Update Regulaminu - porownania miedzyligowe

[Leszczur]

Mam pewne obiekcje. 

 

Ekipa A  3x15 pts 6x5pts total 75pts

Ekipa B 2x15 pts 7x8pts   total 86pts

Ekipa C 1x15pts 8x10pts total 95 pts

 

Średnio mi pasuje awans w takiej sytuacji ekipy A

Jesli ktos zdobedzie 95 punktow i wyladuje na 4 miejscu....

[bulek]

I właśnie o tym mówię, January.

 

To wtedy nie zajmiesz 4 miejsca... pamietaj, ze nie jest mowa o wszystkich druzynach tylko tych tuz za podium.

Wilq, teoria... Punkty się mogą rozłożyć tak równomiernie, iż mając najmniejszą zdobycz punktową ze wszystkich 4 miejsc z 3 ligi można awansować. I wcale nie jest to nieprawdopodobne rozwiązanie.

 

Ja nie będę protestował, jeśli to wejdzie - ale wiesz, że będę pierwszy, który wspomni o tym, jak się coś takiego pojawi

 

Edit. Przykład zapodany przez January'ego to kolejny dowód na to, iż takie rozwiązanie nie jest nic a nic sprawiedliwsze od wszystkich dotąd wymienionych. Sztuczne śrubowanie dwóch kategorii, które umocniłyby GM-a na 4 miejscu nie oznacza, iż taka osoba zasłużyła na awans. Ten przepis by stymulował jedynie kombinacje, nic innego.

Edytowane 10 Września 2014 przez bulek

[Leszczur]

Powiem więcej może to tworzyć chore sytuacje. Załóżmy, że ekipa A traci do 3 miejsca na miesiąc przed końcem 10pts. Za to ekipa B walczy zaciekle i różnica między nią a 3 miejscem w jej lidze to np 1pkt. 

 

Wtedy ekipa A odpuszcza walkę o miejsce i skupia się na wygraniu poszczególnych kategorii, a ekipa B walcząc do końca zostanie właśnie za tą walkę poszkodowana.

Co do jednej rzeczy chyba bylismy zgodni w tej całej dyskusji - kazde rozwiazanie moze doprowadzic do hipotetycznej sytuacji w ktorej ktos bedzie sie czul pokrzywdzony. Od tego nie uciekniesz.

Ale jesli zasady beda jasne, to czemu skupianie sie na jednej, dwoch statystykach mialoby byc czyms złym?

 

Tym bardziej, ze gramy w przestrzeni wielowymiarowej i gdy zaczniesz ciagnac w jedna strone, to mozesz zepsuć inną i cały plan pójdzie się wietrzyć.

[bulek]

Ekipie, która ma zapewnione 4 miejsce, nie zaszkodzi wyśrubowanie jednej kategorii i zepsucie innej, a tylko w tej sytuacji sztucznie pomoże.

[wiLQ]

Kurde, nie moge zdarzyc z pisaniem na nowe posty ;-)

 

A jakby to wyglądało, gdyby ten przepis decydował teraz, kto awansowałby z 4 miejsca?

4 miejca z lig III w zeszlym sezonie mialy taki rozklad kategorii:

 

Fighting Irish 	12	9	13	11	5	10	9	9	6	84
TB TEAM 	12	2	9	8	15	11	11	14	5	87
WKS Illuminati 	9	6	12	7	8	12	12	7	8	81
Predicting  	12	15	14	9	8	11	4	8	7	88
Hell Antonio  	11	7	3	13	12	11	10.5 	11	4	82.5
Big Bunch 	3	15	15	12	6	14	11	6	6	88
Ball Lovin Cri 	12	7	10	15	11	9	15	4	2	85

Dwie druzyny mialy po 2 wygrane kategorie czyli w pierwszej kolejnosci awansowalby Big Bunch, a pozniej Ball Lovin Criminals.

 

 

Mam pewne obiekcje.

