciuej spotykana wśród pensjonariuszy zakładów psychiatrycznych. I nie mówię tego złośliwie. 

 

dla mnie temat jest skończony, ale jak będziesz się domagał, to z niechęcią uczynię zadość standarom i ci odpowiem. Na twoją odpowiedzialność.

 

@rappar

 

"twoje wyzwiska..."

 

z tym Janem Pietrzakiem, to faktycznie lekko przesadziłem.

Edytowane 3 Października 2016 przez vasquez

[fluber]

Za bardzo mnie to absorbuje, potem jestem w plecy ze sprawami...

 

Ale jedna rzecz mnie męczy. Napisałeś, że w przypadku wszelkich innych kwestii nikt nie patyczkuje się z "podejrzanymi" i nie ma powodu, żeby oszczędzić kobietom po aborcji procesu. Bardzo mnie to męczy, ponieważ znam dwie kobiety, które straciły dzieci, nie w wyniku aborcji i wiem jak to przeżyły. Obciążenie psychiczne jest ogromne i sam fakt utraty potomka jest straszny, a do tego dochodzą różne wątpliwości i myśli. Moja siostra nosiła zagrożona ciążę i dwa ostatnie miesiące nie mogła w zasadzie wstawać z fotela, od niej wiem wprost jakie miała myśli -  "A może nie byłam wystarczająco ostrożna?", "Może powinnam była częściej chodzić do lekarza?" , "To moja wina?". Dołóż sobie do utraty dziecka w wyniku aborcji "Ja żyję, a moje dziecko nie" , "Zabiłam swoje dziecko". I teraz chcesz, aby z powodu jakiegoś marnego odsetka kobiet, które z premedytacją namówią lekarza kopertą do nagięcia przepisów i diagnozy prześwietlać wszystkie przypadki ? W polskiej mentalności domniemanie niewinności to mit. I dlatego uważam, że łatwiej byłoby uniknąć takich sytuacji gdyby o przeprowadzeniu aborcji decydował 3 osobowy skład po zapoznaniu się z przypadkiem, a nie pojedynczy lekarz. Albo po prostu ordynator ? Nie wiem - jedna osobę łatwo skorumpować, kilka już nie, a lekarze boją się kopert bardziej niż 10 lat temu. W Kielcach ortopedzi to jedni na drugich donosili. Po co to wszystko ?

 

Uważam, że zdecydowana większość kobiet nie jest w stanie zdecydować o aborcji z zimną krwią. Nawet jeśli jest zdecydowana, bo zracjonalizuje sobie, że nie jest gotowa, że dziecko nie będzie miało dobrego życia, whatever. Dla zdecydowanej większości z nich, nawet jeśli aborcja jest konieczna, i tak jest to wielki dramat. Robienie z nich podejrzanych w sprawie w każdym przypadku tylko pogłębi poczucie, że spowodowały coś bardzo złego i nie ułatwi otrząśnięcie się z dramatu. I dlatego warto by było się zastanowić, czy to jest odpowiednia cena za wykrycie odosobnionych przypadków.

Pytanie brzmi następująco. Czy masz takie samo zdanie w przypadku niewyjaśnionych śmierci urodzonych dzieci (jak np. sprawa mamy Madzi z Sosnowca). Wiele kobiet jest w takich sytuacjach niewinnych. Dla wielu jest to dramat. Czy w takim przypadku też jesteś przeciwko procesowi? Rozumiem obciążenie psychiczne takich kobiet, ale odwrotnie niż Ty nie uważam, żeby była to zbyt wysoka cena za wykrycie przypadków zabicia. To zbyt ciężkie przewinienie, aby Twój argument przeważył.

 

tylko ja mam w pracy gościa co ma 60 lat, jest mocno wierzący , chodzi do kościoła , uważa się za konserwatystę. i co sądzi na temat aborcji? że jako wierzący może namawiać innych , może przekazywać ale nie może zakazywać czy karać. to jest różnica . on nie narzuca światopoglądu a tacy fanatycy jak Ty ,tak.

