Dirk, KG, Mcha...cooooo?, Malone, TOP PF All Time czyli kto ma wiecej odmian fadeaway

[RappaR]

to jest dopiero mit. że zacytuję Bastilliona:

 

2003 Spurs easily the best.(najlepszy defensywny support w dziejach - dop. lorak) D-Rob was still the best defensive center in the league when he played. Bowen, Manu and S-Jax is a ridiculous wing defense rotation. Pop is probably the best defensive coach ever. there were other solid role players as well. it was one of the best defenses in the NBA even without Duncan. they really stepped it up defensively in the postseason.

A coś poza pisaniem the best?

Szczególnie śmiesznie brzmi to o najlepszym defensywnie supportcie w dziejach, skoro w latach 1998-2009 to była najgorsza defensywa Duncana

[julekstep]

o kuwa moje oczy

 

Dirk lepszy technicznie od McHale'a, bo ma trylion odmian fadeaway'a.

Longevity jako argument przeciw Garnettowi.

KG "meh" w ataku.

itp. itd.

 

yyy aaa eee

 

 

było ok/meh, więc proszę bez manipulowania (jeszcze ten cudzysłów...)

 

dziękuję

Edytowane 17 Stycznia 2016 przez julekstep

[Elwood]

Najgorszy defensywnie na jakiej podstawie?

Also, pisanie, że 2003 to najsłabszy team/wsparcie mistrza. Tak patrzę i patrzę, a jako że patrzeć tak mogę przez chwil bez liku to czuję, że warto efekty tego patrzenia na papier przelać.

Podstawowy skład świńsko dobry defensywnie, pełne rotowanie pozycji 4/5 i 2/3 .Wspomniany Robinson w 25% spotkań zrobił DD w wieku 37 lat + per36 był wciąż na poziomie defensywnym z 99  roku.

Ławka, czyli 4 strzelby z dystansu, 2 mięsa waleczne pod koszem, dodatkowe 2 wyżły defensywne. tak z ciekawości - kiedy widzieliście ostatnio mistrza, który w roto na miejscach 6-12 miał graczy równie nieprzypadkowych, dopasowanych, doświadczonych i świadomych faktu, kiedy odpalić niczym żuk na mrozie? Jeden jedyny mecz z 24 w PO Spurs nie mieli wsparcia w ławce. 23 mecze, w których ławka dała min. 60 minut efektywnej gry.

To gdzie ta słabość? Nie umniejszając Timowi jak wielki balast musiał ciągnąć? Bo na moje oko to skład był zwyczajnie niezwykle wyrównany, wszechstronny i pozbawiony opcji numer 2. Ale miał 3 opcje 2,5 i do tego kupę użutecznych rolków nie będących Horacem Grantem w ostatnim roku czy Salleyem

[RappaR]

Na podstawie drtg, wszystkie inne zespoły przez te 12 lat Duncana broniły lepiej. Więc albo on grał swój najgorszy basket(i w sumie chyba overall musiał pogarszać defensywę) albo jednak faktycznie D-Rob był zwłokami, Manu był rookie, Parker biorąc pod uwagę kiedy nauczył się bronić, to wtedy był w wieku, że jeszcze nie wiedział, że w ogóle się kryje zawodnika, a nie biega za piłką, i overall byli o kontuzję Duncana od czekania w czerwcu na wynik loterii, niż g6 finałów.

[Elwood]

Robiłeś kwerendę do tego? Pytam, gdyż mnie korci, by przejebać mistrzów z ostatnich 25 lat do excela i sprawdzić, jak na defensywę wpływa wyjęcie opcji nr 1 zespołu. Na pierwszy rzut oka:

MJ i Hakeem poprawiali

znowu MJ, znowu poprawiał defensywę

D-Rob poprawiał

3x Diesel i tu się zastanawiam

Wspomniany Tim 2003 w kontekście zespołowości i wymienności teamu

Pistons to tu każdy poprawiał

2 x Tim już poprawiał

w przerwie Wade i sam nie wiem, wali kasztanem

Pierce/KG poprawia

Kobe/Nowik poprawiali

Bron

Bron

wiadomo

Kura poprawia w najmniej oczywisty ze sposobów

w sumie to nie wiem, czy Wade, Tim 2003 czy Diesel obronnie byli najbardziej "zastępowalni"

[Przem]

Nadmienię że Robbo odnowił się uraz kolana

 

A poza tym dobrze byłoby sprawdzić jak wyglądała gra tamtych Spurs. Co Tim Duncan wtedy robił to fenomenalna fenomenalność.

