Rozważania o wierze o Bogu i KK

[fluber]

  W dniu 7.03.2023 o 18:43, P_M napisał(a):

O rany, ale bawisz się w semantykę. Ludzie tworzą organizację, a zarówno liderzy organizacji jaką jest KK i to na każdym szczeblu (krajowym jak PL arcybiskupy, czy globalnym jak papież) jak i niżej postawieni urzędnicy kościelni, którzy chociażby rejestrują tego typu sprawy (vide reportaż Sekielskich i nie zgłaszają tych przestępców do odpowiednich organów ścigania) uczestniczą w świadomym ukrywaniu przestępców seksualnych, ergo jak nazwiesz organizację, której przewodzą tego typu ludzie?

Rozwiń  

No raczej Ty się w coś bawisz. Czy NBA świadomie ignorująca w przeszłości problem narkotyków wśród graczy, to też organizacja przestępczą?

[P_M]

  W dniu 7.03.2023 o 18:46, fluber napisał(a):

No raczej Ty się w coś bawisz. Czy NBA świadomie ignorująca w przeszłości problem narkotyków wśród graczy, to też organizacja przestępczą?

Rozwiń  

Nie będę szedł w inny przykład, bo to nie jest odpowiednia analogia.

Wyobraźmy sobie, że wśród działaczy NBA są pedofile i NBA przyjmuje zgłoszenia od ofiar i odsyła takowych działaczy do szkółek koszykarskich pod egidą NBA w Ameryce Południowej, nie zgłaszając odpowiednim organom w USA przestępstw. Jak wtedy określiłbyś NBA?

[fluber]

  W dniu 7.03.2023 o 18:52, P_M napisał(a):

Nie będę szedł w inny przykład, bo to nie jest odpowiednia analogia.

Wyobraźmy sobie, że wśród działaczy NBA są pedofile i NBA przyjmuje zgłoszenia od ofiar i odsyła takowych działaczy do szkółek koszykarskich pod egidą NBA w Ameryce Południowej, nie zgłaszając odpowiednim organom w USA przestępstw. Jak wtedy określiłbyś NBA?

Rozwiń  

Na pewno nie nazwałbym ich organizacja przestępczą.

[Koelner]

  W dniu 7.03.2023 o 18:53, fluber napisał(a):

Na pewno nie nazwałbym ich organizacja przestępczą.

Rozwiń  

Nas to nie dziwi.

[P_M]

  W dniu 7.03.2023 o 18:53, fluber napisał(a):

Na pewno nie nazwałbym ich organizacja przestępczą.

Rozwiń  

nie pytałem jakbyś nie nazwał -> nie musisz robić takich uników.
Niemniej ponowię, jakbyś taką organizację nazwał?

[fluber]

  W dniu 7.03.2023 o 18:56, P_M napisał(a):

nie pytałem jakbyś nie nazwał -> nie musisz robić takich uników.
Niemniej ponowię, jakbyś taką organizację nazwał?

Rozwiń  

Nie mam pojęcia czy występuje na to prosta nazwa w języku polskim. Nie zamierzam tworzyć nowomowy na coś takiego. Myślę że trudno znaleźć organizację która zgłasza 100 procent przestępstw swoich pracowników.

[Reikai]

  W dniu 7.03.2023 o 19:03, fluber napisał(a):

Nie mam pojęcia czy występuje na to prosta nazwa w języku polskim. Nie zamierzam tworzyć nowomowy na coś takiego. Myślę że trudno znaleźć organizację która zgłasza 100 procent przestępstw swoich pracowników.

Rozwiń  

Jakby zaczeli chociaz od 10%, to tez byloby spoko.

[P_M]

  W dniu 7.03.2023 o 19:03, fluber napisał(a):

Nie mam pojęcia czy występuje na to prosta nazwa w języku polskim. Nie zamierzam tworzyć nowomowy na coś takiego. Myślę że trudno znaleźć organizację która zgłasza 100 procent przestępstw swoich pracowników.

Rozwiń  

Wierzę, że tak wykształcony człowiek jak Ty, który niewątpliwie potrafi popisać się swoją erudycją, będzie w stanie opisać (a przynajmniej podejmie próbę) charakter organizacji, która dokonuje tego typu czynów, które opisaliśmy chwilę wcześniej.

[fluber]

  W dniu 7.03.2023 o 19:04, Reikai napisał(a):

Jakby zaczeli chociaz od 10%, to tez byloby spoko.

