Golden State Warriors 2015/2016 - back to back ?

[mac]

Pojawienie się Josepha w takim gronie uważam za spore nieporozumienie.

Uważasz, że nie mógłby startować przed Neto? Dla mnie typ jest overrated, ale przed starterem PG Jazzmanów zdecydowanie lepszy.

[LeweBiodroSmoka]

Uważasz, że nie mógłby startować przed Neto? Dla mnie typ jest overrated, ale przed starterem PG Jazzmanów zdecydowanie lepszy.

 

No właśnie na odwrót, stawianie go w gronie Riversów i Feltonów to gruba przesada, a czy jest overrated to się dopiero okaże, gra falowo, ale może w końcu wypali.

[mac]

No właśnie na odwrót, stawianie go w gronie Riversów i Feltonów to gruba przesada, a czy jest overrated to się dopiero okaże, gra falowo, ale może w końcu wypali.

Gość jest w tej lidze tylko dlatego, że go wykreował Popovich i póki co nadal gra na Jego schematach.

[mac]

Dobrze broni bo go trenował Popovich więc to nie ma znaczenia. Poza tym, wspomniany wcześniej Neto(a nawet Austin) też dobrze bronią.

[Zaphod]

Dzisiaj będzie porażka, coś tak czuję. Nie chcę tego, ale prędzej czy później to musi nastąpić.

 

Nie wziąłem pod uwagę, że Big Al nie gra...

Edytowane 3 Grudnia 2015 przez Zaphod

[Tasma]

14/18 FG, 8/11 3PT, 40 punktów. Jak powiedział ojciec Stefka, pomyliło mu się, którego Curry'ego to jest dzień w Charlotte.

[barcalover]

Dobrze broni bo go trenował Popovich więc to nie ma znaczenia.

 

Co właśnie przeczytałem? Czyli indywidualna gra Duncana, Parkera i Manu też nie ma znaczenia? Czy o co Ci chodzi?

 

No i w przypadku Josepha nie chodzi tylko o obronę – to jest full-package, który się ładnie rozwija:

Cory Joseph is having a nice season-- 13.3pts, 3.9reb, 4.3ast, 1.0stl, 0.5blk per 36 minutes. +6.0 NTRG with Joseph. +1.5 without him.

[queenJames]

teraz terminarz łatwy i przyjemny nic tylko kasować ogórków . Pod koniec roku dopiero Cavs i b2b wyjazd Rockets + Mavs

 

cieszy  odkurzenie Brandona Rusha 

Edytowane 3 Grudnia 2015 przez queenJames

[ignazz]

Cory jak Parker leczył kontuzję pociskał 15/5 z bardzo dobrą obroną oraz chronił piłkę... doputy mu nie każesz rzucać jest bardzo dobrze....

[mac]

Co właśnie przeczytałem? Czyli indywidualna gra Duncana, Parkera i Manu też nie ma znaczenia? Czy o co Ci chodzi?

No tak włąśnie jest na forum, przy okazji każdej dyskusji o miejsce danego gracza SAS w rankingu gracza, czy to sezonowego, czy all-time. Świeży przykład z Twojego topicu:

o Leonardzie:

 

- jw. Jest najlepszy w Spurs, ale nie jest to jego atak tylko Popa + ma wokół siebie b. dobrą drużynę

No i w przypadku Josepha nie chodzi tylko o obronę – to jest full-package, który się ładnie rozwija:

Cory Joseph is having a nice season-- 13.3pts, 3.9reb, 4.3ast, 1.0stl, 0.5blk per 36 minutes. +6.0 NTRG with Joseph. +1.5 without him.

To jest ciekawe, gdyż nie wygląda to gorzej niż jak był w SAS, co daje według mnie dwa interesujące pytania.

1. Jak to jest możliwe, by nie grał najlepiej u Popa.

2. Czemu Greg nie grał nim w serii z LAC, gdzie średnio rozgarnięty widz widział, że Parker jest w bardzo słabej formie (nie był konuzjowany).