Ja zacytowałem Katechizm Kościoła Katolickiego. Dla katolików odnośnikiem może być także prawo obowiązujące w Watykanie.

Myślę, że Twój kolega z pracy nie stwierdziłby tego samego, gdyby chodziło o zabijanie już urodzonych dzieci i w takim przypadku na namawianiu, by się nie skończyło.

 

Nie uważam też, żaby ta ustawa była jakimś narzucaniem. Przynajmniej nie jest narzucaniem innym od każdej innej ustawy. Inicjatywa jest obywatelska, wszystko jest przeprowadzane według demokratycznych reguł i demokratyczna większość może w drodze głosowania przyjąć lub odrzucić to prawo Według sondażu większość Polaków popiera całkowity zakaz aborcji. Narzucaniem nazwałbym raczej czarny protest aniżeli nowe prawo aborcyjne.

 

 

 

Ja osobiście patrzę na to z tej perspektywy, że wybranie aborcji w pewnych określonych przypadkach jest wybraniem mniejszego zła/cierpienia zarówno dla rodziny jak i samego dziecka.

 

Nie jestem za liberalizacją przepisów. Nie jestem też za ich zaostrzeniem.

 

Jednak uważam, że zastany stan dobrze ujawnia pewne rzeczy. Jestem w stanie zrozumieć decyzję pewnych osób, że usuwają ciążę, gdy okazuje się, że ich dziecko ma chorobę downa. Nie każdy jest gotów na takie poświęcenie, nie każdy psychicznie poradzi sobie z takim ciężarem. Oczywiście jest to droga na skróty i jak dla mnie decyzja o usnieciu takiej ciąży jest w sumie trudna do osądu. Nie wiem jakbym się z partnerką w takim momencie zachował. Jestem zaś pewien, że przy wykryciu bardzo ciężkich wad, które spowodują śmierć dziecka w męczarni w parę godzin/dni/tygodni po urodzeniu to bardzo poważnie rozważałbym wybranie opcję usunięcia ciąży.

 

Myślę, że na ten moment najbardziej newralgicznym i najbardziej zapalnym punktem jest usuwanie ciąży w przypadku chorób takich jak Down.

 

No i tutaj znam jedno rozwiązanie, która zostawia człowiekowi dwie drogi wyboru.

 

Jeśli państwo zapewni takim rodzicom pomoc finansową na godnym poziomie, pomoc psychologów, którzy będą edukować o chorobie, pokażą przykłady jak żyć i nie dać się zwariować, pomoc w postaci wykształconych opiekunek itd.

 

Wówczas jestem pewien, że % takich aborcji spadnie.

 

Mniejsze zło. Zdaję sobie sprawę, że dla większości osób będących za aborcją, aborcja jest właśnie mniejszym złem. Z punktu widzenia etyki świeckiej na szczycie hierarchii wartości jest życie ludzkie. Trudno mi jest sobie wyobrazić większe zło niż pozbawienie kogoś życia wbrew jego woli. Dlatego dla mnie mniejszym złem jest to, co aborcją nie jest.

 

Co do usunięcia ciąży ciężko chorego lub nieuleczalnie chorego dziecka. Wszyscy umrzemy, wielu z nas pewnie jeszcze sporo do tego czasu wycierpi. Nikt z nas nie chciałby jednak, żeby to ktoś inny decydował o tym, czy nas zabić, czy nie. O ile z punktu widzenia etyki rozumiem eutanazję, to nie jestem w stanie zrozumieć decyzji pozbawiającej kogoś życia wbrew jego woli, bądź nie znając jego woli.

 

Edukacja, pomoc państwa - tak. To wszystko sprawi, że liczba aborcji spadnie. Jestem zwolennikiem takiej edukacji. Mimo wszystko jestem również zwolennikiem zakazu aborcji. To też zmniejszy liczbę dokonywanych aborcji. Podobnie, jak penalizacja decyzji matki o jej wykonaniu.