Rozwiń  

A ile procent zgłaszają? ( Pomijając fakt kto powinien zgłaszać na policję)

[lorak]

  W dniu 7.03.2023 o 18:37, fluber napisał(a):

Nie nazwałbym też "ukrywaniem zbrodniarzy seksualnych" zmienianie ich miejsca pracy. 

Rozwiń  

w tym dokumencie, jest opisany przypadek jednego księdza, którego odesłano do austrii. Wojtyła osobiście się za nim wstawił (byli przyjaciółmi) i jest na to dowód w postaci listu. nie ma w nim ani słowa o przestępstwach seksualnych (mimo że w tamtym czasie było już wiadomo, iż z tym duchownym jest problem pod tym względem), a za uzasadnienie prośby podał chęć studiowania - w tym badania nad dziećmi...

ciekawy jest też wątek Sapiechy, który był właściwie drugim ojcem Wojtyły, a jednocześnie wykorzystywał seksualnie duchownych i uznawał to za normę. w takim środowisku rozwijał się Karol i pewnie po części to tłumaczy jego podejście do tego typu spraw. poza tym on miał na celu dobro kościoła (instytucji oraz duchownych, nie wiernych) i w ten sposób tłumaczył sobie tuszowanie tych spraw - "dla większego dobra".

[fluber]

  W dniu 7.03.2023 o 19:08, P_M napisał(a):

Wierzę, że tak wykształcony człowiek jak Ty, który niewątpliwie potrafi popisać się swoją erudycją, będzie w stanie opisać (a przynajmniej podejmie próbę) charakter organizacji, która dokonuje tego typu czynów, które opisaliśmy chwilę wcześniej.

Rozwiń  

Opisać oczywiście można. Jest to organizacja która ukrywa przed opinią publiczną przestępstwa swoich członków celem lepszego pr swojej organizacji, jest to nieetyczne i wątpliwe moralnie.

  W dniu 7.03.2023 o 19:16, lorak napisał(a):

w tym dokumencie, jest opisany przypadek jednego księdza, którego odesłano do austrii. Wojtyła osobiście się za nim wstawił (byli przyjaciółmi) i jest na to dowód w postaci listu. nie ma w nim ani słowa o przestępstwach seksualnych (mimo że w tamtym czasie było już wiadomo, iż z tym duchownym jest problem pod tym względem), a za uzasadnienie prośby podał chęć studiowania - w tym badania nad dziećmi...

Rozwiń  

I to jest jedyny case w tym dokumencie co do którego nie mam żadnych wątpliwości i który autentycznie mnie oburzył .

Aczkolwiek fakt że ten ksiądz był agentem SB sprawia że mam wątpliwości co do tego jaką konkretnie wiedzę miał o nim Wojtyła i na ile nie było nacisków władzy w tej sprawie

  W dniu 7.03.2023 o 19:16, lorak napisał(a):

 

ciekawy jest też wątek Sapiechy, który był właściwie drugim ojcem Wojtyły, a jednocześnie wykorzystywał seksualnie duchownych i uznawał to za normę. w takim środowisku rozwijał się Karol i pewnie po części to tłumaczy jego podejście do tego typu spraw. poza tym on miał na celu dobro kościoła (instytucji oraz duchownych, nie wiernych) i w ten sposób tłumaczył sobie tuszowanie tych spraw - "dla większego dobra".

Rozwiń  

A to już jest fantazjowanie z luźnym oparciem w wybranych faktach

[DLT_Braddock]

  W dniu 7.03.2023 o 19:16, lorak napisał(a):

ciekawy jest też wątek Sapiechy, (...) jednocześnie wykorzystywał seksualnie duchownych i uznawał to za normę. 

Rozwiń  

Skąd takie info? 

[mayor]

  W dniu 7.03.2023 o 19:16, fluber napisał(a):

Opisać oczywiście można. Jest to organizacja która ukrywa przed opinią publiczną przestępstwa swoich członków celem lepszego pr swojej organizacji, jest to nieetyczne i wątpliwe moralnie.

Rozwiń  

Ale ten opis bardziej pasuje do PiS i tych wszystkich przekrętów finansowych niby w zgodzie z prawem , ale to tylko są przestępstwa przeciwko mieniu., Kościół i Wojtyła ukrywali ciężkie przestępstwa swoich funkcjonariuszy i dostojników często przeciwko dzieciom , mało tego przenosząc przestępców w coraz to nowe tereny zwiększali zasięg terytorialny na którym pozwalali działać oprawcom tym samym przyczyniali się do większej liczby ofiar 

[lorak]

  W dniu 7.03.2023 o 19:16, fluber napisał(a):

I to jest jedyny case w tym dokumencie co do którego nie mam żadnych wątpliwości i który autentycznie mnie oburzył .