 

Moja ocena Corego bo Jego obserwacji w SAS jest taka, jak większości. Ma przeciętny rzut i bardzo dobrą obronę. Bardzo podoba mi się sposób Jego kozłowania, gdzie bardzo nisko schodzi na nogi i się schyla tak, że piłka obija się na bardzo małej wysokości.

 

Żeby nie było zupełnie spamu nie na temat dodam, że dla mnie GSW to jedna z najlepszych drużyn ever, a Curry to top2 PG ever (za Lebronem).

Martwi mnie tylko, że przypadek GSW z tego sezonu mało komu daje argument, że rola trenerów jest wielce przeceniana.

[havlicek]

Mac z ta rola trenera się zupełnie nie zgodzę. GSW to maszyna, stad nie potrzeba Kerra na ławce, żeby było dobrze. Tylko pytanie czy jakby zostaliby z Jacksonem to byłby ten tytuł i obecna gra? Jasne, że Stiw nie zrobił żadnej rewolucji w GSW. Zrobił to co powinien czyli naoliwil tryby maszyny. Teraz może drużynę prowadzić Walton, ale myślisz że nie wypełnia wskazań Kerra?

 

No a totalnie przeczą Twojej tezie Indy i Mavs. Dodaj do tego overachieving Celtics głównie dzięki Stiwensowi, a jak chcesz negatywny wpływ zobaczyć to podpytaj fanów LAL o Byrona.

[mac]

Mac z ta rola trenera się zupełnie nie zgodzę. GSW to maszyna, stad nie potrzeba Kerra na ławce, żeby było dobrze. Tylko pytanie czy jakby zostaliby z Jacksonem to byłby ten tytuł i obecna gra?

Troche źle się wyraziłem. Postaram się to doprecyzować, stosując pewien przykład. W lidze są zawodnicy, co kompletnie nie umią rzucać FT, jednak zdecydowana większośc rzuca je bardzo dobrze, w tym dość spore grono na elitarnym poziomie, gdzie ciężko wyróżnić tego zdecydowanie odbiegającego od reszty.

 

Uważam, że podobnie jest w przypadku trenerów. Są goście tacy jak Keith Smart czy Tyron Corbin (odpowiedniki Drummonda czy DJoradana) co się do tego zupełnie nie nadają. Jednak większość, trenerów to tacy 80-85% FT shooterów, którzy wykonują swoj pracę dobrze (mają okresy, gdzie trafiają na dużej próbce nawet 100%), jednak nigdy nie osiągną więcej niż 100%..

 

Marka Jacksona w tym porównaniu bym porównał do TYounga mniej więcej Nie jest to to samo co Smart czy Corbin, ale jest zdecydowanie więcej trenerów do tej roli. W Jego wypadku myślę, że byłoby dośc mniej 'prawdopodobne' niż w wypadku Kerra. Ale czy to byłby Spo, Stevens, Hornacek, i wielu innych z tej ligi, to raczej nadal byłaby to przejebanie mocna ekipa. Stąd uważa, że rola trenera jest mocno przeceniana, zwłaszcza że w obecnej lidze, jest bardzo dużo dobrych trenerów i co raz mniej gośći, co nie wiadomo nawet jak do tej pracy trafili.

 

 

Jasne, że Stiw nie zrobił żadnej rewolucji w GSW. Zrobił to co powinien czyli naoliwil tryby maszyny. Teraz może drużynę prowadzić Walton, ale myślisz że nie wypełnia wskazań Kerra?

Naoliwić tę maszynę mogłoby bardzo wielu trenerów. Wypełnienia Kerra (a raczej sztab całej grupy ludzi odpowiedzialnych za taktyę - samym okiem to żaden trener by nie zrobił jakieś znaczącej analizy, a wątpie by ktoś z nich umiał kodować, żeby obrobić ogromne dane potrzebne do wyciągnięcia głebszych wniosków). Znaleźć taką maszynę zaś, złożoną z tych elementów jest za to bardzo ciężke do zrealizowania i to właśnie to ona jest zdecydowanie najważniejsza.