[fluber]

 

 

nigga, please... popatrz na siebie, dzisiaj cały świat śmieje się z durniów uznających zlepek paru komórek za "człowieka", a jego usuwanie z organizmu kobiety za "zabijanie dzieci", a ty siedzisz tutaj jak dziadek na grabiach i rżniesz oświeconego, który uważa zygotę albo zarodek za pelnoprawnego człowieka. I jeszcze o "głupocie" rozprawiasz. Śmiech na sali. Nawet te głąby od projektów zabraniających aborcji pochwali się w mysie dziury, a ty dalej swoje. 

 

"Otworz ksiazke do biologii..."

 

Ksiązka Do Biologii, to kryptonim jakiegoś nowego towaru na rynku ? niezły cymes, sądząc po tym co wypisujesz :] 

 

 

Nikt nie neguje tego, że ten "zlepek komórek" nie jest pełnoprawnym człowiekiem ( prawa człowieka są przyrodzone). Biologicznie jest to jednak żywy człowiek. Biologicznie Ty również jesteś zlepkiem komórek, więc nie wiem, czemu jest to Twoim zdaniem argument na niekorzyść nienarodzonych ludzi

Uważam, że prawo do życia nie powinno być przyrodzone. Aktualna sytuacja z punktu widzenia prawnego jest dziwna. Prawo do życia jest zatem uzależnione od miejsca przebywania. 22-tygodniowy wcześniak ma prawo do życia, a 30-tygodniowy płód(piszę oczywiście o tygodniach ciąży) tego prawa nie posiada.

Z drugiej strony, mimo braku prawa do życia, nic nie stoi na przeszkodzie temu, aby w wielu krajach przyznać temu niemającemu prawa do życia płodowi prawo do bezpłatnej opieki medycznej (operacje na płodach są coraz bardziej powszechne).

Przyznanie prawa do życia w momencie porodu jest sprzeczne z zasadami logiki i nieracjonalne.

 

 

 

wszyscy sa w błędzie - ty jeden masz rację. Przykro mi, ale to jest postawa najczęsciuej spotykana wśród pensjonariuszy zakładów psychiatrycznych. I nie mówię tego złośliwie. 

 

 

W tym konkretnym przypadku większość Polaków popiera moje zdanie. To właśnie Twoje zdanie jest zdaniem mniejszości. Nie może być tak, że jeżeli jesteś w mniejszości, to piszesz o tym, że w mniejszości są geniusze, a jak jesteś w większości (albo myślisz, że w niej jesteś), to piszesz, że w mniejszości są pacjenci szpitali psychiatrycznych. 

Ciche przyzwolenie na zabijanie świadomych jednostek już jest. Odłączenie kogoś od maszyny po uznaniu przez lekarzy śmierci pnia mózgu. Decyzje wydaje rodzina. Legalne morderstwo o którym nikt nie mówi? Człowiek dorosły na wykształconą świadomość, mógł zdecydować o takich rzeczach wcześniej. Przy śmierci pnia mózgu nie wiadomo co zrobić, więc zrzucone jest na rodzinę. Podobne schematy panują przy aborcji. Brak świadomości, niewykształcony pień mózgowy(?), decyzja o usunięciu spada na rodzinę.

Przyjmuje się medycznie, że śmierć pnia mózgu oznacza śmierć człowieka. Z punktu widzenia medycyny ten człowiek jest martwy ( chyba, że jest jednak inaczej i nie mam racji, Rappar pewnie mógłby więcej na ten temat napisać), aparatura sztucznie podtrzymuje funkcje życiowe i nie ma możliwości, żeby ten człowiek jeszcze kiedykolwiek żył.

 

W przypadku aborcji pozbawiamy życia żywą istotę ludzką. Nie jest ona sztucznie podtrzymywana przy życiu (oczywiście, jest podtrzymywana, ale w sposób naturalny). Można to porównać do człowieka w śpiączce farmakologicznej. Jest nieświadomy, ale po kilku miesiącach jego świadomość wróci. Ten brak świadomości nie jest jednak argumentem za jego zabiciem. 