Ekipa A 3x15 pts 6x5pts total 75pts

Ekipa B 2x15 pts 7x8pts total 86pts

Ekipa C 1x15pts 8x10pts total 95 pts

Średnio mi pasuje awans w takiej sytuacji ekipy A

Mi tez, ale jest wlasciwie niemozliwe by A byla na 4 miejscu w swojej lidze bo to pkt roto jak dla druzyny ze srodka tabeli. Spojrz na osiagniecia 4 miejsc w zeszlym sezonie gdzie nie bylo takiego rozrzutu.

 

Załóżmy, że ekipa A traci do 3 miejsca na miesiąc przed końcem 10pts. Za to ekipa B walczy zaciekle i różnica między nią a 3 miejscem w jej lidze to np 1pkt.

Wtedy ekipa A odpuszcza walkę o miejsce i skupia się na wygraniu poszczególnych kategorii, a ekipa B walcząc do końca zostanie właśnie za tą walkę poszkodowana.

O ile jej sie nie uda awansowac, ale to jest dobry scenariusz do omowienia.

Po 1, miesiac przed koncem nie mozesz sobie postanowic by ot tak wygrac jakas kategorie. Na tym etapie musisz byc w jej czolowce by to bylo w ogole mozliwe.

Po 2, srubowanie wybranych kategorii z reguly wiaze sie ze sporymi stratami w sumie pkt roto dla wszystkich kategorii czyli byloby ryzyko wypadniecia z tego 4 miejsca.

Po 3, jesli 3 i 4 miejsce dzieli przepasc to 4 i 5 miejsce sa blisko. Co oznacza, ze kombinowanie przez tego pierwszego moze wykorzystac ten drugi... co tylko uatrakcyjnia walke w srodku tabeli!

 

Wilq, teoria... Punkty się mogą rozłożyć tak równomiernie, iż mając najmniejszą zdobycz punktową ze wszystkich 4 miejsc z 3 ligi można awansować. I wcale nie jest to nieprawdopodobne rozwiązanie.

Wg mnie jest bo przeciez malo pkt roto raczej nie oznacza, ze wymiatales w wielu kategoriach.

[wiLQ]

Wciąż jestem za tabelką. Jednym z głównych argumentów przeciw niej jest trudność porównania w trakcie sezonu. Według mnie to problem nie jest.

Dla mnie glownym argumentem przeciw jest brak zbieznosci celow, tzn nikt nie probuje dopasowac swoich mocnych i slabych stron do druzyn z innych lig.

 

Natomiast propozycja Wilka w mojej opinii właśnie najbardziej uderza w ligi, które różnią się poziomem.

Przeciez jesli ligi roznia sie poziomem to wyjdzie to takze przy tworzeniu nowej tabelki!

Tzn wiecej statsow zbierze druzyna ze slabszej ligi.

 

 

Wieczorem wpadnę z powrotem zobaczyć jak się dyskusja rozwinęła, ale przykład który podałem już według mnie mocno bije w twą propozycję Wilku.

To chociaz przeczytaj jeszcze moja riposte ;-) Edytowane 10 Września 2014 przez wiLQ

[fluber]

Powiem więcej może to tworzyć chore sytuacje. Załóżmy, że ekipa A traci do 3 miejsca na miesiąc przed końcem 10pts. Za to ekipa B walczy zaciekle i różnica między nią a 3 miejscem w jej lidze to np 1pkt. 

 

Wtedy ekipa A odpuszcza walkę o miejsce i skupia się na wygraniu poszczególnych kategorii, a ekipa B walcząc do końca zostanie właśnie za tą walkę poszkodowana.

 

@Le dałem tylko przykład.