 

Z resztą co tu dyskutować?  

[lorak]

A coś poza pisaniem the best?

Szczególnie śmiesznie brzmi to o najlepszym defensywnie supportcie w dziejach, skoro w latach 1998-2009 to była najgorsza defensywa Duncana

 

ok, masz rację.

[Jendras]

było ok/meh, więc proszę bez manipulowania (jeszcze ten cudzysłów...)

 

dziękuję

 

dla mnie bez większej różnicy, czy meh, czy ok, czy ok/meh (chociaż logicznie rzecz biorąc, to albo jedno, albo drugie).

[julekstep]

dla mnie bez większej różnicy, czy meh, czy ok, czy ok/meh (chociaż logicznie rzecz biorąc, to albo jedno, albo drugie).

 

'ok' jako wartość bezwględna

'meh' kiedy ma to być argument w klasyfikacji all-time

 

logicznie rzecz biorąc to ani to ani to nie jest wartością logiczną

[BigManFan]

ok, masz rację.

Lorak, nie przyznawaj racji. ;] Bastillon pisze ewidentnie o playoffach (że weszli na następny poziom), to raz, a dwa, w 2004 roku podobny support (rotacja Bowen, Parker, Duncan, Nesterovic, Ginobili, Turkoglu, Horry, Rose) wykręcił jedną z najlepszych defensyw ever (-8.8 drtg względem średniej ligowej). w playoffach 2003 Spurs robili 97.7 drtg (średnia w playofach to było 105.1) i była to statystycznie najlepsza defensywa Spurs w czasie ich mistrzowskich runów. także RappaR, zupełnie nie masz racji pisząc o jakiejś najgorszej defensywie Spurs w latach 1999-2009, bo oni faktycznie w playofach wskoczyli na ten alltime poziom..

 

powtórzę. to był znakomity defensywnie support, w lidze gdzie było znacznie mniej talentu niż teraz, dzięki czemu Spurs byli faworytem w każdej kolejnej serii jaką wtedy grali w playoffach (Phoenix, przeciętni Lakers po trzech tytułach, Mavs z kontuzjowanym Nowitzkim, Nets w finałach). całkiem nieźle jak na mega cienki team. 

[RappaR]

Robiłeś kwerendę do tego? Pytam, gdyż mnie korci, by przejebać mistrzów z ostatnich 25 lat do excela i sprawdzić, jak na defensywę wpływa wyjęcie opcji nr 1 zespołu. Na pierwszy rzut oka:

MJ i Hakeem poprawiali

znowu MJ, znowu poprawiał defensywę

D-Rob poprawiał

3x Diesel i tu się zastanawiam

Wspomniany Tim 2003 w kontekście zespołowości i wymienności teamu

Pistons to tu każdy poprawiał

2 x Tim już poprawiał

w przerwie Wade i sam nie wiem, wali kasztanem

Pierce/KG poprawia

Kobe/Nowik poprawiali

Bron

Bron

wiadomo

Kura poprawia w najmniej oczywisty ze sposobów

w sumie to nie wiem, czy Wade, Tim 2003 czy Diesel obronnie byli najbardziej "zastępowalni"

Więc tak - obrona Spurs w 2003 była na poziomie tegorocznych Celtów(akurat zespół będący samym supportem). Więc pytanie do Ciebie brzmi:

a)ten świetny defensywnie support był sporo gorszy od takich Celtów

b)Duncan to c***owy obrońca

[Jendras]

'ok' jako wartość bezwględna

'meh' kiedy ma to być argument w klasyfikacji all-time

 

dzięki za wyjaśnienie

[RappaR]

 

Lorak, nie przyznawaj racji. ;] Bastillon pisze ewidentnie o playoffach (że weszli na następny poziom), to raz, a dwa, w 2004 roku podobny support (rotacja Bowen, Parker, Duncan, Nesterovic, Ginobili, Turkoglu, Horry, Rose) wykręcił jedną z najlepszych defensyw ever (-8.8 drtg względem średniej ligowej). w playoffach 2003 Spurs robili 97.7 drtg (średnia w playofach to było 105.1) i była to statystycznie najlepsza defensywa Spurs w czasie ich mistrzowskich runów. także RappaR, zupełnie nie masz racji pisząc o jakiejś najgorszej defensywie Spurs w latach 1999-2009, bo oni faktycznie w playofach wskoczyli na ten alltime poziom..