Edytowane 3 Października 2016 przez fluber

[RappaR]

Vasquez wyzywa Was, Wy wyzywacie Vasqueza. Wynik starcia jest taki, że wygrał Darknoza, który nie będąc erudytą jak Wy wzniósł się ponad poziom dyskusji i nikogo nie wyzywał. Drugie miejsce zajęli ex aequo Vasquez, Fluber i Rappar. Powtarzam - w tej sekundzie, w której zaczęliście wyzywać jego udowodniliście, że nie macie prawa mienić się lepszymi od niego. Vasquez w swoim chamstwie jest przynajmniej autentyczny, a Wy zgrywacie rozsądniejszych, mądrzejszych i światlejszych jednocześnie robiąc dokładnie to samo, co Was u niego niby irytuje. Tobie Rappar to się nawet nie dziwię, ale Fluberowi troszkę tak bo chociaż trochę to trwało, to ostatecznie dał się sprowokować

 

Jw.

Śmieszny jesteś, naprawdę. To, że obecnie współczesna nauka w postaci naukowców i lekarzy uważa zarodek za człowieka to jest fakt, z tym nie można wygrać starcia czy przegrać. A ty jako że popadasz w ekstazę jak cygan na widok otwartej piwnicy jak ktoś wyzywa Polaków od polaczków i ciemniaków, to nagle bijesz brawo Vasquezowi, który to niby nie udaje rozsądniejszego czy mądrzejszego. Nie potrafisz nawet być konsekwentny w tym, bo o ile faktycznie udawanie mu światłego idzie bardzo miernie, to oceniając intencje, ma je te same. 

[julekstep]

pomyliłeś mnie.

z Einsteinem :]

 

o k****!

 

Sherlock Holmes, Cristiano, Nietzsche...teraz Einstein!

 

Kto następny?

[RappaR]

pomyliłeś mnie.

z Einsteinem :]

on był w szkole piętnowany jako "osioł", bo nie słuchał takich mędrków tak ty, tylko sam myślał. Popełniał błędy, ale finalnie do czegoś doszedł. A mędrki wymyślająće mu od osłów wyzionęły w zapomnieniu.

 

Mówimy o piętnowanym w szkole dziecku, tym samym, dla którego obniżono minimalny wiek do podejścia do testów wstępnych na najlepszą uczelnię w Europie o 2 lata? I który po tym jak w szkole miał same maksymalne oceny, dostał indywidualny tok nauczania? Twoje jedyne źródło wiedzy to memy i filmy Typowa ciemnota

[TuPalnik]

@Fluber. Większość ludzi jest skołowana i niepewna w sprawie aborcji i dobrze o tym wiesz. Sondaże pokazują to co zamawiający chce aby pokazały a praktyka pokazuje, że większość zdaje sobie sprawę, że decyzja o urodzeniu lub nie dziecka po gwałcie lub dziecka ciężko chorego jest bardzo ale to bardzo trudna i praktycznie niemożliwym jest stwierdzić z całą pewnością co by się wówczas zrobiło w wielkich emocjach. Więc nie pierdol głupot o jakieś większości przeciw całkowitej aborcji. Niech ten katechizm nie przesłania ci życiowej praktyki.

 

Na marginesie smutno mi tak po ludzku kiedy ludzie chcący działać w imię Jezusa i w obronie życia porównują czarne protesty do nazizmu. Pomijając już fakt, że tak na prawdę ani z jedną ani druga stroną do końca się nie zgadzam to nie powinno być ze strony katolików tyle nienawiści. I to często od duchownych. Dobrze, że chociaż niektórzy z nich wszystkich (np. Terlikowski) potrafią przyznać, że poszli za daleko i przeprosić. Niesmak jednak pozostaje.

Edytowane 3 Października 2016 przez TuPalnik

[Findek]

(1) Śmieszny jesteś, naprawdę. To, że obecnie współczesna nauka w postaci naukowców i lekarzy uważa zarodek za człowieka to jest fakt, z tym nie można wygrać starcia czy przegrać. (2) A ty jako że popadasz w ekstazę jak cygan na widok otwartej piwnicy jak ktoś wyzywa Polaków od polaczków i ciemniaków, to nagle bijesz brawo Vasquezowi, który to niby nie udaje rozsądniejszego czy mądrzejszego. Nie potrafisz nawet być konsekwentny w tym, bo o ile faktycznie udawanie mu światłego idzie bardzo miernie, to oceniając intencje, ma je te same. 