To jest świetny przykład. Drużyna B zaciekle walczy do końca, a tiebreakerem przy równej liczbie punktów w lidze jest... liczba wygranych kategorii! Dlatego właśnie drużyna B będzie walczyć o jak największa liczbę wygranych, tak? To chyba bardziej prawdopodobne niż odpuszczenie walki o 3 miejsce i próba wygrywania kategorii na 4 miejscu, które i tak nic nie da, jeżeli wszyscy potwierdzą grę w przyszłym sezonie ( na 45 miejsc w dwóch najwyższych klasach rozgrywkowych mamy, w zależności od tego jak liczyć jedną lub dwie absencje)

[bulek]

O ile jej sie nie uda awansowac, ale to jest dobry scenariusz do omowienia.

Po 1, miesiac przed koncem nie mozesz sobie postanowic by ot tak wygrac jakas kategorie. Na tym etapie musisz byc w jej czolowce by to bylo w ogole mozliwe.

Po 2, srubowanie wybranych kategorii z reguly wiaze sie ze sporymi stratami w sumie pkt roto dla wszystkich kategorii czyli byloby ryzyko wypadniecia z tego 4 miejsca.

Po 3, jesli 3 i 4 miejsce dzieli przepasc to 4 i 5 miejsce sa blisko. Co oznacza, ze kombinowanie przez tego pierwszego moze wykorzystac ten drugi... co tylko uatrakcyjnia walke w srodku tabeli!

Nie do mojego posta to było, ale się odniosę:

1. Przecież mówimy o sytuacjach, w których się jest w czołówce danej kategorii.

2. Z tym to już się kompletnie nie zgadzam. Gdyby tak było to w ogóle nie byłoby możliwe znaczne powiększenie swojego dorobku roto! Jak najbardziej można powiększać swoją kategorię np. asyst kosztem FG%, jeśli się wie, że w tamtej kategorii ani się już nie awansuje, ani znacząco nie spadnie i wystawiać np. na F typowego sf-a, dobrze podającego zamiast pf-a typu randolph. Wiem, że jest to jak najbardziej element taktyki, jeśli ma on na celu powalczenie w danej lidze to wszystko jest w porządku, gorzej, jeśli jest to kombinowanie i olewanie zupełne np. strat w celu spadnięcia w jednej kategorii a awansowanie w drugiej. Punktów roto od tego nie przybędzie, za to atutu w tie-breakerze - jak najbardziej.

3. Taka sytuacja jak najbardzidej jest możliwa, że kombinując można przeholować, ale mówmy o takich sytuacjach, jak np. odpuszczenie walki o 3 miejsce i skupienie się na obronie 4 pozycji w sposób polegający na srubowaniu jednych kategorii nawet kosztem innych. Bo w ten sposób nawet na spadku punktów roto taka osoba mogłaby zyskać, a to byłoby swoiste kuriozum. Zwłaszcza przy porównaniu ze sobą lig drugich - tu już bardzo łatwo o kombinacje, bo ma się nie 6 rywali, a tylko jednego. Czyli sytuacja, w której można sobie pozwolić nawet na niewielki spadek w punktach roto, by zyskać w 1 czy 2 kategoriach jest całkiem możliwa do zrealizowania.

 

I biorąc to pod wzgląd, nadal jestem zwolennikiem małej tabelki.

[wiLQ]

To jest świetny przykład. Drużyna B zaciekle walczy do końca, a tiebreakerem przy równej liczbie punktów w lidze jest... liczba wygranych kategorii! Dlatego właśnie drużyna B będzie walczyć o jak największa liczbę wygranych, tak? To chyba bardziej prawdopodobne niż odpuszczenie walki o 3 miejsce i próba wygrywania kategorii na 4 miejscu, które i tak nic nie da, jeżeli wszyscy potwierdzą grę w przyszłym sezonie ( na 45 miejsc w dwóch najwyższych klasach rozgrywkowych mamy, w zależności od tego jak liczyć jedną lub dwie absencje)

Wow, dobra riposta... co mam nadzieje oznacza, ze sie przekonujesz do tego rozwiazania ;-)

 

1. Przecież mówimy o sytuacjach, w których się jest w czołówce danej kategorii.

Jesli w wyniku wczesniej przyjetej strategii jestes w czolowce kilku kategorii i nagle zaczniesz atakowac po wygrana w nich to um, co jest w tym zlego?