 

powtórzę. to był znakomity defensywnie support, w lidze gdzie było znacznie mniej talentu niż teraz, dzięki czemu Spurs byli faworytem w każdej kolejnej serii jaką wtedy grali w playoffach (Phoenix, przeciętni Lakers po trzech tytułach, Mavs z kontuzjowanym Nowitzkim, Nets w finałach). całkiem nieźle jak na mega cienki team. 

To jak z tym D-Robem było - był najlepszym defensywnie centrem w lidze czy też bez niego zrobili najlepszą w historii obronę ligi? Bo jakoś te dwa fakty nie chcą się ze sobą połączyć.

Dwa - ten kosmiczny wynik obrony to jest wynik gry z PHX i Nets, zespołami ofensywny upośledzonymi, które w runie się nie liczyły. Dwa wyrównane pojedynki - z LAL i DAL, defensywa już była w okolicach średniej za PO, a Spurs wygrali to atakiem - po 110 ortg(!). A za to odpowiadał już solowy popis Duncana.

[BigManFan]

nie do końca wiem jak Twoja odpowiedź ma się do mojej. więc powtórzę tylko, że w 2003 nie-alpha dog Garnett robił z tymi samymi Lakersami 27-16-5-2-2.

Suns i Nets byli w rs ofensywie minimalnie powyżej średniej ligowej, Lakers to była czołówka ligi, Dallas nawet pół serii bez Dirka również.

 

no i tak, Tim był przec***em, ale że tego nie kwestionuję wspomnialem w pierwszym zdaniu pierwszego posta w tym temacie.

[RappaR]

nie do końca wiem jak Twoja odpowiedź ma się do mojej. więc powtórzę tylko, że w 2003 nie-alpha dog Garnett robił z tymi samymi Lakersami 27-16-5-2-2.

I ORTG 105 przy 109,4 Spurs. Mimo, że miał co najmniej porównywalny support ofensywnie i w RS to jego drużyna miała lepszy atak.

Co ma do tego? Że ten najlepszy w historii defensywny support stepped up tylko na serię z Nets i PHX i stąd taki dobry wynik w drtg za całość PO. 

[marzec]

a mi sie przypomniala ta ciezka praca loraka i pretora z e-b all time kazda pozycja, macie to gdzies na pewno, wklejcie tu z obrazkami jak wtedy,  bedzie z glowy , albo nowe zrobcie bo sie ciut zmienilo, tylko nie pierdolcie czasem ze czasu nie macie albo ze wam sie nie chce ;]

[BigManFan]

I ORTG 105 przy 109,4 Spurs. Mimo, że miał co najmniej porównywalny support ofensywnie i w RS to jego drużyna miała lepszy atak.

Co ma do tego? Że ten najlepszy w historii defensywny support stepped up tylko na serię z Nets i PHX i stąd taki dobry wynik w drtg za całość PO. 

by móc pozwolić sobie na takie stwierdzenie, musiałbyś porównać support jednych i drugich na tle tych Lakers, w tych konkretnych seriach. 

 

zaś co do tej defensywy, to po pierwsze, ja nie bronię tezy o ''najlepszym supportcie w historii'', a raczej kwestionuję tezę, że to był najsłabszy defensywnie zespół Spurs w tym podanym przez Ciebie okresie. to był znakomity defensywnie support i znakomity defensywnie zespół, jeden z najlepszych w tym względzie jakie mieli Spurs. 

 

ten znakomity defensywny support stepped up również stepped up w czasie serii z Lakers i Dallas. poza tym, Nets i Phoenix to były zespołu troszkę powyżej średniej ligowej ofensywnie, więc dlaczego ignorować zmasakrowanie ich defensywą?

 

Lakers z Shaqiem w RS - 110.5 ORTG (+6.9 względem średniej ligowej)

Lakers w serii z Wolves - >111 ORTG (+6 względem średniej z playoffów)

Lakers ze Spurs - 103.6 ORTG (-1.5 względem średniej z playoffów)

 

Dallas w RS - 110.7 ORTG (+7.1 względem średniej ligowej)

Dallas w serii z Portland i Kings - 114.2 ORTG (+9 względem średniej z playoffów)

Dallas do momentu kontuzji Dirka ze Spurs (g1-g3) - 104.6 ORTG (-0.5 względem średniej z playoffów)

 

może to nie wygląda tak imponująco samo w sobie, ale trzeba brać pod uwagę kontekst - Spurs masakrowali defensywnie ofensywy na poziomie średniej ligowej (Phoenix, Nets) i zatrzymywali na poziomie średniej ligowej dwie najlepsze ofensywy w lidze. wydaje mi się, że za mało danych mamy ku takiemu stwierdzeniu, ale to rzeczywiście mogła być najlepza defensywa jaką Spurs pokazali w playoffach w czasie swoich mistrzowskich runów, bo np. Mavs byli genialni ofensywnie, tyle, że tutaj mała dawka, bo tylko trzy mecze.