 

No a totalnie przeczą Twojej tezie Indy i Mavs. Dodaj do tego overachieving Celtics głównie dzięki Stiwensowi, a jak chcesz negatywny wpływ zobaczyć to podpytaj fanów LAL o Byrona.

Po wyjaśnieniu mam nadzieję, że się zgodzisz, że mojemu punktowi widzenia, aż tak bardzo nie przeczą.

 

Natomiast zdanie kibiców LAL na temat Byrona jest zupełnie bezowocone, gdyż akurat opinie fanów korelują z wywyższanie/zaniżaniem trenerów. Kibice sympatyzuję z klubami i ich graczami i dużo łątwiej im przyznać, że dany trener jest słaby, niż że to ich ulubiony gracza jest takowy. Dodatkowo, przeceniają coachów drużyn rywali, jak porównują swojego ulubieńca, z graczem o większych sukcesach gdzie indziej. Wtedy argument, że ten drugi osiągnął więcej jest idealny, gdyż nie jest to mierzalne i można stosować wedle uznania.

Edytowane 3 Grudnia 2015 przez mac

[Chytruz]

Teraz może drużynę prowadzić Walton, ale myślisz że nie wypełnia wskazań Kerra?

 

 

Zabrzmiało to trochę, jakby Kerr był jakimś stuletnim mędrcem z Shaolin, tymczasem on sam robiąc 67W rok temu był rookie coachem.

[barcalover]

Fajne porównanie mac, ja bym jeszcze dodał, że w przeciwieństwie do oceny rzucających osobiste – ocena coachów jest o wiele trudniejsza, zwłaszcza dla nas, którzy praktycznie jedyną możliwość obserwacji działań danego trenera mamy podczas meczów.

 

Nie lubię natomiast umniejszania zasług i uważam, że zarówno Kerr, jak i teraz Walton zasługują w pełni na "credit" za osiągane wyniki.

 

Jeśli chodzi o kwestię "komu liczyć bilans 20-0" – oczywiście, że Waltonowi. Przecież poprzedni sezon nie poszedł na konto Jacksona, tylko Kerra. Kerr teraz nie trenuje GSW, a jego obowiązki w pełni przejął Walton.

[Luki]

Mac, porównanie z FT jest nietrafione. Jeśli już to większość trenerów to tacy 50% FT shooterzy, niektórzy mają po 20-30% ale są i tacy, pojedynczy, którzy podchodzą pod setkę*. I to ma ogromny wpływ na zespół. Porównaj sobie sety jakie grało w PO GSW w tym roku z tym co robili rok wcześniej. Kerr może być niedoświadczony, ale kurna, jakoś trudno mi sobie wyobrazić to, że dał drużynie swobodę w ataku i oni to wszystko wymyślili.

 

 

*Bo z trenerami w nba nie jest tak jak z zawodnikami nba. Zawodnicy to z grubsza nie licząc wyjątków 300 ludzi którzy najlepiej na świecie grają w kosza. Trenerzy to zupełnie inna historia. Większość odastaje robotę bo wydaje się, że byli nieźli w szatni, grali na PG i ogólnie dużo dali organizacji. Nieraz to wypali a nieraz nie. 

Edytowane 3 Grudnia 2015 przez Luki

[mac]

Mac, porównanie z FT jest nietrafione.

A według mnie jest trafione, gdyż, żeby grać w NBa, trzeba jak to zauważyłeś być absolutnym wybrańcem, mieć cały szereg specyficznych cech, żeby móc tam w ogóle startować.

 

Natomiast,co do żeby być trenerem, to wystarczy być po prostu w miarę ogarniętym, ale nie jest to rola, gdzie jeden koleś może w znaczący sposób różnić się od reszty w bardzo zauważalny sposób.

 

Ciekawy przypadek jest w tenisie, który jest dużo mniej losowym sportem niż kosz (z uwagi na brak kontraktów czy możliwość wzięcia powtórki). Jeden z najlepszych zawodników w historii tej gry, wiele razy grał i trenował bez trenera, a mimo to dominował jak mało kto.