 

 

gorzej, jeśli jest to kombinowanie i olewanie zupełne np. strat w celu spadnięcia w jednej kategorii a awansowanie w drugiej. Punktów roto od tego nie przybędzie, za to atutu w tie-breakerze - jak najbardziej.

Ale moze ubyc tych punktow... bo latwiej sie traci niz zyskuje. Zreszta jak slusznie zauwazyl fluber ten tiebreaker juz powinien miec wplyw na to co robisz bo decyduje o remisach wewnatrzligowych!

 

 

np. odpuszczenie walki o 3 miejsce i skupienie się na obronie 4 pozycji w sposób polegający na srubowaniu jednych kategorii nawet kosztem innych. Bo w ten sposób nawet na spadku punktów roto taka osoba mogłaby zyskać, a to byłoby swoiste kuriozum.

Stworzenie motywacji dla druzyn poza podium do dalszej walki o cokolwiek jest wg mnie duza zaleta rozwiazania, a nie wada. Pamietaj, ze w tym wariancie porownujemy druzyny, z ktorych zadna nie awansowala poprzez zajecie Top3.

 

 

I biorąc to pod wzgląd, nadal jestem zwolennikiem małej tabelki.

OK. Edytowane 10 Września 2014 przez wiLQ

[bulek]

To jest świetny przykład. Drużyna B zaciekle walczy do końca, a tiebreakerem przy równej liczbie punktów w lidze jest... liczba wygranych kategorii! Dlatego właśnie drużyna B będzie walczyć o jak największa liczbę wygranych, tak? To chyba bardziej prawdopodobne niż odpuszczenie walki o 3 miejsce i próba wygrywania kategorii na 4 miejscu, które i tak nic nie da, jeżeli wszyscy potwierdzą grę w przyszłym sezonie ( na 45 miejsc w dwóch najwyższych klasach rozgrywkowych mamy, w zależności od tego jak liczyć jedną lub dwie absencje)

Nie, zaciekłe walczenie o 3 miejsce nie oznacza walczenia o śrubowanie najlepszych dla siebie kategorii. Korelacji tu nie ma nic a nic.

[Leszczur]

2. Z tym to już się kompletnie nie zgadzam. Gdyby tak było to w ogóle nie byłoby możliwe znaczne powiększenie swojego dorobku roto! Jak najbardziej można powiększać swoją kategorię np. asyst kosztem FG%, jeśli się wie, że w tamtej kategorii ani się już nie awansuje, ani znacząco nie spadnie i wystawiać np. na F typowego sf-a, dobrze podającego zamiast pf-a typu randolph. Wiem, że jest to jak najbardziej element taktyki, jeśli ma on na celu powalczenie w danej lidze to wszystko jest w porządku, gorzej, jeśli jest to kombinowanie i olewanie zupełne np. strat w celu spadnięcia w jednej kategorii a awansowanie w drugiej. Punktów roto od tego nie przybędzie, za to atutu w tie-breakerze - jak najbardziej.

Jezeli ktos jest az tak sprytny zeby taki plan nie tylko wydumac, ale i z sukcesem wprowadzic w zycie, to ja bardzo chetnie dalbym mu za to awans. Takie podejscie wymaga główkowania, siedzenia w temacie oraz śledzenia tego co sie dzieje w innych ligach. Takich ludzi nam trzeba!

[fluber]

Nie, zaciekłe walczenie o 3 miejsce nie oznacza walczenia o śrubowanie najlepszych dla siebie kategorii. Korelacji tu nie ma nic a nic.