1. W ogóle nie mam zamiaru z tym dyskutować, nie dyskutowałem z tym i pisałem nawet o tym, że dla mnie nie ma znaczenia czy możemy mówić o człowieku czy nie. Jeśli jest uzasadniony powód do wykonania abrocjii, to dla mnie nie ma najmniejszej różnicy czy mówimy o 3 miesiącu ciąży czy zarodku, czy zygocie, czy plemniku w ciele kobiety kiedy jej jeszcze się nogi trzęsą.

 

2. A skąd Ci się wzięło to o wyzywaniu polaczków i ciemniaków ? Przestań udawać medium bo co rusz, co post piszesz w czyimś imieniu, jakbyś znał ich niewyrażone intencje i powody, a mówiąc delikatnie - nie znasz ich i jesteś od nich bardzo daleki. W dodatku nie zrozumiałeś kompletnie o czym pisałem. Święte oburzenie nastąpiło, że Vasquez używa epitetów, a obaj używacie ich w jego stronę, tak samo jak on. A może chciałbyś powiedzieć kto zaczął, co ? To sprawia, że jesteście na tym samym poziomie dyskusji co on. A że Tobie się wydaje, że i tak wychodzisz na tego mądrzejszego bo podpierasz się książko no to cóż... mylisz się.

 

W każdym razie, to ten temat pokazuje jasno, że w Polsce tak się dyskutuje i już, nawet od osób wyżej wykształconych i o większej wiedzy, a zarazem większej świadomości nie można się spodziewać kultury, której oni sami spodziewają się po swoich rozmówcach. Czasami mi imponujesz wiedzą ale potem otworzysz gębę o jeden raz za dużo i całe pozytywne wrażenie się zaciera - wrócił stary dobry Rappar. Możesz mieć w dupie moje zdanie i słuszność będzie w tym ale nie dziw się potem, że ktoś nie traktuje Cię poważnie.

[kulfon]

znaczy jak ktoś mnie napadnie i dźgnie nożem, a potem ja wyciągnę nóż i go dźgnę w obronie własnej to jesteśmy na tym samym poziomie zezwierzęcenia?

[Findek]

Pytanie brzmi następująco. Czy masz takie samo zdanie w przypadku niewyjaśnionych śmierci urodzonych dzieci (jak np. sprawa mamy Madzi z Sosnowca). Wiele kobiet jest w takich sytuacjach niewinnych. Dla wielu jest to dramat. Czy w takim przypadku też jesteś przeciwko procesowi? Rozumiem obciążenie psychiczne takich kobiet, ale odwrotnie niż Ty nie uważam, żeby była to zbyt wysoka cena za wykrycie przypadków zabicia. To zbyt ciężkie przewinienie, aby Twój argument przeważył.

W sprawie mamy Madzi to od początku był smród i mówimy tutaj o morderstwie, a nie aborcji. Tego w ogóle nie da się porównać. To było przecież zdrowe dziecko - równie dobrze mogło mieć 10 albo 18 lat. Jestem przeciwny skrobaniu zdrowych dzieci. Tak jak Ty uważam, że lepiej je oddać do sierocińca niż zabić, wiele z takich dzieci prowadzi względnie normalne lub wręcz owocne życie. Historia opisana przez Maślankę wydaje mi się być ekstremalna. Poza tym, w tym konkretnym przypadku, to w przypadku zaginięcia trzeba zrobić wszystko co możliwe, porozmawiać z każdym i z każdym rozmawiać jak z podejrzanym żeby nie tracić czasu i spróbować odnaleźć dziecko. A mamy Madzi nikt od samego początku nie traktował jak podejrzanej - obchodzili się z nią jak z jajkiem i dopiero jak zaczęła się plątać po raz kolejny znaki zapytania zrobiły się wyraźniejsze.