[Chytruz]

Kerr może być niedoświadczony, ale kurna, jakoś trudno mi sobie wyobrazić to, że dał drużynie swobodę w ataku i oni to wszystko wymyślili.

 

Pretty sure, że to akurat w wiekszości wymyślił Gentry (to co nie było już wymyślone przed nimi, bo to też nie jest tak, że Warriors byli słabym teamem za Jacksona).

[Luki]

A według mnie jest trafione, gdyż, żeby grać w NBa, trzeba jak to zauważyłeś być absolutnym wybrańcem, mieć cały szereg specyficznych cech, żeby móc tam w ogóle startować.

 

Natomiast,co do żeby być trenerem, to wystarczy być po prostu w miarę ogarniętym, ale nie jest to rola, gdzie jeden koleś może w znaczący sposób różnić się od reszty w bardzo zauważalny sposób.

 

Ciekawy przypadek jest w tenisie, który jest dużo mniej losowym sportem niż kosz (z uwagi na brak kontraktów czy możliwość wzięcia powtórki). Jeden z najlepszych zawodników w historii tej gry, wiele razy grał i trenował bez trenera, a mimo to dominował jak mało kto.

 

Może dlatego, że tenis to nie gra zespołowa? Tu masz 5 różnych ludzi, z różnymi skillsetami, z różnymi słabymi i mocnymi punktami i rolą trenera jest stworzyć dla nich taki sposób grania (popularnie nazywany systemem) żeby zmaksymalizować możliwości tej grupy. 

 

I faktem jest, że kilku trenerów w historii wybijało się zdecydowanie ponad resztę. A już bardzo wielu było z grubsza cancerami, którzy jak odchodzili to drużyna nagle zaczynała wygrywać.

Pretty sure, że to akurat w wiekszości wymyślił Gentry (to co nie było już wymyślone przed nimi, bo to też nie jest tak, że Warriors byli słabym teamem za Jacksona).

 Nie byli - zgoda. Ale skok jakościowy był zauważalny gołym okiem.

[mac]

Tu masz 5 różnych ludzi, z różnymi skillsetami, z różnymi słabymi i mocnymi punktami i rolą trenera

A i tak w większości wypadków wygrywa ten, co ma te piątkę najlepszą. Zgadzam się, że są trenerzy lepsi i gorsi i Twoja uwaga o proporcji między tymi dobrymi, a bardzo słabymi jest znacząca na niekorzyść. Jednak w obecnej NBA jest bardzo dużo (spokojnie około 10 coachów, których spokojnie można ustawić na tym samym miejscu i żaden w znaczący sposób się nie wyróżnia).

 

Z obecnymi GSW myślę, że ponad połowa coachów miałaby najlepszy bilans w lidze. Uważam zaś, że nie ma coacha w lidze, który w obecnym momencie miałby najlepszy bilans w lidze z dowolną drużyną inną niż ta z San Fransisco.

 

I faktem jest, że kilku trenerów w historii wybijało się zdecydowanie ponad resztę. A już bardzo wielu było z grubsza cancerami, którzy jak odchodzili to drużyna nagle zaczynała wygrywać.

Jak takie coś jest faktem?? Faktem jest, że drużyna GSW jest mistrzem, że grali z kontuzjowaną drużyna w finale itp. Faktem zaś nie jest to, że nie zdobyli by mistrza gdyby Cavs było zdrowe. To zwykłe gdybanie. Twoje zdanie to też tylko Twoja (a może nawet i większości) ale prywatna opinia i nazywać to faktem jest imo niestosowne.

 

Kilku zawodników w historii wybijało się ponad resztę i byli to między innymi Michael Jordan, Vince Carter czy Gerad Green, bo ich verticale jak i pozostałych zawodników są zmierzone i klarownie udokumentowane i można to raczej uznać za fakt. Można się tez wybijać w scoringu i tam też będzie Michael bo jest to poparte miarą.