Na co menedżer ma większy wpływ? Na swoje miejsce, czy na liczbę wygranych kategorii? Serio łatwiej jest wygrać 1, czy 2 kategorie nie tracąc aktualnej pozycji, niż awansować o 1 miejsce na miesiąc przed końcem sezonu? 4 miejsce daje awans tylko w przypadku czyjejś rezygnacji, więc nie wiem kto miesiąc przed końcem odpuści walkę o 3 pozycję, żeby rąbac tiebreakery oraz znaleźć i zlikwidować menedżera, który jest w lidze wyżej   

[eMeS]

Na co menedżer ma większy wpływ? Na swoje miejsce, czy na liczbę wygranych kategorii? Serio łatwiej jest wygrać 1, czy 2 kategorie nie tracąc aktualnej pozycji, niż awansować o 1 miejsce na miesiąc przed końcem sezonu? 4 miejsce daje awans tylko w przypadku czyjejś rezygnacji, więc nie wiem kto miesiąc przed końcem odpuści walkę o 3 pozycję, żeby rąbac tiebreakery oraz znaleźć i zlikwidować menedżera, który jest w lidze wyżej   

 

Hmm.. wydaje mi się, że będąc na 4 miejscu, a  nie mając szans na 3, logiczną jest próba podwyższenia swoich 13 do 15, nawet kosztem innych kategorii 

 

 

 Jak najbardziej można powiększać swoją kategorię np. asyst kosztem FG%, jeśli się wie, że w tamtej kategorii ani się już nie awansuje, ani znacząco nie spadnie i wystawiać np. na F typowego sf-a, dobrze podającego zamiast pf-a typu randolph. Wiem, że jest to jak najbardziej element taktyki, jeśli ma on na celu powalczenie w danej lidze to wszystko jest w porządku, gorzej, jeśli jest to kombinowanie i olewanie zupełne np. strat w celu spadnięcia w jednej kategorii a awansowanie w drugiej. Punktów roto od tego nie przybędzie, za to atutu w tie-breakerze - jak najbardziej.

 

 

w 100% się zgadzam

Edytowane 10 Września 2014 przez eMeS

[bulek]

Na co menedżer ma większy wpływ? Na swoje miejsce, czy na liczbę wygranych kategorii? Serio łatwiej jest wygrać 1, czy 2 kategorie nie tracąc aktualnej pozycji, niż awansować o 1 miejsce na miesiąc przed końcem sezonu? 4 miejsce daje awans tylko w przypadku czyjejś rezygnacji, więc nie wiem kto miesiąc przed końcem odpuści walkę o 3 pozycję, żeby rąbac tiebreakery oraz znaleźć i zlikwidować menedżera, który jest w lidze wyżej   

Wystarczy, że się wie, że w wyższej lidze jest olewus, który się jakimś cudem utrzymał, nie trzeba liczyć, że ktoś nie potwierdzi gry dalej.

Tudzież olewus w pierwszej lidze, patrząc pod kątem 3-ligowców.

Edytowane 10 Września 2014 przez bulek

[wiLQ]

Hmm.. wydaje mi się, że będąc na 4 miejscu, a  nie mając szans na 3, logiczną jest próba podwyższenia swoich 13 do 15, nawet kosztem innych kategorii

Prawda, ale wtedy ryzykujesz, ze nie bedziesz juz na 4 miejscu.

Gdyby podnoszenie z 13 do 15 bylo latwe i nie wiazalo sie z kosztami gdzie indziej dawno bys to zrobil.

 

Wystarczy, że się wie, że w wyższej lidze jest olewus, który się jakimś cudem utrzymał, nie trzeba liczyć, że ktoś nie potwierdzi gry dalej.

Tudzież olewus w pierwszej lidze, patrząc pod kątem 3-ligowców.

Poniewaz mojego poprzedniego posta nie skomentowales to zapytam ponownie: co jest zlego w stworzeniu motywacji dla druzyn poza podium do dalszej walki o cokolwiek? To jest wg mnie duza zaleta rozwiazania, a nie wada.