Aczkolwiek fakt że ten ksiądz był agentem SB sprawia że mam wątpliwości co do tego jaką konkretnie wiedzę miał o nim Wojtyła i na ile nie było nacisków władzy w tej sprawie

Rozwiń  

w sumie się zgodzę, ale nawet jeśli nie miał tu wiedzy, to musiał mieć w dwóch kolejnych opisanych przypadkach, gdy sprawy zaszły tak daleko, iż odsuwał tych duchownych od pracy w krakowie (a potem mieli sprawy karne). wygląda więc na to, że wiedział i brał czynny udział w wyciszaniu takich ekscesów zanim został papieżem.

jeszcze co do tego austriackiego wątku, to też zastanawiające jest wybranie tego hierarchy "znikąd", który miał sporo na sumieniu, a być może był z polecenia polaka.

  W dniu 7.03.2023 o 19:26, DLT_Braddock napisał(a):

Skąd takie info? 

Rozwiń  

z tego dokumentu, w a nim na podstawie zeznań dwóch księży (z czego jedno mało wiarygodne, ale drugie już tak).

[fluber]

  W dniu 7.03.2023 o 19:36, lorak napisał(a):

w sumie się zgodzę, ale nawet jeśli nie miał tu wiedzy, to musiał mieć w dwóch kolejnych opisanych przypadkach, gdy sprawy zaszły tak daleko, iż odsuwał tych duchownych od pracy w krakowie (a potem mieli sprawy karne). wygląda więc na to, że wiedział i brał czynny udział w wyciszaniu takich ekscesów zanim został papieżem.

Rozwiń  

Sam fakt ich odsuwania przed wyrokami karnymi to jak na standardy tamtych lat wyjątkowo surowe reakcje.

Natomiast ja z tego reportażu nie bardzo widzę dowody że on ich odsunął dopiero po tym jak wielokrotnie dopuścili się molestowania i że mieli jakikolwiek dostęp do dzieci w nowym miejscu po tym jak Wojtyła wiedział o ich skłonnościach. Przegapiłem coś?

[lorak]

  W dniu 7.03.2023 o 19:41, fluber napisał(a):

Natomiast ja z tego reportażu nie bardzo widzę dowody że on ich odsunął dopiero po tym jak wielokrotnie dopuścili się molestowania i że mieli jakikolwiek dostęp do dzieci w nowym miejscu po tym jak Wojtyła wiedział o ich skłonnościach. Przegapiłem coś?

Rozwiń  

 

https://www.rmf24.pl/fakty/polska/news-oswiadczenie-rzecznika-episkopatu-po-reportazu-nt-kard-karol,nId,6640457#crp_state=1

"Zgodnie z reportażem Karol Wojtyła miał osobiście podjąć decyzję ws. wyciszenia sprawy z księdzem Eugeniuszem Surgentem, który przez kilkadziesiąt lat molestował dzieci w parafiach w Małopolsce i na Pomorzu. 

(...)

Z IPN-owskich dokumentów wynika, że kuria wiedziała o nadużyciach Surgenta przynajmniej od 1969 roku. Wojtyła nie chciał jednak "łamać człowieka".

Surgent został aresztowany w 1973 roku, a potem skazany na trzy lata więzienia. W 1978 roku dostał pozwolenie na pracę w diecezji na Pomorzu. Wtedy także miał dopuszczać się molestowania dzieci. Czynnym księdzem pozostał do swojej śmierci w 2008 roku.

 

Kolejną przytaczaną sprawą jest historia księdza archidiecezji krakowskiej Józefa Loranca, który uczył religii we wsi Mutne. Wykorzystywał tam uczennice szkoły podstawowej. Wojtyła odwołał go z parafii i duchowny został skazany na dwa lata więzienia. Wyszedł po roku.

W archiwach IPN znajduje się list, w którym Wojtyła napisał do Loranca, że skoro duchowny został ukarany przez władze świeckie, to Trybunał Metropolitalny powstrzymał się od wymierzenia kary na gruncie prawa kanonicznego.

Loranc trafił do parafii w Zakopanem, gdzie został przywrócony do normalnej pracy, za wyjątkiem pracy z dziećmi. Do kurii trafił potem anonim, że Loranc nadal dopuszcza się molestowania - wówczas przeniesiono go do parafii w Chrzanowie, gdzie został kapelanem szpitalnym. W placówce był oddział pediatryczny, gdzie leczono dzieci."