 

a nawet jeżeli nie, to i tak poziom Spurs i supportu był jakieś sześć półek wyżej niż ''bardzo cienki team'', co znalazło się w poście, który zdążyłeś RappaR polajkować, więc wyrazić mogę tylko nadzieję, że jednak z taką opinią się nie zgadzasz.  

 

tylko nijak ma się to do mojego wyjściowego punktu, ale nie chce mi się powtarzać to, co zawarłem w pierwszym poście, co najwyżej mogę odesłać.

 

w skrócie:

1. żaden zawodnik z ~top15 alltime nie miał tak zjebanego prime jak Garnett, do tego stopnia, żeby mieć zespół na wygranie łącznie dwóch rund playoffów przez cały ten okres. stwierdzenie, że KG "co najwyżej mógł narzekać na to, że nie miał Popa na ławce" to trochę kpina. WSZYSTKIE przegrane serie z czasów Minny to przegrane z lepszymi, bardziej utalentowanymi drużynami, chyba raz miał HCA, ale to z Lakers.

2. częstotliwość, z jaką Garnett notował podobne występy na tle tej samej konkurencji co IMHO top5 alltime Duncan poddaje według mnie pod wątpliwość założenie, że nie nadaje się na pierwszą opcję w ataku contendera. ba, IMHO 32-letni Garnett w Bostonie pokazał, że takie założenie w kontekście prime Garnetta było nieprawdziwe.

3. jeżeli zawodnik przez całe swoje prime (do 32. roku życia) ma zespół, który był faworytem w dwóch seriach playoffów, to ciężko mi znaleźć przykład zawodnika który w takich warunkach pokazałby że jest rzeczywiście alpha dogiem (jak ja nie znoszę tego określenia).

 

ps

żeby nie było, Garnetta bardzo cenię, ale jakbym miał do jednego koszykarza przypisać określenie ''czarny pozerski c***ek'', to byłby to włanie KG, so - raczej nie żywię do niego wielkiej sympatii.

Edytowane 18 Stycznia 2016 przez BigManFan

[BiałaCzekolada]

co do tego, że Duncan miał świetny defensywny support:

 

Bowen to świetny plaster, Stephen Jackson kiedy akurat zajmował się koszykówką był sporym plusem w defensywie, a zwłoki Davida Robinsona (nie, nie był już w tej samej formie co w 99) kiedy akurat były podłączone do respiratora to nadal dawały big impact - tyle że to praktycznie tyle, bo Parker nigdy nie słynął z defensywnych zdolności a wtedy miał jeszcze 20 lat, a Manu ciągle uczył się gry w tempie NBA. Był jeszcze Malik Rose, ale to możemy sobie darować, bo mistrzostw nie wygrywasz ani nie przegrywasz przez ludzi pokroju Malika Rose.

 

problem leżał w ataku: Duncan miał do pomocy praktycznie tylko przebłyski Parkera i Manu i "shooting" Stephena Jacksona.

 

Nie bez powodu Speedy Claxton oddawał tam sto pięćdziesiąt rzutów, kiedy tylko pojawiał się na boisku.

 

Duncan wygrał tytuł defensywą, ale w najważniejszych momentach przepchał przez siebie atak Spurs i wygrał im mistrza. Ot co.

 

 

Garnett był zdolny do kierowania super defensywą, ale do roli ofensywnego katalizatora już się nie nadawał.

[ely3]

Myślałem że w erze gdzie widzieliśmy Tima który jako drugą opcję w 2003 miał bo ja wiem może Stefa JAcksona i Howarda który pokonał Jamesa w primie mając jako drugą opcję Hedo Turkoglu już nie będe słuchał tych pierdół jakoby superstarom to właśnie słaby support nie pozwalał wejść do finałów

 

Prawda jest taka że Garnett może nie miał fantastycznego wsparcia ale problem w dużej mierze leżał po jego stronie. Jak lider nie potrafi udźwignąć odpowiedzialności w momencie kiedy mecz PO jest na styk to reszta drużyny tego nie pociagnie no chyba ze trafi się taka oferma jak Paul po drugiej stronie i wtedy Brewer ze Smithem mogą być Twoimi liderami.