[fluber]

Dla mnie wadą rozwiązanie jest właściwie tylko to, że jeżeli ktoś przegra tiebreaker o 3 miejsce, to na 90% przegra go także z kimś z 4 miejsca z innej ligi. Pytanie z innej beczki. Czy komukolwiek zdarzyło się miesiąc przed końcem sezonu uznać, że nie ma szans poprawić swojej pozycji ( nie dotyczy menedżerów z 1 miejsca)? Moim zdaniem do takich "uświadomień" może dojść góra tydzień przed końcem sezonu, kiedy już wpływ na zwycięstwo kategorii jest prawie żaden.

[washko]

Dla mnie wadą rozwiązanie jest właściwie tylko to, że jeżeli ktoś przegra tiebreaker o 3 miejsce, to na 90% przegra go także z kimś z 4 miejsca z innej ligi.

A to dlaczego?

 

Pytanie z innej beczki. Czy komukolwiek zdarzyło się miesiąc przed końcem sezonu uznać, że nie ma szans poprawić swojej pozycji ( nie dotyczy menedżerów z 1 miejsca)? Moim zdaniem do takich "uświadomień" może dojść góra tydzień przed końcem sezonu, kiedy już wpływ na zwycięstwo kategorii jest prawie żaden.

Teoretycznie mogło się zdarzyć, ale wówczas taki ktoś nie miał pewności, czy utrzyma miejsce 4.

[wiLQ]

Dla mnie wadą rozwiązanie jest właściwie tylko to, że jeżeli ktoś przegra tiebreaker o 3 miejsce, to na 90% przegra go także z kimś z 4 miejsca z innej ligi.

Hmmm, wydaje mi sie, ze przesadziles z tymi 90% bo przeciez oba tiebreakery moglyby byc wysokie, ale faktycznie bylyby na to spore szanse, ze znalazlby sie ktos z lepszym. Choc nie wiem czy to problem czy kwestia preferencji co komu bardziej przeszkadza [mi nie bo tiebreaker jest znany od poczatku i trzeba sie z tym liczyc przy wyborze strategii opartej na srodku stawki w wielu kategoriach]. Chociaz trzeba przyznac, ze to sytuacja idealnie pasujaca do Twojego rozwiazania ;-)

Ale wole opierac zasady na generalnych przeslankach niz na wyjatkach.

 

Czy komukolwiek zdarzyło się miesiąc przed końcem sezonu uznać, że nie ma szans poprawić swojej pozycji ( nie dotyczy menedżerów z 1 miejsca)? Moim zdaniem do takich "uświadomień" może dojść góra tydzień przed końcem sezonu, kiedy już wpływ na zwycięstwo kategorii jest prawie żaden.

Jesli chodzi o miejsca 3 i 4 to bedzie raczej rzadkosc, ale rok temu w jednej lidze sie to zdarzylo:

http://www.e-nba.pl/topic/3040-sezon-201314-dywizja-iii-ń/page-22#entry257523

Edytowane 10 Września 2014 przez wiLQ

[fluber]

 

Jesli chodzi o miejsca 3 i 4 to bedzie raczej rzadkosc, ale rok temu w jednej lidze sie to zdarzylo:

http://www.e-nba.pl/topic/3040-sezon-201314-dywizja-iii-ń/page-22#entry257523

Z tego co wysłałeś, to na 7 tygodni przed końcem 4 miejsce traciło do 3 miejsca 7 punktów, a skończyło na +16. Niby kiedy się ta różnica (23 punkty roto) zrobiła? 

[wiLQ]

Z tego co wysłałeś, to na 7 tygodni przed końcem 4 miejsce traciło do 3 miejsca 7 punktów, a skończyło na +16. Niby kiedy się ta różnica (23 punkty roto) zrobiła?

W te 7 tygodni? ;-)

Chociaz to moze glownie wynikac z innej perspektywy - jedna tabela byla na srednich, a koncowa na totalch.