 

[fluber]

  W dniu 8.03.2023 o 07:11, lorak napisał(a):

 

https://www.rmf24.pl/fakty/polska/news-oswiadczenie-rzecznika-episkopatu-po-reportazu-nt-kard-karol,nId,6640457#crp_state=1

"Zgodnie z reportażem Karol Wojtyła miał osobiście podjąć decyzję ws. wyciszenia sprawy z księdzem Eugeniuszem Surgentem, który przez kilkadziesiąt lat molestował dzieci w parafiach w Małopolsce i na Pomorzu. 

(...)

Z IPN-owskich dokumentów wynika, że kuria wiedziała o nadużyciach Surgenta przynajmniej od 1969 roku. Wojtyła nie chciał jednak "łamać człowieka".

Surgent został aresztowany w 1973 roku, a potem skazany na trzy lata więzienia. W 1978 roku dostał pozwolenie na pracę w diecezji na Pomorzu. Wtedy także miał dopuszczać się molestowania dzieci. Czynnym księdzem pozostał do swojej śmierci w 2008 roku.

 

Rozwiń  

W 78 Wojtyła został papieżem o ile mnie pamięć nie myli i do 2008 nie był bezpośrednim przełożonym surgenta. Dla mnie to jest raczej dowód pro Wojtyła że przywrócono surgenta w 78.

Faktem jest że w 1969 roku w kurii zgłoszono przypadek molestowania przez surgenta 

Wojtyłę obciąża zatem skierowanie surgenta do pracy w parafii w roku 71 tego księdza.

  W dniu 8.03.2023 o 07:11, lorak napisał(a):

 

Kolejną przytaczaną sprawą jest historia księdza archidiecezji krakowskiej Józefa Loranca, który uczył religii we wsi Mutne. Wykorzystywał tam uczennice szkoły podstawowej. Wojtyła odwołał go z parafii i duchowny został skazany na dwa lata więzienia. Wyszedł po roku.

W archiwach IPN znajduje się list, w którym Wojtyła napisał do Loranca, że skoro duchowny został ukarany przez władze świeckie, to Trybunał Metropolitalny powstrzymał się od wymierzenia kary na gruncie prawa kanonicznego.

Loranc trafił do parafii w Zakopanem, gdzie został przywrócony do normalnej pracy, za wyjątkiem pracy z dziećmi. Do kurii trafił potem anonim, że Loranc nadal dopuszcza się molestowania - wówczas przeniesiono go do parafii w Chrzanowie, gdzie został kapelanem szpitalnym. W placówce był oddział pediatryczny, gdzie leczono dzieci."

 

Rozwiń  

Tutaj Wojtyła odwołał go jeszcze zanim zapadł wyrok gdy był tylko podejrzanym w sprawie. Odsunął od pracy z dziećmi po wyroku. Potem po kolejnym donosie odsunął od pracy przy parafii. 

Mam wrażenie że wielu tutaj szokuje niezrozumienie idei święceń kapłańskich. Bo mam wrażenie że zarzut wobec Wojtyły jaki stawiasz to " dlaczego nie usunął ich ze stanu kapłańskiego".

Edytowane 8 Marca 2023 przez fluber

[lorak]

  W dniu 8.03.2023 o 07:32, fluber napisał(a):

Mam wrażenie że wielu tutaj szokuje niezrozumienie idei święceń kapłańskich. Bo mam wrażenie że zarzut wobec Wojtyły jaki stawiasz to " dlaczego nie usunął ich ze stanu kapłańskiego".

Rozwiń  

nic z tych rzeczy. chodzi mi o to, że wiedział jeszcze zanim został papieżem i brał udział w wyciszaniu tych spraw - co przez lata było negowane.

[fluber]

  W dniu 8.03.2023 o 07:50, lorak napisał(a):

nic z tych rzeczy. chodzi mi o to, że wiedział jeszcze zanim został papieżem i brał udział w wyciszaniu tych spraw - co przez lata było negowane.

Rozwiń  

A mnie chodzi o to że za jego kadencji ich skazywano a po jego kadencji latami działali bez przeszkód. 

[lorak]

  W dniu 8.03.2023 o 08:03, fluber napisał(a):

A mnie chodzi o to że za jego kadencji ich skazywano a po jego kadencji latami działali bez przeszkód. 

Rozwiń  

ale nie dzięki niemu (plus z kierowaniem się prawem kanonicznym zdaje sie rezygnował…) i nie wszystkich, bo cześć spraw skutecznie wyciszał. poza tym jako głowa KK wraz odpowiadał za to, co się później działo w polsce, bo to nie jakaś afryka, gdzie nie miał kontaktów, lecz jego podwórko.