 

W sytuacji aborcji masz oczywistą sytuację i oczywisty krąg "podejrzanych". Jeżeli jakiś lekarz, inny niż prowadzący, po aborcji sięgnie do dokumentów i coś mu się nie spodoba, to może porozmawiać z lekarzem prowadzącym, spróbować coś ustalić i na samym końcu porozmawiać z matką, jeśli będą wątpliwości to proszę bardzo, jak najbardziej.

 

A Ty mówisz o sytuacji takiej, że w każdym przypadku, niezależnie od tego jak wyglądają dokumenty, badania, zdjęcia etc., każdy jeden przypadek aborcji należy prześwietlić natychmiast po samej aborcji ? Dobrze rozumiem ? To już nie lepiej przeprowadzić dochodzenie przed aborcją, a po aborcji dać matce spokój ? I najważniejsze, tak jak pisałem w zdecydowanej większości przypadków, a wręcz miażdżącej, nie będzie czego szukać ! Traktowanie niedoszłych matek jako podejrzanych niezależnie od tego czy ratowały swoje życie ? W każdej sytuacji ? To przecież chore.

 

Twierdzisz, że masz empatię bo współczujesz nienarodzonym dzieciom, którym odbierane jest życie. To przecież abstrakcja w porównaniu do uczuć kobiety, którą możesz zobaczyć, wysłuchać, dotknąć i poczuć na własnej skórze jej ból. Mnie jest o wiele łatwiej wczuć się w jej sytuację i dlatego absurdem wydaje mi się ciąganie jej po sądach po tym, jak straciła dziecko, kiedy w 99% przypadków nie ma takiej potrzeby. Nie może 99 kobiet cierpieć z powodu jednej psychopatki. Zwłaszcza, że co Tak naprawdę miałby zrobic taki prokurator już po wykonanej aborcji ? Przepytać matkę, szukać dowodów ? Powtórzę się, naprawdę nie da się tego zrobić przed aborcją ? Przecież na całą Warszawę wystarczyłby jeden prawnik czy lekarz, czy jedno z drugim, czy c*** wie kto, który rozmawiałby z lekarzami prowadzącymi przed aborcją, zamiast czekać aż mleko się rozleje i szukać winnych.

znaczy jak ktoś mnie napadnie i dźgnie nożem, a potem ja wyciągnę nóż i go dźgnę w obronie własnej to jesteśmy na tym samym poziomie zezwierzęcenia?

Ale chłopaki nie walczą tutaj o swoje życie, ani tak na dobrą sprawę, o dobre imię, fatalna analogia.  Jeżeli anonimowy człowiek na forum jest w stanie naruszyć ich samoocenę do tego stopnia, że sięgają po ten sam oręż co oprawca to bardzo słabo to o nich świadczy.

 

Poprzewracało Wam się Panowie coś, bo ja nie bronię Vasqueza. Broniłem wcześniej jego argumentów, bo były wielokrotnie pomijane i zamiast odpowiedzi Rappar pisał w jego stronę obelgi, a teraz stwierdzam, i to bardzo dobitnie, że zniżyliście się do jego poziomu.

 

Kulfon, uważasz, że jeśli ktoś nazwie Cię sk****synem na ulicy to sprawiedliwością i korzyścią dla Ciebie będzie nazwanie go c***em ?

 

Twoje jedyne źródło wiedzy to memy i filmy Typowa ciemnota

 

Jesteś z siebie dumny ? Uważasz, że masz do tego większe prawo niż Vasquez ?

Edytowane 3 Października 2016 przez Findek

[RappaR]

Poprzewracało Wam się Panowie coś, bo ja nie bronię Vasqueza. Broniłem wcześniej jego argumentów, bo były wielokrotnie pomijane i zamiast odpowiedzi Rappar pisał w jego stronę obelgi, a teraz stwierdzam, i to bardzo dobitnie, że zniżyliście się do jego poziomu.

Z chęcią poczytam obrony tych argumentów - serio:

 

jesli zarodek  do 12-14 tyg jest człowiekiem, to co z plemnikiem ? z plemnika przecież powstaje ten zarodek ? a z kolei plemnik powstaje z pożywienia, bez którego człowiek plemnika nie wyprodukuje - czy buła z kaszaną, która wsunąłem przed chwilą jest człowiekiem również ? I, za przeproszeniem , ogórek którym zagryzłem -  też jest człowiekiem ?! :] Boże, co ja narobiłem... kanibalizm ! Biada, biada, Vasquez zjadł sąsiada !