 

Co by nie mówić Garnett jako lider wygrał dwie serie PO i to świadczy słabo o nim jako liderze a nie o jego supporcie ( Howard na mocnym Wschodzie potrafił ugrać więcej ze znacznie słabszym wsparciem no chyba że nagle Turkoglu na tym forum urośnie do rangi Boga)

 

Nie rozumiem kompletnie z jakiego powodu pomijamy jest Mc Hale bo niby był drugą opcją.??? Sęk w tym że Garnett też jako lider nie osiagnął nic a jedyne jego wyniki to jako druga opcja w Celtach bo tam liderem był Pierce więc z jakiego powodu jeden Kevin nie jest rozpatrywany w TOP 5 a drugi przez niektórych stawiany na półce Duncana?

 

PRawda jest taka że Kevin ma w NBA finals statystyki o jakich większosć PFów może pomarzyć i to nawet Dirk. W czystej koszykarskiej ocenie pomijając jego bycie opcją nr 2 Mc Hale to jest czyste TOP 5 dla mnie nr 3 ale to kwestia kto jak ocenia pewne niuanse niemniej

 

w  85 26/10,7/1,8 bloku na TS 64

rok później 25,8/8,5/2,5 bloku na TS 63 i świetna obrona na GOACIE dla niektórych czyli Olajuwanie ( ba moim zdaniem wygrał ten pojedynek)

a w 87 20,5/9/1bl na TS 64

 

Facet był najlepszym ofensywnie pfem - byl nie do zatrzymania, technicznie jest przed każdym , Pytanie czy w nowoczesnej koszykówce byłby przydatny jest ciekawe niemniej jego post up był genialny i praktycznie nie do obrony. A co ciekawe Kevin był naprawdę bardzo dobrym obrońcą. Fantastyczne wyczucie do bloków, świetna praca nóg, właściwie trudno się tam przyczepić do czegoś. Nie był to poziom elitarny ale to że on dostał tylko 3 nominacje do pierwszej piątki obrońców to samo mówi o nagrodach w NBA jak to że Tim nigdy nie był DPOYem

 

Tak samo nie rozumiem braku miłości do Barkleya. Ofensywnie był bestią praktycznie nr 2 na tej pozycji w historii. To że nie miał jumperka to trochę boli ale z drugiej on jak tylko zebrał to był w stanie przekozłować całej boisko w kontrze i zapakować z góry. Jeśli ktoś kocha ofensywę Le Brona to powinien kochać to co wyrabiał Barkley. On był jak parowóz a jego wjazdy na kosz były nie do zatrzymania. Bardzo dobry postup świetne wyczucie do zbiórek. I pewnie byłby moim nr 2 gdyby nie to że był leniem i miał słaby etos pracy ( choć w 1993 gdyby trafił na tak slabego rywala jak Dirk w 2011 to miałby ten swój pierścień bo w tamtych PO był nie do zatrzymania inaczej jak faulem )

 

Tak więc

nr 1 - Tim

długo dlugo nic

n2 Malone

 

3-4 Dirk i Mc Hale nie jest łatwo mi ich rozdzielić tzn dla mnie minimalnie wyżej Kevin ale jednak absolutnie dla Dirka mogę poszukać mnóstwo pozytywnych argumentów

 

n5 Barkley

nr 6 Garnett

nr 7 - Pettit ( to dinozaur ale co tam)

nr 8 Rodman

nr 9 PAu Gasol

10 - De Buschere

[kondzio]

Dobra dodam mój ranking od lat 90 gdyż tylko ten okres mogę rzeczowo ocenić

 

1. Duncan

2. Malone. Byłby tier z Nowitzkim ale weźmy pod uwagę fakt, że teraz mówi się tyle o oszczędzaniu gwiazd. Jego nie trzeba było oszczędzać bo dawał sobie radę, w dodatku przez okres gry w Utah opuścił 8! meczów, nie dość, że Iron Man to pewnie bad boy wszech czasów

3. Dirk

4-5 Garnett, Barkley

6-7 Gasolina, Kemp

8-10 Amare, Sheed, Griffin

Edytowane 18 Stycznia 2016 przez kondzio