 

Natomiast spośród treneró wybrać najlepszego się po prostu nie da. Chyba, żeby uznać np liczbę mistrzostw, co jednak ma podobną jakość co ocenianie na tej podstawie zawodników.

 

Nie byli - zgoda. Ale skok jakościowy był zauważalny gołym okiem.

Gołym okiem to pewien użytkownik tego forum uznał rzut obecnego Kobiego Bryanta za ładniejszy od obecnego rzutu Stephena Currego...

 

Może dlatego, że tenis to nie gra zespołowa?

Ja zaś myślę, że dlatego, że jest to sport o świetnej funckji mierzącej, kto jest wedle ustalonych zasad lepszy i łatwiej dojść do tego, że rola trenera jest po prostu marginalna, a liczy się przede wszystkim indywidualny trening zawodnika na to by być lepszym.

 

Stąd, nawet jeśli Pop dał Kawhiemu kasety MJa by wzorował się na Jego grze, to jest dla mnie zupełnie nie porównywalne z tym, że KL to oglądał masę razy i bardzo wiele czasu poświęcił na realizację tego zadania.

[Luki]

Ale z Twoim podejściem to i zawodników się nie da oceniać na zasadzie lepszy/gorszy bo jedyne fakty jakie akceptujesz to te mierzalne i niepodważalne - czyli statystyki, liczba zwycięstw czy mistrzostw. Idąc tym tokiem rozumowania nie jest faktem (a jedynie marną opinią), że Curry jest lepszym koszykarzem niż np. Jordan Clarkson. Co prawda możemy powiedzieć, że zdobywa o tyle i tyle punktów na mecz więcej, rozdaje tyle i tyle więcej assyst, ma tyle i tyle wyższy RAPM, ale nie jesteśmy w stanie stwierdzić, że faktem jest że jest lepszy. To rozumowanie doprowadza do absurdu. Są fakty niepodważalne, ale są też takie, które stwierdza się na podstawie logicznego rozumowania (domniemań faktycznych, inaczej poszlak).

 

Czy zawsze/przeważnie wygrywa ten kto ma najlepszą piątkę? Zasadniczo tak. Tylko według mnie nie można tego podawać jako argument za małym impactem trenera na to jak kto gra. Zresztą w kwestii trenerów sprawa jest dość subtelna bo w grę wchodzi cała masa skomplikowanych czynników. Dla przykładu - nie wydaje mi się żeby można było określić jakąś proporcję odnośnie tego za jaką cześć jakości zespołu odpowiada trener (np. zawodnicy 80 a trener 20). Każdy przypadek trzeba rozpatrywać osobno, ale posługując się tą proporcją powiedziałbym, że jeżeli trenerowi, nawet średniemu odpowiada skład osobowy zespołu (nawet średniego) w tym sensie, że ludzie w nim idealnie pasują do stylu w którym on lubi grać (np. Van Gundy dostaje centra z post upem i 4 dobrych obrońców z dobrą trójką) to następuje pewien efekt synergetyczny sprawiający, że wartość dodana trenera jest większa niż normalnie. Odwrotna sytuacja byłaby gdyby trener dostał team zupełnie nie odpowiadający jego zaletom - np. tak jak teraz jest z Gentrym i Pelicans. Mam wrażenie, że w takiej stytuacji on jest dla tej drużyny cancerem bo mimo że jest niezłym trenerem to chce tak robić rzeczy do których zawodnicy się absolutnie nie nadają (a przy okazji ma w dupie obronę którą akurat oni mogliby wygrywać mecze).

 

Więc ogólnie według mnie wpływ trenera na drużynę nie może być bagatelizowany tak jak to robisz. Czasem może być mniejszy, ale czasem zdarza się, że jest OGROMNY. Trener może maksymalizować impact poszczególnych zawodników albo być do tego przeszkodą. A jakby Kawhi tych taśm nie dostał to by nic nie zobaczył i się nie nauczył.