 

Ergo : jesli wywody naukowe profesorów, którzy dają do nich gębę w telewizji, albo głos w radio, a w każdym razie nazwisko i tytuł naukowy, mówią to samo, co mówią przepisy prawne w całej Europie, to do cholery im wierzę, bo komuś trzeba w tej sprawie wierzyć. Ktoś ma wiedze, ktoś ponosi odpowiedzialnośc, ktoś zna to od podszewki, ktoś w tym siedzi po uszy, ktoś to zna z pierwszej ręki.

 

gdyby był rozdźwięk między ludźmi nauki, a stanowiącymi prawo - wtedy pat, ale póki co : jedynymi, którzy podważają prawo są ci "naukowcy", którzy wierza w Boga i kierują się doktryną katolicką. im nie można ufać, bo u nich posłuszeństwo doktrynie góruje nad zimnym rozumem.

 

 

 

Jesli tak, to - proszę łaskawie - niech polska ciemna masa oświeci naukowo Europę i wskaże naukowe powody dla których nie wolno abortować zygoty czy innego zarodka zanim zacznie być człowiekiem, czyli do 3 miesięcy po zapłodnieniu.

 

Z chęcią poczytam, jak nie masz, to znaczy, że wbiłeś do tematu tylko po to by się do mnie dopierdalać tak jak wcześniej przy Polandballu nic nie wnosząc. 

[kulfon]

 

Ale chłopaki nie walczą tutaj o swoje życie, ani tak na dobrą sprawę, o dobre imię, fatalna analogia.  Jeżeli anonimowy człowiek na forum jest w stanie naruszyć ich samoocenę do tego stopnia, że sięgają po ten sam oręż co oprawca to bardzo słabo to o nich świadczy.

Poprzewracało Wam się Panowie coś, bo ja nie bronię Vasqueza. Broniłem wcześniej jego argumentów, bo były wielokrotnie pomijane i zamiast odpowiedzi Rappar pisał w jego stronę obelgi, a teraz stwierdzam, i to bardzo dobitnie, że zniżyli się do jego poziomu.

ale ty chyba jesteś jedyną osobą, która już w którymś poście pisze o wyzwiskach vasqueza. ja w ogóle nie zwróciłbym na to uwagi, gdybyś kolejny raz nie pisał o ,,świętym oburzeniu" jakie tu nastało po jego epitetach. to pokaż mi to święte oburzenie, bo nic takiego nie widzę. jak pisałem poprzednio jest głupcem nie dlatego, że obraża tylko dlatego, że nie ma żadnego dobrego argumentu, a koronny, który znów powtarza (że ,,w europie...") naprawdę jest pomijalny, bo legalność jakiegoś prawa gdzieś tam nie mówi nam nic o jego jakości ani moralności, więc nie ma się co dziwić rapparowi.

btw jakoś nie zwróciłeś uwagę, że wezwania do okazania jakiegokolwiek źródła naukowego, które potwierdza teorie vasqueza i darkonzy zostały przez nich pominięte?

 

 

 

Kulfon, uważasz, że jeśli ktoś nazwie Cię sk****synem na ulicy to sprawiedliwością i korzyścią dla Ciebie będzie nazwanie go c***em ?

 

nie będzie to zniżenie się do jego poziomu (ani tym bardziej ,,gorszego") - czyli poziomu atakowania przypadkowych osób na ulicy

[fluber]

W sprawie mamy Madzi to od początku był smród i mówimy tutaj o morderstwie, a nie aborcji. Tego w ogóle nie da się porównać. To było przecież zdrowe dziecko - równie dobrze mogło mieć 10 albo 18 lat. Jestem przeciwny skrobaniu zdrowych dzieci. Tak jak Ty uważam, że lepiej je oddać do sierocińca niż zabić, wiele z takich dzieci prowadzi względnie normalne lub wręcz owocne życie. Historia opisana przez Maślankę wydaje mi się być ekstremalna. Poza tym, w tym konkretnym przypadku, to w przypadku zaginięcia trzeba zrobić wszystko co możliwe, porozmawiać z każdym i z każdym rozmawiać jak z podejrzanym żeby nie tracić czasu i spróbować odnaleźć dziecko. A mamy Madzi nikt od samego początku nie traktował jak podejrzanej - obchodzili się z nią jak z jajkiem i dopiero jak zaczęła się plątać po raz kolejny znaki zapytania zrobiły się wyraźniejsze.

 

W sytuacji aborcji masz oczywistą sytuację i oczywisty krąg "podejrzanych". Jeżeli jakiś lekarz, inny niż prowadzący, po aborcji sięgnie do dokumentów i coś mu się nie spodoba, to może porozmawiać z lekarzem prowadzącym, spróbować coś ustalić i na samym końcu porozmawiać z matką, jeśli będą wątpliwości to proszę bardzo, jak najbardziej.

 

A Ty mówisz o sytuacji takiej, że w każdym przypadku, niezależnie od tego jak wyglądają dokumenty, badania, zdjęcia etc., każdy jeden przypadek aborcji należy prześwietlić natychmiast po samej aborcji ? Dobrze rozumiem ? To już nie lepiej przeprowadzić dochodzenie przed aborcją, a po aborcji dać matce spokój ? I najważniejsze, tak jak pisałem w zdecydowanej większości przypadków, a wręcz miażdżącej, nie będzie czego szukać ! Traktowanie niedoszłych matek jako podejrzanych niezależnie od tego czy ratowały swoje życie ? W każdej sytuacji ? To przecież chore.

 

Twierdzisz, że masz empatię bo współczujesz nienarodzonym dzieciom, którym odbierane jest życie. To przecież abstrakcja w porównaniu do uczuć kobiety, którą możesz zobaczyć, wysłuchać, dotknąć i poczuć na własnej skórze jej ból. Mnie jest o wiele łatwiej wczuć się w jej sytuację i dlatego absurdem wydaje mi się ciąganie jej po sądach po tym, jak straciła dziecko, kiedy w 99% przypadków nie ma takiej potrzeby. Nie może 99 kobiet cierpieć z powodu jednej psychopatki. Zwłaszcza, że co Tak naprawdę miałby zrobic taki prokurator już po wykonanej aborcji ? Przepytać matkę, szukać dowodów ? Powtórzę się, naprawdę nie da się tego zrobić przed aborcją ? Przecież na całą Warszawę wystarczyłby jeden prawnik czy lekarz, czy jedno z drugim, czy c*** wie kto, który rozmawiałby z lekarzami prowadzącymi przed aborcją, zamiast czekać aż mleko się rozleje i szukać winnych.

 

Mówię o sytuacji, kiedy ginie dziecko. Zawsze jest postępowanie wyjaśniające, nawet jeżeli matka nie zawiniła. A podejrzewam, że śmierć dziecka, które się urodziło jest dla wielu kobiet większą traumą niż śmierć dziecka nienarodzonego.

Nie znam też dokładnie procedur, jakimi różnią się obie ustawy, więc gdybyś miał jakąś większą wiedzę na ten temat, to chętnie bym się dowiedział, jak będzie oceniane to, czy aborcja była dozwolona.

Najbardziej oczywistym sprawcą śmierci dziecka jest któreś z rodziców. Krąg podejrzanych w takich sprawach też nie jest zbyt szeroki i zawsze uwzględnia najbliższą rodzinę.

 

Gdyby w Polsce zmuszano do wychowywania własnych dziecko, to nawet rozumiałbym potrzebę współczucia matkom. Żebym się dobrze wyraził: Nie ma znaczenia, czy dziecko jest chore, czy zdrowe dla samego faktu porodu. Różnica występuje dopiero później.

 

Ciągle nie rozumiem, o co chodzi z tymi procesami. Czy powinniśmy np. zakazać przesłuchiwać ofiary przestępstw w obawie przed przykrymi wspomnieniami?

Edytowane 3 Października 2016 przez fluber